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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# jun/21
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Lelo Mig
Lelo Mig
posso dizer que o Homem Aranha é real, afinal existe todo um universo concebido pela Marvel, que inclusive explica o porque de alguns humanos poderem adquirir super poderes e outros não.
Dentro do universo da Marvel, o homem aranha é real, e isso podemos supor pq ele interage com outros personagens ditos reais, não é um caso de personagens que "sonharam com um homem aranha"
agora daí para acreditar que o homem aranha existe no mundo real, são outros quinhentos... consegue entender o ponto?
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Juquinhaa
Membro Novato |
# jun/21 · Editado por: Juquinhaa
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Juquinhaa
nos eua estragaram a série, eu via quando tinha uns 12 anos na redetv, antes passava Pedro, o escamoso, que era genial tbm..
Mas houve uma versão americana adaptada para os EUA ou só passaram a mesma novela colombiana dublada e editada para o mercado americano? Não lembro disso.
Pedro o escamoso eu me recordo só de nome, não cheguei a ver nenhum capítulo.
eles adaptaram, com atores que ja atuavam em outras séries de baixa audiência .. pedro o escamoso era bem legal, pelo que me lembro era um motorista que parecia o pescador parrudo, que se apaixonava pela burguesa
pouco gata a atriz colombiana que interpretava a betty
https://images.moviefit.me/p/o/180376-ana-maria-orozco.jpg
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Lelo Mig
Membro
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# jun/21 · Editado por: Lelo Mig
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Jonas Kahnwald
"... consegue entender o ponto?"
Consigo. Só não consigo entender porque acreditar que Adão existiu no mundo real, também, não sejam outros quinhentos. Prá ser sincero, acho o Homem Aranha muito mais factível que o Adão (o Adão ao pé da letra, feito de barro), o Adão "simbólico" (primeiro Homo Sapiens), este até posso conceber. Mas deixa quieto...
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# jun/21
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Lelo Mig
o meu outro comentário ficou na página anterior, e lá eu disse que acreditar no adão do mundo real também são outros quinhentos
a diferença é que não há nada nos escritos da marvel que indiquem que eles são inspirados por Deus (nem afirmam isso)
já na bíblia há evidencias disso
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Lelo Mig
Membro
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# jun/21 · Editado por: Lelo Mig
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Jonas Kahnwald
Eu entendi sua colocação.
"já na bíblia há evidencias disso"
Mas, aqui é onde discordamos. A bíblia é apenas um livro, um relato, histórias transmitidas oralmente, muitas do povo hebreu, algumas com influências de outros contos presentes em outros livros. Não há evidência histórica alguma para os relatos, alguns locais citados na bíblia sequer existiam no período em que os fatos são atribuídos.
Além de que o livro em questão é uma compilação feita pelos católicos romanos, com critério deles, com o crivo e ótica deles decidindo o que é ou não um cânone. Só prá citar um exemplo, o apocalipse de João que foi incluído e retirado do livro algumas vezes. Aos protestantes restou a retirada dos livros considerados "não inspirados" no chamado cânone de Lutero que reduziu o AT ao cânone da Bíblia hebraica e queria remover os 4 livros de antilegomena: Judas, Tiago, Hebreus e o Apocalipse, mas não conseguiu. (por isso na Bíblia alemã de Lutero estes são os 4 últimos livros). Lutero sequer teve acesso ao textos apócrifos para analisar se eram ou não cânones. Estes apócrifos foram mantido as 7 chaves pelos católicos até bem pouco tempo atrás.
Se Lutero tivesse removido os 4 livros, como queria, sua bíblia hoje seria outra. Você pode argumentar que Jeová influenciou os sacerdotes que foram contra Lutero, para que a bíblia fosse o que é, ok, teria de respeitar seu argumento. Mas, é apenas crença, não existem "evidências".
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# jun/21 · Editado por: Jonas Kahnwald
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Lelo Mig
Não há evidência histórica alguma para os relatos, alguns locais citados na bíblia sequer existiam no período em que os fatos são atribuídos.
aqui vc se engana terrivelmente
a bíblia é corretíssima em seu relato histórico, posso dar inúmeros exemplos disso, mas vou escolher alguns dos meus favoritos:
1) existência do rei Belsazar de Babilônia que era tido como "invenção da bíblia" até que em 1854 foram encontradas evidencias não só de sua existência como de seu reinado em conjunto com seu pai nabonido
2) existência do importante Rei Sargão, que é mencionado apenas uma vez na bíblia, e era tido como outra invenção, porém com o tempo não só encontraram evidências de sua existência como também encontraram um inteiro castelo soterrrado feito só para ele!
