Capitalismo é a adolescência, liberalismo é a sua exaltação.

    Autor Mensagem
    entamoeba
    Membro Novato
    # 16/mar/21 05:12 · Editado por: entamoeba


    Sabe quando você é adolescente e arruma aquela namorada chata, que não te diz o que quer e você tem que adivinhar? Ela é caprichosa e contraditória, mas você aceita aquilo, porque tá encantado com ela, tá metendo de vez em quando e é isso o que importa. Não é isso o que o mercado faz com você? Se vira! Adivinhe do que a gente gosta - por mais estúpido e contraditório que seja - ou padeça!

    A adolescência é irracional, é uma fase extremamente egoísta, individualista e em que você tem tanto vigor que se comporta feito um idiota, que faz as coisas como se não houvesse amanhã. Não é assim quando somos regulados pelo dinheiro? Não é esse o espírito do consumismo, que move as engrenagens da produtividade?

    Tem gente que envelhece e continua querendo pegar adolescentes (alto lá, meu caro! Se tiver menos de 18, é crime!). Mas amadurecer é importante. É entender que o mundo não é aquela gincana que você achava que era quando te faltava cérebro e sobravam ereções em horas inadequadas.

    Chegando aos 30, as mulheres já não se encantam tanto com o playboy do peito depilado e, de repente, você começa a ser valorizado pelas qualidades que tem. Quando elas abandonam o ideal do príncipe da Disney, com o rosto lisinho e quase efeminado (olha a Disney comunista querendo levar nossas meninas para o lesbianismo - estamos de olho no marxismo cultural!) pois elas sabem que os seus quilos a mais, o seu corpo peludo e sua careca seborreica não têm tanta importância assim e, como bônus, servem para afugentar a concorrência desleal das novinhas desmioladas. As mulheres também notam o peso do idade e sabem que já não são mais tão competitivas quanto eram aos 20.

    A maturidade não é sobre se acomodar, ao contrário do que pensam os que chamam os comunistas de vagabundos - o que costuma ser bastante incoerente quando dizem que a China é comunista e explora seus trabalhadores, mas a coerência não é o forte do pensamento liberal (ah, esses adolescentes). Maturidade é só a necessidade de balancear as coisas, de tornar tudo mais sereno e racional.

    Ah, mas o Stalin... esquece Stalin! Stalin foi o adolescente que entrou com uma metralhadora no cinema! Amadurecer é diferente disso! Amadurecer socialmente é tornar a vida mais racional, sem tantas pressões estúpidas, egoístas e injustas. É ter trabalho disponível e compatível com o que você tem a oferecer. É produzir o que importa, deixando de lado a ansiedade cheia de espinhas inflamadas do consumismo.

    Lelo Mig
    Membro
    # 16/mar/21 09:14 · Editado por: Lelo Mig
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    entamoeba

    O texto é bom, concordo em partes, mas é um comparativo um tanto simplista, por usar apenas uma relação humana (o namoro), para simbolizar algo muito mais complexo e cheio de nuances, que são as relações sociais, coletivas.

    O comunismo, neste aspecto, não representa a maturidade... muito pelo contrário, ele hoje, se demonstra uma utopia inviável, por desprezar, justamente, a individualidade.

    Num mundo tecnológico como o nosso, imaginar uma sociedade "balanceada", é descabido. Muitos conservadores são utópicos, mas sua utopia reside no passado, e não no futuro. Um comunista, assim como um vidente, deposita sua idéia num futuro, porém igualmente utópico.

    Eu já simpatizei mais com o ideal comunista. Hoje, diante de todas as tentativas frustradas ao longo das décadas, não o vejo mais como via num passado. Como já disse aqui, tende-se a culpar o homem, o líder, pelas falhas na execução do sistema... mas não importa, estas falhas continuaram a ocorrer, porque o homem não foi, nem será remodelado, então, no mínimo, temos um ideal que não pode ser concretizado pelo humano.

