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Mensagem |
-Dan
Veterano
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# jun/20
Segunda rodada da nossa série de debates!
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acabaramosnicks
Membro Novato |
# jun/20
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achei prudente criar outro tópico para o assunto, pq dá pano pra manga
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entamoeba
Membro Novato |
# jun/20
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Quero um bilhete para a primeira fileira!
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Buja
Veterano |
# jun/20
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pow debate de 3 users que so 1 deles é que aparece aqui de vez me quando...ahhhhhhhhhhhhh
quero ver assiduidade e sangue no oio.
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-Dan
Veterano
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# jun/20
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gravar esses trem e fazer um podcast
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acabaramosnicks
Membro Novato |
# jun/20
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Buja
Os outros uses que poderiam representar a favor do mercado financeiro com competência vêm pouco aqui, isso acontece porque eles trabalham. Diferente de ~certas pessoas~
hahahahaha
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brunohardrocker
Veterano |
# jun/20
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Lelo, Ciro Gomes e Freixo são meus esquerdistas favoritos.
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Lelo Mig
Membro
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# jun/20 · Editado por: Lelo Mig
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Já que criaram um tópico para debater a questão "mercado financeiro é moral" ou não, vou colocar minha visão.. Assim (quem desejar) entende meu pensamento.
O texto é longo, porque não há como eu dar minha "visão" sobre o assunto, num fórum, sem recorrer a história, exemplos simbólicos e tudo mais.
Antes de tudo, para que não haja interpretações errôneas, quero deixar claro que não sou contra o mercado financeiro, não acho que um “capitalista malvadão” o inventou, no passado, influenciado pelo Satanás e que prego a destruição do mesmo. As coisas acontecem, tomaram este rumo, não é exatamente culpa de alguém, e hoje é crucial e fundamental para a economia mundial.
No entanto, se houver mais e melhor cultura, empatia com o próximo, menos ambição e consumismo por coisas inúteis, menos ganância, acúmulo de bens e, até mesmo, imoralidade, o mercado financeiro diminuiria, seria mais enxuto, porque a ele interessa sim, e muito, o investidor amoral e egoísta.
Para tal, é importante voltar um pouco para trás, na história, para entender porque o mercado financeiro iludiu o investidor a acreditar ser um progressista bom e isento das mazelas que sua especulação pode causar.
No passado, o homem não investia. Por muito tempo ele acostumou com o que podia comprar e o mundo financeiro se reduzia ao presente.
Em um dado momento, principalmente na era das explorações imperiais em busca de novas terras e riquezas, o “investimento” começou a ter uma nova conotação. Aventurar-se, mar afora, com uma dezena de grandes barcos, centenas de homens, abastecer estas pessoas por meses, sem certeza do que ia se encontrar, era muito caro, uma tarefa que quase ninguém podia bancar. Então quem “emprestava” o dinheiro, já que não havia garantias de retorno, apostava em grandes lucros para valer à pena o risco.
Então, investir, significa apostar no futuro. E isso era uma novidade para os humanos daqueles tempos. Então, investimentos, empréstimos e toda a lógica financeira desse tipo, são virtuais. Ela é baseada numa possibilidade futura, ela não existe. Sei que a maioria sabe, mas vou dar um exemplo bem simbólico para facilitar.
Maria quer construir um albergue. Ela acredita que o terreno que possui a beira da trilha, é excelente para tal, por conta do alto fluxo de viajantes, caixeiros, mascates e etc. Ela cozinha bem, então oferecer um local para pernoite e alimentação é sucesso certo. Mas ela não tem ouro para construir o albergue.
Ela recorre ao comerciante/agiota rico da região, o convence que seu negócio é certeza de sucesso. No mesmo tempo José, um construtor recebe 10 mil moedas de ouro pela construção de uma capela e procura o comerciante/agiota para aplicar seu dinheiro.
O comerciante/agiota empresta 10 mil moedas de ouro a Maria que contrata José para construir seu albergue. Dá a José as 10 mil moedas de ouro como pagamento e este “guarda” no banco do comerciante/agiota.