3) a menção registrada em Jó quando à "beijar a mão em direção ao sol ou a lua" como algo repugnante que era tida como "estranha" até que se descobriram evidências de que o gesto de beijar a mão em direção a algo era um sinal de adoração, portanto o escritor do livro de Jó, que foi Moisés, em 1513 AC, estava correto sobre uma prática que existia há pelo menos 800 anos antes dele!
só pra citar algumas, mas isso é apenas pra exemplificar que o que "não há evidências" de que a bíblia esteja correta é apenas pq não foi encontrada ainda, pois tudo o que se pode comprovar ela já se mostrou correta
o livro em questão é uma compilação feita pelos católicos romanos, com critério deles, com o crivo e ótica deles decidindo o que é ou não um cânone.
Isso não é bem assim, existem livros que os católicos consideram ocom fazendo parte do cânone que não são aceitos pelos historiadores judaicos, nem pelos teólogos evangélicos e nem por nós TJs
Hoje existe um vasto conteúdo de pesquisa que fornece evidências bem claras de quais livros fazem ou não parte do cânone, e podem ser verificadas tanto pela comparação dos manuscritos mais antigos disponíveis como pela própria ausência de coesão dos livros apócrifos com o restante do cânone entre outras evidências
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# jun/21
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Lelo Mig
Lelo Mig
o apocalipse de João que foi incluído e retirado do livro algumas vezes. Aos protestantes restou a retirada dos livros considerados "não inspirados" no chamado cânone de Lutero que reduziu o AT ao cânone da Bíblia hebraica e queria remover os 4 livros de antilegomena: Judas, Tiago, Hebreus e o Apocalipse, mas não conseguiu. (por isso na Bíblia alemã de Lutero estes são os 4 últimos livros). Lutero sequer teve acesso ao textos apócrifos para analisar se eram ou não cânones. Estes apócrifos foram mantido as 7 chaves pelos católicos até bem pouco tempo atrás.
Se Lutero tivesse removido os 4 livros, como queria, sua bíblia hoje seria outra.
esse é um argumento meio fraco, mesmo que Lutero tivesse "conseguido" remover estes ultimos 4 livros da bíblia ele não teria pq ter a palavra final nisso... é um ponto muito pacífico entre a grande maioria de teólogos hj de que estes 4 livros são parte do cânone, portanto talvez até teria demorado mais tempo, mas não teria mudado a biblia como é hj
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Lelo Mig
Membro
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# jun/21
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Jonas Kahnwald
Tá bom Jonas. Sempre discutimos assuntos religiosos de forma civilizada e em bom nível.
Mas, eu sempre encerro no ponto onde a "fé" e a crença definem o limite, como agora: "pois tudo o que se pode comprovar ela já se mostrou correta"
Não ela não se demonstrou correta, e pela forma como é escrita, quando esta errada vocês dão um jeito de dizer que "o que esta escrito não é exatamente o que esta escrito" ou que para compreende-la é preciso estar "inspirado por deus", o que convenientemente, veta ao fiel a possibilidade de considerar uma análise científica sobre ela (existem várias) mesmo enquanto um livro "histórico". Nem entremos nas ciências. A bíblia é um poço de absurdos e erros cientificos.
Encerremos, mas, valeu a interação.
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makumbator
Moderador
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# jun/21
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Lelo Mig
o que esta escrito não é exatamente o que esta escrito
Isso acontece também quando os escritos religiosos (que no caso das grandes religiões são bem antigos) ficam defasados em relação á sociedade moderna (isso vale não apenas para a Bíblia cristã, obviamente).
Por exemplo, é comum nesses escritos antigos haver trechos autorizando ou normalizando práticas consideradas ultrapassadas (como a submissão feminina absoluta ao homem, dispor de escravos, usar violência física na educação infantil, etc). Aí nesse momento os religiosos dizem que esses trechos não são literais e tal, mas o que (ainda) não é controverso aí pode ser entendido de maneira literal.
Sempre achei isso engraçado.
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Lelo Mig
Membro
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# jun/21 · Editado por: Lelo Mig
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makumbator
Exato. É como as religiões se adaptam ao "moderno" sem ter que admitir que suas escrituras são temporais, escravas de seu tempo. Uma gambiarra para "afrouxar regras" e esticar a data de validade.
Na cultura e nas ciências usam um expediente parecido, por exemplo, "o sol girava em torno da terra" não gira mais, agora alegam que a bíblia não diz isso; Josué havia parado o sol... também não parou mais, agora trata-se de um eclipse, com possibilidade "evidenciada" pela ciência.
Já na geografia, na história e mesmo nos costumes, (como descrever travessias em camelos em épocas que os camelos ainda não haviam sido domesticados pelos humanos), por exemplo, usam o argumento que "o equivoco não altera a essência" do fato narrado.