    E porque isso ocorre? Por conta do indivíduo. Numa sociedade comunista o funcionamento depende de um planejamento central eficiente, o que significa que alguns serão encarregados de alocar todos os recursos da economia como mão de obra, investimentos, produção de alimento, etc., a fim de atender todas as demandas da sociedade. Dado a complexidade de uma economia moderna isso é impossível.

    Além do que, existe uma subjetividade de querer assumir o que é melhor ou pior para todos. Saber o que cada ser humano pretende fazer, gostaria de consumir, etc., são características subjetivas.

    Diante desta encruzilhada, nenhuma sociedade chegou ao comunismo, porque em seu caminho para tal, que é o socialismo, o líder tende a decidir por sua vontade ou do grupo que pertence e se torna um ditador. É o que ocorreu em 100% dos Países que tentaram este caminho.

    Você cita a China como exemplo, e ela é um grande referencial do que ocorre na prática. O comunismo não foi capaz de acabar com a miséria na China, que enfrentou décadas de pobreza extrema e grande sacrifício de sua população. O "partido" teve que abrir as portas ao capitalismo para ser capaz de prover algum recurso a sua população. Hoje, o povo chinês, têm uma situação muito similar a das jovens garotas exploradas sexualmente pela própria família em alguns cantos do Brasil. Ser prostituta é ruim, mas é melhor que passar fome.

    O que sobrou do "comunismo" chinês? Apenas a ditadura governamental, já que a economia se "capitalizou".

    O reverso do que houve na China, se vê na Venezuela. Quem já foi a Venezuela ou conhece algum Venezuelano, sabe que, por mais incrível e triste que possa parecer, o "venezuelano explorado pelo capitalismo" anterior ao Chavez, vivia muito melhor que o venezuelano atual. Hugo Chavez assumiu em 98 prometendo acabar com a pobreza, desigualdade e a corrupção. Não conseguiu nada disso, muito pelo contrário, a Venezuela piorou assustadoramente, com Maduro mais ainda, e o que resta a Maduro diante das reclamações da população? Culpar outros Países por sua incapacidade e despreparo, cercear liberdades, e mostrar ao que veio de fato; um ditador.

    Ao usar exemplos "práticos" de Países, não tenho a intenção de propor um "desmonte" as ideologias, mas sim, dizer que, pessoalmente, devido há décadas de observação das experiências equivocadas, não acredito na viabilidade destas utopias.

    Marx viveu no século 18, sua teoria é um retrato local, de europeus diante da revolução industrial. O mundo tomou outros rumos, necessita de novas ideologias.

    brunohardrocker
    Veterano
    # 16/mar/21 09:33
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    Lelo Mig
    um tanto simplista

    Mas o entamoeba tem permissão.

    entamoeba
    Membro Novato
    # 16/mar/21 10:23
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    Lelo Mig
    mas é um comparativo um tanto simplista

    É. Não é uma análise técnica, ela é estética.


    O comunismo, neste aspecto, não representa a maturidade

    É que não há uma só forma de se fazer comunismo ou socialismo. Inclusive, sou indiferente quanto ao termo utilizado. A diferença é que comunismo é uma palavra com mais ranço marxista do que socialismo. Quando falo em comunismo como uma experiência madura, não falo do comunismo que foi tentado, e essa é a desvantagem de usar uma palavra velha para propor algo novo.

    Capitalismo é um sistema regulado pelas trocas. Somos nós que regulamos, mas a parte de nós que quer consumir. Por isso, o capitalismo exalta tanto o individualismo. Quando falamos de comunismo ou de socialismo, também somos nós que regulamos nossas ações, mas com base no que supostamente é bom para todos. Isso pode descambar em um sistema problemático pra caralho? Sem dúvida! O desafio é criar mecanismos para que isso funcione de maneira democrática e racional (democracia tem que ser racional, mas repeti a palavra para ser enfático).