Resumindo: José possui 20 mil moedas de saldo em sua conta, mas na verdade só existem 10 mil moedas; Todo resto depende do negócio de Maria dar certo e dar lucro. Esta matemática só se tornou possível, a partir do momento em que o homem passou a “acreditar no futuro”. É claro que este é um exemplo bem simples, mas é assim que funciona.
E é com base nessa “crença” que os bancos centrais da maioria dos Países autorizam os bancos a emprestarem mais dinheiro do que possuem. E é por não saber desse conceito básico que muito “liberalzinho” não entende porque o Banco Central (Estado) é obrigado a agir quando alguma bolha financeira estoura, inclusive em países capitalistas e liberais como EUA. Simplesmente porque não há dinheiro real para tapar o rombo.
Bom, depois dessa simplória, mas necessária explicação de como funciona, onde entra a moralidade ou imoralidade do mercado financeiro?
Vou usar do passado, novamente, para ilustrar mais facilmente:
Ao contrário do que muitos acham as colônias Inglesas, Holandesas e etc., não foram postas em práticas pelos Impérios e sim por empresas privadas. Ao contrário do que muitos pensam a “Companhia Britânica das Índias Orientais”, entre outras, era uma empresa privada, conhecida também como John Company. A VOC (Companhia Holandesa das Índias Orientais) também era uma empresa privada.
E quando você sabe disso, é que você começa a entender que as teorias de Adam Smith, sobre autorregulamentação do mercado, proteção do trabalhador e sua renda pela própria lógica do mercado, e “não exploração” de mão de obra por conta das leis de oferta e procura, são muito bonitas no papel, mas na prática... non ecziste! (Sim, eu posso gostar do trabalho de Adam Smith, juntamente com o de Karl Marx, sem ser capitalista ou comunista, sem achar que funcionem na prática, e nem por isso deixar de reconhecer a relevância e importância de ambos para o pensamento humano).
E, a resposta se dá no que acontece, neste mesmo período. Vamos usar somente ao açúcar, como exemplo, entre tantos outros casos iguais (mineração, algodão, borracha, café e etc.).
O açúcar era artigo de luxo na Europa. Era uma iguaria caríssima, muito pouco utilizada. Então, rapidamente plantar cana para extração de açúcar nas Américas virou um negócio altamente lucrativo. Terras amplas e gratuitas, clima propício. Faltava somente mão de obra, porque os europeus não queriam, nem conseguiam tamanho esforço braçal, embaixo de sol escaldante, sujeito a toda sorte de doenças tropicais e etc. Então, se intensificou o uso de escravos.
O negócio de escravos era privado. Um “capitão” juntava um bando de mercenários, ia à África, comprava escravo de nativos locais ou, quando tinha um pouco mais de estrutura, os pegava à força e gratuitamente, enchia um navio negreiro, desembarcava nas América, os negociava com os fazendeiros locais, os vendia. Os lucros eram altíssimos.
Quem financiava? O investidor comum, como eu e você! O pai de família holandês, “de bem”, marido de uma loura peituda, pai de dois filhinhos loirinhos, terrivelmente cristão e cidadão respeitado na comunidade.
O sujeito, muitas vezes, nem se dava conta de que estava fadando toda uma raça e um continente a desgraça. Que estava matando milhares de seres humanos, separando famílias, deixando crianças órfãs e famintas.
Ele sabia que ele emprestava 100 moedas de ouro para a companhia e no fim do semestre ele recebia 120, sem fazer porra nenhuma, e isso era bom demais.
Negar que o capitalismo destrói sem o mínimo constrangimento o que estiver pela frente na busca de lucros para um grupo de investidores, negar que o investidor não esta nem um pouco preocupado (seja por ignorância ou pouco caso) se têm alguém morrendo por conta de seus investimentos, é negar o óbvio.
Aqui mesmo no fórum, temos “cristãos convictos de sua suprema bondade” que investem sem a mínima preocupação se algum chinês ou peruano esta sendo escravizado no fim da pirâmide. Se algum animal ou vegetal será extinto ou algo será usado em guerras por algum ditador genocida.