Com um livro sagrado na mão, 2+2 é igual a 5 e sobra troco... mas pode ser 3 também.
Mas, eu ainda acho muito mais salutar as religiões que, apesar de umas desculpas esfarrapadas, respeitam as ciências e tentam "adapta-las" ao seu dogma. Digo isso não de forma pessoal, no sentido de santificar as ciências ou supor que é infalível, mas por achar que um crente contrariar a capacidade intelectual humana seria um total contrassenso a existência de um deus que o criou "a sua imagem e semelhança".
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makumbator
Moderador
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# jun/21
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Lelo Mig
makumbator
Fui summonado, e aqui estou.
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glass
Membro Novato |
# jun/21
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makumbator
Lelo Mig
Jonas Kahnwald
achar que algum sistema normativo ou positivo pode se basear somente em um texto é ignorar a complexidade da realidade. É tipo os comunistas lendo Marx, só resulta em besteira.
sistemas normativos (leis) e positivos (descrição da realidade) são montados a partir de vários fragmentos de vários textos. E o tempo todo são testados das mais diversas formas, não somente com evidências históricas. E todos esses sistemas falham todos os dias por diversos motivos.
textos sagrados existem na medida em que são prática cotidiana. Per se eles significam nada pois são vagos, contraditórios e cheios de lacunas de edição.
JC sabia disso, assim como Buda e Sócrates. Nada escreveram, somente praticaram
"Ainda que eu falasse a língua dos homens. E falasse a língua dos anjos.
Sem amor, eu nada seria"
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JJJ
Veterano
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# jun/21
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Lelo Mig
Nem entremos nas ciências. A bíblia é um poço de absurdos e erros cientificos.
Só dois centavos aqui: a Bíblia não tem a intenção de ser um texto científico. É um texto cheio de parábolas, hipérboles, eufemismos e, principalmente, simplificações, para um público originalmente semianalfabeto em ciências. Séculos e séculos atrás.
Ainda assim... Que outro livro de cunho religioso, traça um início de universo tão semelhante ao atualmente aceito cientificamente? O "faça-se a luz" é o big bang! A ordem de criação das coisas no Gênesis (embora enfeitada, romanceada e simplificada) é basicamente a ordem correta do surgimento das coisas no universo, escrita para um povo de 5 mil anos atrás. Muito diferente de histórias de elefantes sobre girafas sobre tartarugas sustentando a Terra ou deusas que lutam com leões e de suas lágrimas se faz um rio. Com todo respeito a outras crenças, até porque essas histórias são sempre muito bonitas, mas cientificamente absurdas. Eu diria que a Bíblia é, de longe, o texto sagrado menos absurdo desse ponto de vista.
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Lelo Mig
Membro
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# jun/21 · Editado por: Lelo Mig
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JJJ
"a Bíblia não tem a intenção de ser um texto científico."
Exatamente, por isso é contestado quando é usado como tal. Se fulano cita um versículo para validar algo, justamente por isso pode ser refutado. E se não "têm a intenção de ser um texto científico" não deveria ser usada como tal.
"É um texto cheio de parábolas, hipérboles, eufemismos e, principalmente, simplificações..."
E, enquanto literatura, bastante mal escrita também, com um texto enfadonho e cheio de incongruências, portanto permite todo tipo de interpretações. Centenas de interpretações diferentes, inclusive de pastores semi-analfabetos sob a desculpa de "interpretar inspirado pelo espírito santo". Por isso disse que com um livro sagrado na mão 2+2 é 5...mas pode ser 3 também. Isso não é ciências.
"para um público originalmente semianalfabeto em ciências."
Não foi escrita para este povo. Este povo é justamente quem a manteve viva, por tradição oral, ao longo dos séculos. Quando começou a ser compilada já foi feita por sacerdotes versados e interessados na criação de um deus monoteísta.
"O "faça-se a luz" é o big bang!"
Bobagem. Esse é apenas mais um dos malabarismos que fazem para dar alguma validade a citações bíblicas como se tivessem algum vislumbre científico. Ligar à criação bíblica do mundo, o Fiat Lux, ao Big Bang fez dele uma nova mitologia. O Big Bang se refere ao estado em que se encontrava o Universo há 15 bilhões de anos, nada mais. Ou seja, a época mais longínqua que nossos meios atuais permitem alcançar. O Big Bang não representa o início do Universo nem os limites dele. Isso seria pressupor que antes "havia nada", como diz a bíblia.
Esse negócio de "procurar, comparar e justificar ciências dentro da bíblia" é um costume moderno, coisa de pastores que nem dominam as línguas aramaico, hebraico e grego para "interpretar" os textos originais e o fazem sobre textos que já foram adulterados milhares de vezes. Existem religiosos sábios, que interpretam a bíblia como ela deve ser interpretada. Ainda que a aceitem como um livro inspirado por Deus o interpretam de forma filosófica extraem dela o conceito "religioso".