    Comportamentos mantidos são comportamentos reforçados. Isso é da biologia animal. O capitalismo funciona com base no reforçamento de comportamentos com base no desempenho econômico. Se eu faço um produto de merda, sem qualquer interesse social, mas ele vende, irei continuar fazendo. É assim com a Coca-Cola, é assim com a Cocaína. Os liberais chamam isso de liberdade, mas quem entende de comportamento humano sabe que a crença deles é falsa.

    Na prática, liberal é um defensor da moral capitalista (e isso é doentio), é um sujeito que fica dando voltas e arrumando artifícios para justificar o modelo. Qualquer um que tenha um pingo de decência intelectual nota que o capitalismo só funciona se for regulado (e BEM regulado). Capitalismo sem ESTADO CAPITALISTA não existe! Aí, esses otários ficam atacando o ESTADO como se fosse coisa de comunista. Ao contrário, deixar o capitalismo rolar solto é uma volta ao feudalismo, onde as pessoas são donas das outras.

    O capitalismo estimulou o trabalho e a competição, o que nos impeliu ao crescimento das riquezas, e o Estado capitalista foi se desenvolvendo com base nos princípios democráticos para que as riquezas acumuladas não descambassem na hegemonia do poder privado. Até quando o Estado capitalista conseguirá fazer isso? Essa merda já tá colapsando.

    Isso foi o comentário de uma frase! Depois volto para falar de algumas outras.

    entamoeba
    Membro Novato
    # 16/mar/21 13:40
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    Lelo Mig
    Um comunista, assim como um vidente, deposita sua idéia num futuro, porém igualmente utópico.

    Por isso que trabalho com uma utopia abstrata, sem tentar descrever demais como as coisas deveriam ser. A utopia tem que ser um norte, mas tem que ser dinâmica, capaz de se adaptar aos banhos de realidade que ela leva.

    É como deram o golpe militar no Brasil. A utopia era a do restabelecimento da ordem, mas o que vimos é que os caras gostaram do poder e não largaram o osso o quanto puderam.

    A diferença dos golpes comunistas é que, além de manter a ordem na base da força, eles precisam experimentar o funcionamento de um regime que só existe no papel. De fato, tem tudo para dar errado!


    o funcionamento depende de um planejamento central eficiente

    O capitalismo também. Era o que eu dizia sobre o Estado capitalista. O que não é planejado é o sistema de trocas. Ele é espontâneo e estúpido ao mesmo tempo. O Estado precisa retirar dinheiro desse sistema para fazer coisas que só são possíveis com o controle de um governo central (pelo menos, no contexto do capitalismo vigente).


    Além do que, existe uma subjetividade de querer assumir o que é melhor ou pior para todos.

    Primeiro, vou começar admitindo essa subjetividade para afirmar que um regime comunista não precisa ser autoritário. As escolhas do emprego de recursos pode perfeitamente ser democrática.

    Agora, vou negar a subjetividade, para complicar um pouco mais. A percepção das pessoas é modelada pelo contexto e, em um ambiente capitalista, a percepção é governada pelo desejo de consumo. Dá uma ilusão de liberdade? Até dá, senão não existiriam liberais. Mas qualquer leitura sobre psicologia social, sociologia ou teorias da comunicação jogam um balde de água fria sobre essa visão. O desejo individual é governado pelas pressões sociais inerentes ao modelo econômico do capitalismo.

    A ilusão do liberal é tão doentia que ele acha que o uso das máscaras em plena pandemia é uma questão de liberdade de escolha. Eles acham que o indivíduo tem o direito de hospedar um vírus potencialmente letal, oferecendo oportunidades para que ele sofra mutações e dificultem ainda mais o controle da pandemia.

    ProgVacas
    Membro Novato
    # 16/mar/21 14:28
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    entamoeba

    Agora, o que é mais utópico: O capitalismo, o comunismo ou uma nova ordem consonante com as demandas do século XXI, considerando todos os mecanismos necessários para a execução?