Veja bem, para finalizar, quero deixar claro que não sou anticapitalista, nem proponho a extinção do mercado financeiro. Há coisas positivas também, há uma melhora significativa na qualidade de vida da população mundial por conta da geração de riquezas. E, não sou iludido, a ponto de acreditar que é possível ficar fazendo assistencialismo aos menos favorecidos, sem gerar renda e emprego. Que este é um artifício de governos populistas que se catapultam ao estrelado, por conta de sua vaidade, à custa de comprometer o futuro da Nação.
Mas, o que eu imagino, ainda não existe, e a maioria das pessoas tem a limitada capacidade de discutir só o que existe e não vislumbrar/propor um novo modelo.
E no meu modelo ideal, a geração de capital e o sistema financeiro seriam balizados por uma questão ética mais forte, menos predatória e menos consumista.
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john s mill
Membro |
# jun/20
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Negar que o capitalismo destrói sem o mínimo constrangimento o que estiver pela frente na busca de lucros para um grupo de investidores, negar que o investidor não esta nem um pouco preocupado (seja por ignorância ou pouco caso) se têm alguém morrendo por conta de seus investimentos, é negar o óbvio.
isso era verdade em épocas passadas, e é em decorrência do status quo da época alinhado a falta de informação, hoje pelo contrário existe uma pressão da sociedade para que as empresas sejam éticas e transparentes. lógico que existem investidores que não estão nem aí, assim como pessoas que não estão nem aí ao comprar um sapato, mas isso não é incentivado pelo mercado financeiro, pelo contrário.
hoje, na média, fundos éticos (que fogem de investimentos que explore trabalho, com tabagismo, álcool, etc) possuem uma rentabilidade média maior que os fundos que não tem este aspecto, isso acontece quando a sociedade tem um interesse maior nestas questões.
o que existe no mercado financeiro é um dilema em relação a justiça x eficiência que é variada dependendo de cada país. o mercado financeiro é composto principalmente da eficiência de pareto (em transações que uma pessoa ganha e uma pessoa perde) e de eficiência informacional, que busca garantir um mesmo nível de informação para todos os investidores.
diferentes mercados tem diferentes níveis, eu já tentei entender mas não sei bulhufas de interpretação de um COE, mas sei que se for no RI de uma empresa listada vai ter ali o balanço patrimonial, DRE, DFC, DMPL e DVA dela pública pra todo mundo ver, precificar e tomar sua decisão.
o mercado financeiro nada mais é que uma representação dos valores da sociedade, uma sociedade que valoriza questões éticas faz com que o mercado financeiro tenha interesse em questões éticas (ainda que seja pra benefício próprio), o que não é tão diferente da pessoa que pratica filantropia pra sentir-se bem consigo.
o risco é sim inerente ao investimento, assim como é inerente a vida. deixar o dinheiro parado e não investir é assumir um risco maior do que atribuir ele a uma taxa livre de risco com liquidez diária. na realidade tudo que você faz na vida está relacionado algum tipo de risco - a questão é que no mercado você tem ferramentas para poder estimar a probabilidade x impacto deste risco e se isso faz sentido com o retorno esperado. nesse caso existe uma convergência da simetria de informações com a justiça e ética do mercado financeiro.
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john s mill
Membro |
# jun/20 · Editado por: john s mill
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claro que seria presunção negar os malefícios de certas práticas de mercado, como eu coloquei naquele post ao citar renda fixa em uma SELIC alta (não a prática de investir na renda fixa em si, mas a alta SELIC como um fator prejudicial ao desenvolvimento empresarial) ou um mercado cambial a termo, por exemplo.
só disse que isso não é regra. e há um outro lado da moeda que as pessoas ignoram justamente por essa visão do especulador malvadão.
particularmente eu gosto de empresas que tem na sua estratégia de marketing ações sociais (como a WEG com os respiradores durante o COVID), mesmo sabendo que na maior parte das vezes a motivação deles é fazer branding de marca, mas isso pouca importa, o benefício foi gerado de qualquer maneira sem prejuízo a ninguém.
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Viciado em Guarana
Veterano |
# jun/20
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Que Deus amaldiçoe este tópico!
Olha o tamanho das paredes de texto!
tnc!