No passado, quando perguntavam:
"Onde estava Deus antes de criar o mundo?", os religiosos "padrão" costumavam responder: "Fazendo o Inferno para os que fazem esta pergunta!"
Já, Santo Agostinho, um religioso sábio, diante desta pergunta respondeu: "Perguntar isso é supor que o tempo existisse antes da criação. O tempo também foi criado por Ele".
Perceba que Santo Agostinho, sem recorrer a falácia da falsa equivalência responde de uma forma muito mais científica e efetiva, ao mesmo tempo, mais religiosa, sem a necessidade de "validar" sua crença com conceitos físicos.
É por causa de sábios como Santo Agostinho que o assunto religião tanto me interessa.
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JJJ
Veterano
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# jun/21
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Lelo Mig
Não foi escrita para este povo.
Sim, sim, foi modo de falar (ou de escrever! rs). Começou com tradição oral, mas mesmo se considerarmos a partir do Gutemberg, milênios depois, ainda assim, ninguém sabia de big bang na época, portanto não houve adaptação nesse sentido.
Aliás, discordo de você ao fazer pouco dessa comparação. Não acho um "malabarismo", acho bem pertinente até. Principalmente, se comparado a outros modelos fantasiosos da criação e do universo em geral, como eu citei.
O Big Bang não representa o início do Universo nem os limites dele. Isso seria pressupor que antes "havia nada", como diz a bíblia.
Isso eu não tenho elementos para discutir. Mas "haver nada" antes é uma possibilidade, inclusive estudada por cientistas. Possivelmente, nunca teremos uma conclusão final sobre isso.
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glass
Membro Novato |
# jun/21
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JJJ
Lelo Mig
O Big Bang não representa o início do Universo nem os limites dele. Isso seria pressupor que antes "havia nada", como diz a bíblia
o big bang é o momento após a singularidade (espaço e tempo = 0). A a singularidade não pode ser modelada, nem o que ocorreu antes
mas a ciência trabalha do mesmo modo que a bíblia: admitindo um t=0 e uma seta do tempo irreversível (a relatividade dá uma mudada nisso, mas tem seus limites)
assim como a religião, a ciência também usa ideias não testadas. Nem tudo pode ser testado, algumas coisas se admite e priori e vai curintia
2+2 é 5...mas pode ser 3 também. Isso não é ciências
matemática não é ciência. Não pode ser testada e provada falsa
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glass
Membro Novato |
# jun/21
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JJJ
"haver nada" antes é uma possibilidade, inclusive estudada por cientistas
aí é campo especulativo demais (fringe science)
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Lelo Mig
Membro
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# jun/21 · Editado por: Lelo Mig
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JJJ
glass
Só para encerrar, quero deixar claro que acho a bíblia um livro fantástico e deus um personagem incrível (por isso, diferente da maioria dos religiosos, eu a li). Para quem crê em deus, ele não é um personagem, não muda nada o fato de eu ser ateu e achar isso, não faz diferença alguma. No âmbito da fé minha opinião é totalmente insignificante, por isso sempre deixo claro que respeito a crença individual, suas escrituras e, principalmente, a fé.
Para um José que caiu do trigésimo andar de uma construção e um vergalhão de ferro 3/8 atravessou seu crânio e esta vivo, é lógico que deus existe. E se acontecer comigo, bem provável, que irei acreditar também.
Só refuto livros sagrados, quando alguém quer me convencer que o livro é divino porque esta escrito lá que ele é. Querer "convencer" um ateu que deus existe porque no versículo X número Y esta escrito W, é o mesmo que eu dizer que deus não existe porque na bíblia os "néscios dizem: Não há deus", (acho que é Salmo 14), seria uma tremenda trapaça, mas talvez enganasse uns. Quantos néscios sabem o que significa néscio?
Obs: Quero deixar claro que ninguém fez isso neste tópico (alguém quer me convencer que o livro é divino porque esta escrito lá que ele é). Só acabei divagando sobre o tema porque misturamos com ciências e me "perdi em pensamentos"... rs. O assunto sempre me empolga e extrapolo.
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JJJ
Veterano
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# jun/21 · Editado por: JJJ
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glass
fringe
Ótima série.
Lelo Mig
quando alguém quer me convencer que o livro é divino porque esta escrito lá que ele é.
Nisso estamos de acordo.
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glass
Membro Novato |
# jun/21
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Lelo Mig
JJJ
quando alguém quer me convencer que o livro é divino porque esta escrito lá que ele é.
isso é real, idolatria a texto é falha grave
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