    Acho que esse lance de categorizar os ideais como utopia e à palavra colocar uma conotação negativa é um erro. Como você disse a utopia é um norte, guiada pelas conjunturas.

    Lelo Mig
    Membro
    # 16/mar/21 14:46 · Editado por: Lelo Mig
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    entamoeba

    Eu concordo com você com relação ao que o capitalismo é e como funciona. Mas, discordo com a solução.

    Pelo menos não com a solução comunista ou socialista como a conhecemos. Talvez se você propor sua nova concepção para eu vislumbrar como funcionaria.

    Meu problema com o socialismo, na prática, foi o que eu vi acontecer ao longo destas década. Ele se mostrou ineficaz, e pior, tende a propiciar governos totalitários.

    Então, mesmo os conceitos ideológicos fortes que eu trago comigo desde a adolescência, eu tenho colocado em questão nas últimas décadas, diante das observações.

    Eu certamente não vou me tornar um liberal, mas é notório que o socialismo, como conhecemos, é um fracasso.


    Acho plausível uma nova ideologia, mas equilibrada e antenada aos tempos atuais, balizadas pelos problemas que pudemos observar na prática, tanto com o capitalismo como o socialismo vigentes. Mas, não vejo nenhum político com essa orientação (talvez o Ciro? FHC há 20 anos atrás?), pelo contrário, é sempre aquele discurso anos 50, mofado e caricatural sobre o "imperialismo americano" ou "inchaço do Estado", "público vs privado".

    Nem luta de classes se discute mais porque o sonho do trabalhador mudou, ele não é mais contra a burguesia, ele, pelo contrário, quer ganhar dinheiro e virar burguês também. Prova disso é que o trabalhador pobre atravessa o mar a nado, ou a floresta amazônica a pé, para países com legislação trabalhista mais "frouxas" e maiores salários. E é via de mão única, não há o movimento inverso.
    Com relação a cultura do consumo, ela existe sim, mas não é só isso. O índio tupinambá não usa um shorts Adidas vermelho porque ele foi seduzido pela mídia. É muito mais confortável, fácil de manter e durável do que aquela tanga feita de pena de Ema. Não há como impedir as vantagens tecnológicas.

    Os melhores Países do mundo hoje, Canadá, Nova Zelândia, Dinamarca, Suécia, Noruega e etc., estão mais pertos disso, todos em comum, experimentam um capitalismo não muito selvagem (apetite de consumo controlado pela alta educação) com um tempero de um socialismo moderno, sem que o individuo se sinta "filho protegido" por um Estado. Desta feita se consegue fazer renda e distribuí-la de forma mais igualitária e sem interferir diretamente. Mas são Países com população bem menor e bem mais igualitária, no Brasil isso é impossível.

    O problema é que se discute muito ideologia no Brasil, e o Brasil esta um passo atrás, precisa de algo anterior: Renda (Emprego e consumo) e educação.

    E para tal, pouco importa ser de esquerda ou direita, basta ser eficiente.

    brunohardrocker
    Veterano
    # 16/mar/21 15:01
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    Lelo Mig
    Canadá, Nova Zelândia, Dinamarca, Suécia, Noruega

    Países ricos, pouco habitados, com economia sólida.

    entamoeba
    Membro Novato
    # 16/mar/21 15:35 · Editado por: entamoeba
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    Lelo Mig
    Mas, discordo com a solução.

    Então... eu nem me coloco como o arauto de uma solução. Acho que o capitalismo é passível de críticas e como tenho um espírito projetista desde que me conheço por gente, não consigo me conformar com o fato de que soluções alternativas não são sequer experimentadas.

    Socialismo é só um nome. É só a ideia de considerar outras variáveis além do desejo de consumo na hora de definir as nossas prioridades como sociedade. Sabe quando a Tia Cotinha diz que acha um absurdo que o Neymar ganhe milhões para jogar futebol? Ela está sendo socialista sem saber.

