OT Debate: O que é a Direita? Convidados: Entamoeba e john s mill

Autor Mensagem
-Dan
Veterano
# 23/jun/20 09:53


Está aberta a primeira série de debates do OT.

JJJ
Veterano
# 23/jun/20 10:11
· votar


di·rei·ta
sf
1 A parte lateral direita.
2 A mão direita; destra.
3 Lado que corresponde à mão direita de quem vai por ruas, avenidas, rodovias e por onde os carros devem andar, exceto em alguns países.
4 HIST Lugar de destaque que os nobres ocupavam ao lado direito do rei da França durante reunião, antes da Revolução Francesa.
5 POLÍT Grupo de parlamentares que se sentam ao lado direito do presidente de uma assembleia, o que indica o apoio a políticas conservadoras.
6 POLÍT Conjunto de diferentes partidos que compõem este grupo parlamentar.
7 POLÍT Grupo de cidadãos que defendem as ideias dos parlamentares de direita.
8 POLÍT Partido conservador e tradicionalista.
9 PUG Golpe com o punho direito.
10 FUT Perna direita.
11 TEAT Parte lateral da cena na marcação de uma peça teatral.
12 Onda que arrebenta para o lado direito de quem está surfando.
EXPRESSÕES
Direita alta, TEAT: ala superior do palco, localizada à direita do espectador. Abreviatura: DA.
Direita baixa, TEAT: ala inferior e mais próxima do palco, localizada à direita do espectador. Abreviatura: DB.
Direita de Deus, REL: lugar destinado ao filho de Deus, de acordo com a crença do cristianismo.
Direita hegeliana, FILOS: grupo de filósofos seguidores do hegelianismo, responsável pelo desenvolvimento de tendências conservadoras dessa doutrina, ligadas à religião.
Direita volver, MIL: ordem de um superior a um soldado ou pelotão para virar à direita, num ângulo de 90 graus.
Às direitas: de forma digna.
De direita, POLÍT: partidário ou adepto das ideias políticas conservadoras.
Extrema direita, POLÍT: grupo de políticos de direita que defende o capitalismo com exageros.
ETIMOLOGIA
fem de direito, como esp derecha.

john s mill
Membro
# 23/jun/20 12:19
· votar


mínimo que se pede em um debate é que a pessoa assuma as premissas daquilo que coloca, não precisa nem citar autores, só estabelecer uma relação fidedigna daquilo que está se baseando e que não seja somente em empirismo, "li muitos livros", se o pessoal aqui tá tomando pau pra esse tipo de comentário do Silspiders o nível do fórum definitivamente caiu muito.

Me entregue algo primeiro, amiguinho!

tanto no direito quanto nos debates o alegador das premissas que tem o ônus da prova, mas falarei sim sobre o motivo pelo qual o que você falou não faz sentido nem historicamente em relação a direita e nem tanto sobre a direita no Brasil

disclaimer: direita e esquerda não fazem sentido numa visão bilateral, e nem fazem sentido em uma visão prognóstica como está sendo colocado, ao longo de toda história já foi mudado diversas vezes crenças e defesa de valores da esquerda e da direita, com inversões plenas de valores inclusive, o que era de direita em uma determinada época virou de esquerda em outra e vice-versa.

a história toda de direita x esquerda como nomenclatura política começou na revolução francesa - e daí também a partir do sufrágio universal que causou toda a confusão de causa/consequência, os pensadores-base que culminaram no sufrágio universal que foi estopim partiram da diferença de visão de Hobbes e Rousseau - Hobbes colocava a responsabilização do homem por seus atos e defendia o estado como forma de refrear o maldade do ser humano enquanto Rousseau responsabilizava o estado pela maldade do homem ao longo do tempo - aqui surgiu a verdadeira primeira cisão de pensamentos que culminou em direita e esquerda (responsabilização do indivíduo x responsabilização do estado). já fiz um post no meu nick antigo Cavaleiro sobre revolução francesa e diversas questões que são antagônicas entre si quando analisado no prisma atual, a começar pelo seu "slogan" de conceitos antagônicos de liberdade e igualdade, da "esquerda" da época ser formada pelos burgueses que se autodenominavam patriotas enquanto a direita formada pela realeza pobre provinciana, entre outros. o conceito de prudência existe como consequência da manutenção da ordem, como colocado por Burke, mas tudo é uma consequência de divergência de pensamentos econômicos ou de sistema políticos ao longo das épocas.