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makumbator
Moderador
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# jun/20
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Viciado em Guarana
Que Deus amaldiçoe este tópico!
Olha o tamanho das paredes de texto!
Podcast os vagabundos não querem fazer. Facilitar nossa vida nem pensar! Folgados!
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Lelo Mig
Membro
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# jun/20
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brunohardrocker
"Lelo, Ciro Gomes e Freixo são meus esquerdistas favoritos."
Eu sei dessa sua preferência. Por isso mesmo, quando for invadir terras, darei prioridade pelas suas aí em Goiás.
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makumbator
Moderador
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# jun/20
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Lelo Mig
quando for invadir terras, darei prioridade pelas suas
Aposto que isso é algum código para intercurso sexual não consentido.
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Drinho
Veterano |
# jun/20
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Caraio véio, nego tá fumando e bebendo acima da média aqui hein?
E eu achando que o mercado financeiro era só um mercado como qualquer outro.
Certamente é a falta de “sofisticação” na minha percepção sobre mercado financeiro.
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Lelo Mig
Membro
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# jun/20 · Editado por: Lelo Mig
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Drinho
"E eu achando que o mercado financeiro era só um mercado como qualquer outro."
A diferença básica é que o mercado financeiro não vende algo palpável, um bem concreto e real. Ele vende uma possibilidade futura, uma aposta num acontecimento.
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Drinho
Veterano |
# jun/20 · Editado por: Drinho
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Lelo Mig
Não.
O mercado financeiro disponibiliza ativos financeiros para várias finalidades.
Se você está apostando o problema é seu.
A construtora disponibiliza apartamentos, se você compra porque aposta em sua valorização o problema também é seu.
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Lelo Mig
Membro
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# jun/20 · Editado por: Lelo Mig
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Drinho
Não é sempre, mas muitas coisas e muitas vezes, são disponibilizadas coisas que ainda não existem. Por exemplo, apartamentos que ainda não foram construídos ou crédito para algo que, no momento, é só uma ideia. Não existem de fato e podem dar certo ou não.
Repito, não estou criminalizando o mercado, nem querendo acabar com ele, mas não tente transformá-lo numa santidade.
O que eu penso esta já está bem detalhado no exemplo do "mercado de escravos" em meu texto acima.
Você sabe bem disso (muito mais do que eu) então, por favor... É o tipo de posição que você pode discordar (por tomar o cuidado de não "apostar" no mercado que fode os outros, ou, por querer se isentar da responsabilidade indireta em foder os outros), mas não pode dizer que eu estou errado e tentar me convencer que este mercado predador não existe.
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acabaramosnicks
Membro Novato |
# jun/20
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Para tal, é importante voltar um pouco para trás, na história, para entender porque o mercado financeiro iludiu o investidor a acreditar ser um progressista bom e isento das mazelas que sua especulação pode causar.
close topic
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Drinho
Veterano |
# jun/20 · Editado por: Drinho
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mas não pode dizer que eu estou errado e tentar me convencer que este mercado predador não existe.
Não entendi, o que é "mercado predador"?
Se você se refere a nós, seres humanos, com nossos exageros, com nossa falta de bem querer com o nosso semelhante, que diga-se de passagem se comporta da mesma forma em algum nível, independente da classe e nossa falta de consciência social para discernir o que é moralmente aceitável ou não, tudo bem. Sou o primeiro a concordar com você e acho que o estado está aí e recebe muito bem para equalizar esse tipo de coisa, se não o faz por uma das vias vigentes é porque é incompetente, pra variar...
Agora quando você fala "mercado predador" você tá atacando uma coisa que não fala, não pensa, não olha, não anda e não responde e não tem dentes (inclusive isso é uma prática comum nesse fórum).
Não tem absolutamente diferença nenhuma entre mercado financeiro, mercado de roupas, mercados de móveis, mercado livre e olx.
É só um ambiente onde pessoas físicas e jurídicas negociam ativos financeiros por motivos diversos.