    E se em vez de deixar o mercado decidir do que precisamos, nós decidamos com base em necessidades negociadas de maneira racional? Como podemos fazer isso? Complicado dar uma resposta completa sem cair na utopia. Acho que as possibilidades são infinitas.

    A resposta certamente passa por transparência e por tecnologia. Talvez dê para fazer alguma coisa na linha das criptomoedas (blockchain), em que o valor das profissões seja regulado socialmente. Eu realmente não sei. Sou a favor de criar núcleos experimentais. De fazer como um desses países nórdicos fez ao adotar a renda básica universal - ou como Maricá (me faltou a competência para utilizar emojis do LeandroP).

    O que acho é que não dá para ter bilionário, não dá para ter pessoas concentrando poder. A pessoa pode acumular para gastar e para se precaver, mas comprar poder político extrapola os limites da democracia. Esses tempos o merdinha do Elon Musk tava falando merda de dar golpe na Bolívia.


    ProgVacas
    Acho que esse lance de categorizar os ideais como utopia e à palavra colocar uma conotação negativa é um erro.

    Também acho, ainda mais quando mergulhamos em uma distopia, com direito a vírus dizimando pessoas e governos negando a ciência, sem ter nenhum mecanismo de Estado para interditar o boçal-mor do País.

    entamoeba
    Membro Novato
    # 16/mar/21 15:39
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    Lelo Mig
    E para tal, pouco importa ser de esquerda ou direita, basta ser eficiente.

    Ah, o problema é que no capitalismo o emprego passa pela necessidade de se gerar demanda de consumo. Ele é pouco eficiente porque produz muita (mas muita mesmo, com força) porcaria.

    Pense em quantas empresas se sustentam vendendo chaveirinhos de brinde, que servem para outras empresas estamparem seus logos. Pense no tanto de gente que faz trabalho de merda, altamente poluente, só para atender a uma necessidade tacanha desenhada pelo mercado.

    A fábrica de porcarias do capitalismo foi importante para inovação? Até foi, mas no século XXI a gente tem que ser capaz de pensar em coisa melhor!

    Lelo Mig
    Membro
    # 16/mar/21 16:19 · Editado por: Lelo Mig
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    entamoeba

    Eu acho (e é achismo mesmo) que a única forma de "regular" este consumo e produção de porcarias inúteis, concentrar numa coisa mais sustentável e voltada para o bem estar (no sentido de viver bem, qualidade de vida, não no de viver como se fosse carnaval), é a educação.

    Passa pelo processo de saber avaliar e escolher. Por isso o "capitalismo" nos Países evoluídos é menos feroz. Por isso numa Suíça ou Holanda, você compra o seu playstation 5 e depois passa no sítio do tio Gustaaf e compra um queijo.

    Eu vou confessar uma coisa aqui, sob pena de ser rechaçado: Eu, durante minha vida toda fui à favor da "unidade da Federação Brasileira", hoje, eu penso seriamente se não seria bom para todos dividir essa merda.

    Eu, simplesmente, não consigo vislumbrar um governo que atenda a todos. O Brasil nunca teve um bom governo de fato, ou pelo menos não teve continuidade ao que se apresentou como "um pouco melhor". Quase toda a esperança que surge é soterrada em seguida e nossa democracia, não é consolidada, nem representativa e hoje, menos ainda do que antes. E conforme as diferenças vem se acentuado a chance de ter um governo "justo" é cada vez menor.

    A própria democracia brasileira precisaria de uma revisão e precisaríamos, urgente, acabar com esse culto a personalidade.

    Pigeonsslayer
    Membro Novato
    # 16/mar/21 20:24
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    entamoeba
    A maturidade não é sobre se acomodar, ao contrário do que pensam os que chamam os comunistas de vagabundos - o que costuma ser bastante incoerente quando dizem que a China é comunista e explora seus trabalhadores, mas a coerência não é o forte do pensamento liberal (ah, esses adolescentes).