outra grande marco da cisão direita x esquerda foi a revolução industrial quando da esquerda vieram o liberalismo (que mudou de posição em sua maioria), o nacionalismo (que mudou de posição em sua maioria), o socialismo, anarquismo e marxismo. sabe o que elas tem em comum? colocar a culpa no estado, tentativa de minimização de estado (continuidade dos pensamentos de hobbes x rousseau).

a transição da esquerda para governos estadistas e reformistas decorreu de forma pragmática ao ver que para implementar um regime igualitário, necessitaria-se de igualdade de conhecimentos, então a implantação prática mudou e a quantidade de ideologistas muda cada vez mais de uma visão de "tratar o capitalismo de forma diferente". enquanto isto a direita continuou com foco no indivíduo com Bentham>John Stuart Mill>David Hume com base no utilitarismo e as virtudes, a grande mudança foi um foco maior no lado econômico que se aprofundou com keynes x friedman x mises/hayak

no brasil eu vejo duas dimensões da direita x esquerda. uma de manutenção da ordem x justiça social (que é uma derivação dos pensamentos de direita e esquerda de épocas passadas - como coloquei no início, consequências) e uma espécie de neoliberalismo x estadismo pós 85, que também são divergentes dos pensamentos anteriores. um grande ponto que faz com que as pessoas coloquem valores conservadores como fundamentação teórica da direita é que por definição a direita não é militante, só que o conservadorismo tem dado voz cada vez maior a manutenção do status quo, o que faz com que as pessoas citem conservadoristas ingleses de pouco mais de uma década atrás como formadores da base racional e política.

algumas curiosidades históricas sobre a cisão:

- a educação pública foi criada e defendida por um governo de direita (François Guizot) em contraponto a esquerda, essa pauta só entrou na esquerda cerca de 2 décadas depois.

- o mais próximo de uma bolsa família que existia era defendida por Milton Friedman, ele chamava de imposto de renda regressivo, apesar de ser um defensor ferrenho do livre mercado, ele conhecia suas limitações e trabalhava em um campo pragmático.

- a primeira tentativa de abolição da escravatura veio da direita (novamente Fraçois Guizot), embora nessa pauta a esquerda que tenha tido sucesso mais de 1 século depois.

- a esquerda que lutou pelo direito do divórcio, mas somente para uma cisão clerical, ele ainda defendia a criminalização do adultério apesar das reivindicações das mulheres da época.

- a esquerda defendia a colonização da África como forma de civilizar as raças inferiores, a política colonial da esquerda só mudou nos anos 50

o ponto aqui não é dizer que direita é melhor que esquerda porque as contradições exigem uma contextualização histórica, como eu disse antes, eu acho baboseira, há momentos em um país em que ele precisa de uma economia liberal e outros em que ele precisa de uma economia keynesiana, por exemplo.

o intuito aqui foi só mostrar que essas características atribuídas a direita são consequencias de correntes de pensamentos e agremiações ao longo do tempo e não o contrário, e a maior cisão entre os dois historicamente é o foco e reponsabilização no indivíduo ou no estado.

repetindo aqui, não sei se vão continuar lá ou aqui a conversa

brunohardrocker
Veterano
# 23/jun/20 13:49
· votar


john s mill

Bem vindo de volta, nobre!
Eu só não entendi o que está acontecendo com a formatação dos seus posts. Não é mais a mesma.

o/

john s mill
Membro
# 23/jun/20 14:35 · Editado por: john s mill
· votar


brunohardrocker

Eu só não entendi o que está acontecendo com a formatação dos seus posts. Não é mais a mesma.

valeu dude, filho de 4 meses e empresa própria de consultoria de TI acho que nada é mais o mesmo.

e como estão as coisas por aí?

Pigeonsslayer
Membro Novato
# 23/jun/20 15:28
· votar


JJJ

Direita de Deus, REL: lugar destinado ao filho de Deus, de acordo com a crença do cristianismo.
Às direitas: de forma digna.