Mais ainda, o dinheiro do "especulador malvadão" vira proteção para o estoque de café do fazendeiro, vira proteção para o estoque em dolar do importador, vira dinheiro para o governo investir, vira dinheiro para empresas investirem e contratarem, vira financiamento para o imóvel de alguém, é natural que o especulador malvadão queira retorno, se até a tiazinha boazinha do carrinho de pipoca vende pipoca esperando retorno, não é o especulador malvadão que ia pensar diferente.
Não estou falando que você é contra o mercado, só disse que pra mim mercado financeiro é tão mercado quanto o carrefour.
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JJJ
Veterano
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# jun/20
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Não. Ainda mais no Brasil.
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Buja
Veterano |
# jun/20
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Sou cristão convicto da minha extrema falta de bondade. Ceifo onde não plantei e ajunto onde nao espalhei!
Ja dizia o sábio Senhor: “Eu lhes digo também: Façam amigos por meio das riquezas injustas,
para que, quando essas faltarem, eles os recebam nas moradas eternas...."
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st.efferding
Membro |
# jun/20
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você tá atacando uma coisa que não fala, não pensa, não olha, não anda e não responde (inclusive isso é uma prática comum nesse fórum).
tática comum de gente bunda mole, que prefere abraçar uma histeria coletiva qualquer ao invés de resolver os próprios problemas
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-Dan
Veterano
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# jun/20
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Não entendi, o que é "mercado predador"?
pena que no tópico de debate, uns energumeno que nao entende uma metáfora começa a poluir o tópico.
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-Dan
Veterano
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# jun/20
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Lelo Mig
john s mill
Bom debate amigos. Continuem.
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entamoeba
Membro Novato |
# jun/20
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Os caras que não gostam de "vagabundo" admiram a noção de "pôr o dinheiro para trabalhar para você".
-Dan
pena que no tópico de debate, uns energumeno que nao entende uma metáfora começa a poluir o tópico.
Tenho quase certeza de que ele é autista.
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Drinho
Veterano |
# jun/20 · Editado por: Drinho
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Se digitar no tópico da garota ela fica toda bravinha.
Só pode escrever quem concorda com ela e com o macho dela.
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-Dan
Veterano
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# jun/20
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Se digitar no tópico da garota ela fica toda bravinha.
Só pode escrever quem concorda com ela e com o macho dela.
O clássico pensamento homofóbico de achar que ofende alguém insinuando que alguém é gay.
Drinho
Cara, a gente simplesmente sabe que você é burro demais pra participar ativamente dos debates. Só isso. É como ter dois adultos conversando e uma criança (provavelmente autista) gritando coisas ao redor.
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Drinho
Veterano |
# jun/20
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-Dan
Amigo, nem citei seu nome, você só sabe dar chilique, só sabe berrar, pare de ser chato.
Não percebeu que essas piadas servem para fazer você dar chilique e funcionam muito bem? Se é maduro o bastante, como diz que é, apenas ignore seu retardado.
O fórum é público, você virou proprietário para dar pitaco sobre quem deve escrever ou não?
Citar nome no título do tópico tira o direito dos demais escreverem?
Eu não fico ativamente no fórum porque faço outras coisas durante o dia. Não tem como eu ficar com o telefone na mão o tempo todo.
Você acha que essa conversa mole de pensamento sofisticado, vinda de pessoas nada sofisticadas como você e o escroto do ameba, que passam o dia inteiro no fórum do cifra club engana a quem?
Conteste o que falei sobre mercado financeiro e pare de agir como burro chamando os outros de burro. Seu débil chiliquento.
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-Dan
Veterano
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# jun/20
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Drinho
Sou o proprietário do tópico e se voce continuar poluindo com seu pitacos de criança retardada, infelizmentes terei que fechar.
Você acha que essa conversa mole de pensamento sofisticado, vinda de pessoas nada sofisticadas como você e o escroto do ameba, que passam o dia inteiro no fórum do cifra club engana a quem?
Hahaha pensamento sofisiticado!
Conteste o que falei sobre mercado financeiro e pare de agir como burro chamando os outros de burro. Seu débil chiliquento.
Eu também venho aqui uma vez por semana sei lá, e obviamente não é pra responder seus pitacos de criança retardada sobre qualquer assunto.
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