    Uber assume status de patrão, e motoristas passarão a receber direitos trabalhistas no Reino Unido.

    Maturidade é só a necessidade de balancear as coisas, de tornar tudo mais sereno e racional.

    Nah, bom mesmo é no Brasil de Paulo, o Jegue, onde a gasolina sobe duas x por dia, motorista de aplicativo trabalha 14h por dia (sem direito a adoecer ou tirar férias) pra comprar arroz e muitos vão abandonar o volante porque nem com toda essa maravilhosa "liberdade econômica" (exploração de mão de obra) compensa.

    ProgVacas
    Membro Novato
    # 16/mar/21 21:09
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    Pigeonsslayer

    Os caras estão tirando coisa de 800, 1000 contos.

    E a maioria é bolsonarista, viu... Quase todos que eu peguei passam pano. Haddad, o mau prefeito, quis defender o trabalhador, mas o trabalhador não gostou e exigiu que ele legalizasse de qualquer jeito.

    E claro, lawfare não poderia faltar.

    Black Fire
    Gato OT 2011
    # 16/mar/21 21:53
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    Liberalismo é o que você prega pros outros depois de ter pilhado o mundo inteiro pra fazer a sua acumulação primitiva e consolidar a sua indústria.

    O golpe tá aí, cai quem quer.

    Black Fire
    Gato OT 2011
    # 16/mar/21 22:05 · Editado por: Black Fire
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    A única coisa que eu acho lamentável é que o Século XX foi repleto de experiências de desenvolvimento capitalista que nada tiveram a ver com essa ideologia de demente que é o liberalismo, mas a galera conseguiu, via corrente de zap, se convencer que só existe o liberalismo e o comunismo.

    É inacreditável que, no meio de tantos bons pensadores possíveis, na prática tenha triunfado um débil mental, picareta, sem método e sem noção de história como que é o Mises.

    Pigeonsslayer
    Membro Novato
    # 17/mar/21 00:25
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    ProgVacas
    Os caras estão tirando coisa de 800, 1000 contos.

    E a maioria é bolsonarista, viu... Quase todos que eu peguei passam pano.


    Já conversei com uns dois ou três conscientes do trabalho precarizado ao qual estão submetidos, mas a maioria é bolsonarista mesmo, e pra piorar, tbm defensor de Estado mínimo, desregulamentação trabalhista, vitimismo patronal, merditocracia e toda sorte de falácia burguesa. Falta de consciência do cidadão simplório é bala no fuzil bolsonarista. Assim fica fácil pro Bozo emplacar qualquer desculpa esfarrapada e transferir suas culpas, como aquela de que o STF impediu ele de agir no combate à pandemia, ou que o ICMS dos Estados é o vilão nos altos preços dos combustíveis. O que mais vejo é brasileiro sem consciência, e sem muita vontade de adquirir.

    renatocaster
    Moderador
    # 17/mar/21 00:58
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    E a meritogracinha, é o quê?

    Lelo Mig
    Membro
    # 17/mar/21 01:30
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    renatocaster

    "E a meritogracinha, é o quê?"

    Meritogracinha existe... uma vez, quando eu tinha loja, uma versão peituda debruçou no balcão, sem sutian, e me depenou.

    makumbator
    Veterano
    # 17/mar/21 01:52
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    Lelo Mig
    Meritogracinha existe... uma vez, quando eu tinha loja, uma versão peituda debruçou no balcão, sem sutian, e me depenou.


    Hahaha! Tem muita gente que sabe usar a meritogracinha como ninguém. Mérito delas.

    Pigeonsslayer
    Membro Novato
    # 17/mar/21 16:37
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    renatocaster
    E a meritogracinha, é o quê?

    Se a Gracinha tiver seus méritos, a gente se corrompe facim, facim.

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