Porra de dicionário doutrinador, excomungador e moralista é esse, heim! Voto pelo dicionário sem partido.

fgr
Veterano
# 23/jun/20 15:43
· votar


Num sei, minha cabeça é torta pra esquerda. Nunca cai p direita.

fgr
Veterano
# 23/jun/20 15:43
· votar


Foi só p deixar minha contribuição e pra galera ficar feliz ao ver meu nick ae!

makumbator
Veterano
# 23/jun/20 17:12
· votar


O Entamoeba fugiu do debate. Já soltamos os cães farejadores do Google e o capitão do mato virtual pra pegar esse moleque arredio.

john s mill

Você notou que o Bruno subliminarmente te acusou de ser um impostor, e não ser o usuário Cavaleiro? Vai deixar barato?

entamoeba
Membro Novato
# 23/jun/20 17:30
· votar


john s mill

Só para esclarecer, uso “li muitos livros” ou “estudo bastante” como recurso retórico no intuito de fazer com que o sujeito não banque o idiota confiante. Já funcionou mais em um passado não tão distante. Hoje, o idiota confiante é o arquétipo default das redes sociais.

Enfim...

A gente comete o equívoco de achar que os conceitos originais são mais precisos, e que eles se desvirtuam com o tempo. Ao contrário, os conceitos se ajustam à realidade. Os interesses mudam, a conjuntura muda e palavras que serviam deixam de servir.

Não dá para rastrear a tradição do pensamento de direita pelo nome direita! Como você notou, veremos coisas muito discrepantes sendo tratadas pelo mesmo rótulo. Mas e aí? Como podemos lidar com isso? Ou fazemos um resgate do uso da palavra e ela não se remeterá a nenhuma tradição consistente no tempo, ou tomamos o significado dela pela síntese do que ela tem significado nos últimos anos. Se assim o fizermos, como olharíamos para o passado? Corrigindo de maneira anacrônica as autodenominações de outrora?

Para escapar dessa armadilha, basta desvincular o significado da palavra no presente do significado que ela teve em momentos distintos da história. Há uma síntese no presente a qual podemos, com certa precisão, chamar de direita! E há uma tradição que levou a esta síntese, ainda que ela não tenha se autodenominado direita ao longo da história.

A direita e a esquerda contemporânea não são produtos de histórias independentes, elas são produtos de processos dialéticos entrelaçados, porém, diferentes (minha linha de raciocínio não é a dialética, mas é o modo mais fácil de me fazer entender, penso eu).

Até aí tá entendido?

Então, como podemos definir a direita e a esquerda contemporânea? Ora, a partir de suas pautas! A partir das linhas intelectuais que se posicionam em cada lado do espectro! A partir do apelo emotivo feito aos seus eleitores!

Ainda que o espírito da direita contemporânea não possa ser rastreado na história pelo nome, ele pode ser rastreado pela história das pautas defendidas.

Alguma objeção?

entamoeba
Membro Novato
# 23/jun/20 17:34 · Editado por: entamoeba
· votar


JJJ
Direita hegeliana

Fazia anos que eu não ouvia isso, mas, só na última semana, ouvi quatro vezes! Rupert Sheldrake estava certo!


Pigeonsslayer
Porra de dicionário doutrinador, excomungador e moralista é esse, heim! Voto pelo dicionário sem partido.

Cara... não dá ideia!

entamoeba
Membro Novato
# 23/jun/20 17:40 · Editado por: entamoeba
· votar


john s mill
sabe o que elas tem em comum? colocar a culpa no estado, tentativa de minimização de estado

A relação com o Estado não é um bom parâmetro para a definição, mas é o favorito da direita das redes sociais. Para eles, quem quer Estado grande é de esquerda. Ponto final.


enquanto isto a direita continuou com foco no indivíduo com Bentham>John Stuart Mill>David Hume com base no utilitarismo e as virtudes

A tentativa de racionalizar a ética não condiz com as práticas da direita contemporânea, que é super emotivista, vide "bandido bom é bandido morto".

Mesmo a deficiência intelectual que é o individualismo não é algo necessariamente da direita. Há discursos esquizofrênicos no campo da esquerda que são altamente individualistas, sobretudo, os que falam de justiça na competição.

Lelo Mig
Membro
# 23/jun/20 18:48 · Editado por: Lelo Mig
· votar


Concordo com entamoeba, com relação a definição direita x esquerda, na atualidade, em função de suas pautas.

Também, não é possível analisar a dicotomia direita x esquerda, de forma eficaz, baseando-se nas duas forças conflitantes no Brasil atual, onde nem as peças que formam a esquerda burguesa representada pelo PT e nem a direita fascista representada por Bolsonaro sabem o que é esquerda e direita.

Além da pauta é preciso observar também todo este movimento em prol da direita que vêm ocorrendo nas últimas décadas e elegeu vários representantes. A direita governa, hoje, os EUA, o Chile, a Argentina, a Colômbia, o Perú e o Paraguai. Governa a Hungria e a Polônia, centro direita a França. O neonazismo ressurge em com força na Alemanha e na França (Marine Le Pen quase vence na França).

Na Ásia e África, conta-se nos dedos países que não são governados por ditadores ou agrupamentos políticos conservadores, como é o caso das Filipinas, Israel, Arábia Saudita, Irã, Síria e Turquia.

E, o que sobra à esquerda, são ditaduras igualmente retrógradas como Coréia do Norte, China, Venezuela, Cuba...

Então, a primeira coisa não é exatamente se preocupar se é "de esquerda ou de direita", mas o que esta levando o mundo e cada vez mais pessoas manifestarem desejos por governos autoritários? O que leva alguém a refutar a ditadura Cubana ou Venezuelana e desejar uma ditadura de Direita no Brasil?

O asno caricato chamado Jair Messias Bolsonaro, infelizmente, não é um fenômeno isolado. Ele é presidente da república porque foi desejado por muitos, inclusive por pessoas que acham que possuem alguma cultura.

O capitalismo cada vez menos industrial, passou a apostar e ser dominado pela mentira chamada "mercado financeiro" que é um mundo virtual, inventado, onde não existem produtos, mão de obra, trabalho e nem valores de fato. É uma "aposta num futuro" que sabe-se lá se irá acontecer. Este capitalismo financeiro ataca e ameaça as conquistas sociais dos trabalhadores e das regulamentações Estatais. Como resutado, as sociedades capitalistas, passaram a oferecer formas de vida cada vez mais inseguras e precarizadas, desvalorizando o trabalho formal, destruindo a identidade social e substituindo pelo consumismo predatório.

Com a perda da centralidade e importância do trabalhador houve um deslocamento global de populações, induzidas pelo crescimento da miséria e concentração de riquezas. Somado a vários conflitos bélicos pelo mundo, essa massa migrou para outros locais, tirando empregos formais, baixando os custos de mão de obra, aumentando a informalidade e aumentando a violência urbana e consequente xenofobia.

A retórica do capitalismo foi convencer a direita que a culpa era da esquerda e de suas políticas de inclusão, que o problema são os benefícios em excesso para atender essa população pobre.

O famoso bode expiatório tão usado ao longo dos séculos e que funciona perfeitamente até hoje.

No Brasil, não diferente, a questão da pobreza foi atrelada a violência de forma distorcida. "Não é a pobreza que gera violência, afinal eu conheço pobre que não é bandido". Com isso cria-se um pano de fundo ótimo para dizer nas entrelinhas que "só é pobre quem quer, quem não trabalha ou não têm mérito, ou seja, vagabundo; e vagabundo bom é vagabundo morto".

Bolsonaro venceu porque simbolizava o desejo de muitos de ver a polícia matando bandido, espancando comunista (que ele nem sabe o que é, mas falaram que é ruim). Trouxe à tona uma legião de pessoas que são xenofóbicas, homofóbicas, racistas, eugenistas e etc, e se escondem sob a égide do patriotismo.

Finalizando, se pessoas de bem e com certo nível cultural pretendem criar um "Norte" mais equilibrado para este País, precisamos na próxima eleição, mandar de volta estes fascistas Bolsonaristas para o esgoto de onde eles saíram e varrer definitivamente os escombros que sobraram da esquerda pequeno burguesa representada pelo PT.

Black Fire
Gato OT 2011
# 23/jun/20 18:52
· votar


https://www.scielo.br/pdf/ln/n57/a07n57.pdf >>Entamoeba e john s mill


Pigeonsslayer
Membro Novato
# 24/jun/20 00:37
· votar


Uma coisa interessante que eu observei nesse tópico, o nickname do autor parece marca de colheitadeira ou cortador de grama, não sei porquê, mas não consigo parar de pensar nessa associação.

Insufferable Bear
Membro
# 24/jun/20 09:50
· votar


Direita é o lado da mão com que pessoas normais escrevem
Esquerda é a mão do capeta.

john s mill
Membro
# 24/jun/20 10:42
· votar


a nenhuma tradição consistente no tempo

a tradição da responsabilização no indivíduo que é eminentemente egoísta e carece de uma base moral é consistente no tempo

Há uma síntese no presente a qual podemos, com certa precisão, chamar de direita

esta foi a síntese que coloquei, a visão de direita de hoje e os pensadores de direita de hoje tem convergência sim com visões de um passado distante, com mudanças naturais ao longo do tempo, mas uma visão e que é pauta política continua eminentemente a mesma em sua maioria: responsabilização e crescimento baseado nas virtudes do indivíduo, liberdade econômica enquanto enquanto a esquerda vai cada vez mais pro campo pragmático em detrimento do campo idealista, na ideia de governar a partir de um capitalismo de wellfare state com regulação da economia e promoção de justiça social por equidade, john rawls é um filósofo contemporâneo que fala bastante sobre a justiça como equidade.

A direita e a esquerda contemporânea não são produtos de histórias independentes

a formação do pensamento ao qual chamamos de direita e esquerda hoje é sim rastreável ao longo do tempo, assim como suas mudanças (que são naturais), mas as correntes de pensamentos centrais que eu coloquei foram submetidos ao longo do tempo. a ideia colocada acima e o capital são pontos em comum da direita ao longo do tempo.

direita contemporânea, que é super emotivista, vide "bandido bom é bandido morto".

aí você está reduzindo a direita ao patético governo atual e seus eleitores mais cegos, mesma coisa que associar a esquerda aos governos ditatoriais que mataram milhares de pessoas.

no brasil desde 85 até bolsonaro, direita sempre foi associada a neoliberalismo, que compactua com as visões que eu coloquei acima. esse flerte com governos autoritários é específico de uma ala extremista do conservadorismo reprimido que agora infelizmente está tendo voz.

Lelo Mig
O capitalismo cada vez menos industrial, passou a apostar e ser dominado pela mentira chamada "mercado financeiro" que é um mundo virtual, inventado, onde não existem produtos, mão de obra, trabalho e nem valores de fato. É uma "aposta num futuro" que sabe-se lá se irá acontecer.

seu texto estava indo bem até aqui, na verdade também depende dos conceitos.

existem duas modalidades do mercado financeiro que podem sim ser danosas para uma economia real: renda fixa e derivativo cambial a termo.

já falo mais sobre esse assunto, vou ter que sair agora.

JJJ
Veterano
# 24/jun/20 11:35
· votar


Pigeonsslayer
Porra de dicionário doutrinador, excomungador e moralista é esse, heim!
entamoeba
Fazia anos que eu não ouvia isso, mas, só na última semana, ouvi quatro vezes! Rupert Sheldrake estava certo!

CTRL C - CTRL V... Acho que é o Michaelis...
Foi só pra dar um balizamento linguístico ao termo.

st.efferding
Membro
# 24/jun/20 12:16
· votar


Insufferable Bear

oi gato manda foto do log do glasgow

entamoeba
Membro Novato
# 24/jun/20 12:29
· votar


john s mill
a tradição da responsabilização no indivíduo que é eminentemente egoísta e carece de uma base moral é consistente no tempo

Mas é facilmente superada pelo conhecimento científico, o que faz deste um apelo para justificar um modelo moral que serve apenas à manutenção do status quo (aquela estabilidade da estrutura social a qual eu me refiro quando falo que a direita é um modelo de conservação das estruturas sociais). O individualismo é pseudocientífico, como já me propus a demonstrar em diversos posts.


uma visão e que é pauta política continua eminentemente a mesma em sua maioria: responsabilização e crescimento baseado nas virtudes do indivíduo, liberdade econômica

Ou seja, o culto ao ego! Você precisa de muitos pressupostos falsos para manter a coesão moral desse tipo de pensamento, caso contrário, cairá em algo muito semelhante ao racismo. O que difere a pessoa que obtém sucesso daquela que fracassou? O “mérito”?


esquerda vai cada vez mais pro campo pragmático em detrimento do campo idealista, na ideia de governar a partir de um capitalismo de wellfare state

O idealismo deve estar no horizonte do pensamento de esquerda, de modo que as ações pragmáticas sejam orientadas para transformações futuras. Wellfare state é o paliativo ao qual temos acesso.


Justiça como equidade

Que também é uma visão problemática. Todo modelo competitivo gerará teorias de justiça problemáticas, isso, porque a justiça na competição será sempre uma ilusão de justiça.

Pensemos em uma organização de MMA que organizou um torneio sem categorias. Com o tempo, esse torneio passou a ser dominado por lutadores homens, maiores e mais pesados. Por esse motivo, resolveram dividir as categorias por gênero e em três faixas de peso. Só que dentro da categoria masculina, faixa de pesos dos meio-pesados, homens de 90 Kg (peso teto da categoria) estavam levando uma vantagem considerável sobre homens de 65 Kg (peso base da categoria). Devido às reclamações, resolveram dividir mais e mais a categoria até chegar a uma divisão por pesos em que havia a ilusão de equilíbrio (justiça), contudo, ainda havia lutadores que levavam vantagens sobre os outros por características de constituição física que não são tão facilmente mensuradas quanto o peso. Não há o que fazer para tornar a disputa mais justa! A medida da justiça poderia ser verificada à posteriori, a partir de uma distribuição estatisticamente equilibrada nos números de vitórias de cada lutador, de modo que os resultados se assemelhassem a resultados randomizados (imprevisíveis). O mérito esportivo se baseia na construção de injustiças!


a ideia colocada acima e o capital são pontos em comum da direita ao longo do tempo.

O ceticismo quanto às transformações e a prudência não são? Quando eu falo desses dois aspectos, me refiro às virtudes do pensamento de direita, ainda que, na verdade, sejam pretextos para mascarar que ele se baseia no temor pela perda de conforto que eventuais mudanças estruturais podem provocar.


aí você está reduzindo a direita ao patético governo atual e seus eleitores mais cegos, mesma coisa que associar a esquerda aos governos ditatoriais que mataram milhares de pessoas.

Se comportando assim, você vai deixar muita gente magoada aqui no fórum! Mas vou te dar razão, apesar de não ter vistos muitos pensadores moderados se direita se manifestando ultimamente. Saudade do tempo em que a luta era contra o neoliberalismo.


Lelo Mig
onde nem as peças que formam a esquerda burguesa representada pelo PT e nem a direita fascista representada por Bolsonaro sabem o que é esquerda e direita.

A situação desse país é de total analfabetismo político, não é à toa que aqui se vota em personagens, não em projetos de governo!


Então, a primeira coisa não é exatamente se preocupar se é "de esquerda ou de direita", mas o que esta levando o mundo e cada vez mais pessoas manifestarem desejos por governos autoritários?

Acho que o desejo pelo autoritarismo surge quando há pouca capacidade para o diálogo. Um quer impor ao outro a sua visão, mesmo que para isso tenha que recorrer à força. Há um terceiro perigo aí, que vou chamar de “meiotermismo”, que em vez de propor o diálogo, propõe a negociação mútua de concessões. Isso só acirra as disputas.


O capitalismo cada vez menos industrial, passou a apostar e ser dominado pela mentira chamada "mercado financeiro" que é um mundo virtual, inventado, onde não existem produtos, mão de obra, trabalho e nem valores de fato.

O operação do mercado financeiro é uma ocupação que só faz sentido no capitalismo. É uma operação completamente amoral da alocação de recursos. Preferiria que a alocação de recursos fosse democrática, e não controlada por raposas desesperadas para garantir o seu naco de carne.


A retórica do capitalismo foi convencer a direita que a culpa era da esquerda e de suas políticas de inclusão, que o problema são os benefícios em excesso para atender essa população pobre.

Sim, a “bolsa esmola”, por exemplo, foi uma ideia que pegou entre a classe média! Eles não queriam ver o seu dinheiro sendo dado para vagabundos. Veja que essa noção de vagabundo encontra-se dentro do arcabouço do sentimento de superioridade moral que sustenta o pensamento de direita.

Lelo Mig
Membro
# 24/jun/20 13:05
· votar


john s mill

"seu texto estava indo bem até aqui..."

Ou seja, enquanto você não discordou...rs.

Não se preocupe amigo, não estamos aqui para concordar, nem para sermos donos da verdade, já que algumas opiniões são puramente frutos de análises, estudos e impressões pessoais.

Mas, aviso de ante mão, se quiser tentar me convencer que o mercado financeiro não é nefasto e imoral, vai ter de fazer muito malabarismo. Mas, sou todo "ouvidos".

john s mill
Membro
# 24/jun/20 14:25 · Editado por: john s mill
· votar


Mas é facilmente superada pelo conhecimento científico, o que faz deste um apelo para justificar um modelo moral que serve apenas à manutenção do status quo (aquela estabilidade da estrutura social a qual eu me refiro quando falo que a direita é um modelo de conservação das estruturas sociais). O individualismo é pseudocientífico, como já me propus a demonstrar em diversos posts.


não conheço seus posts para saber do que você tá falando, mas isso formou a base da utilidade marginal da economia e do behaviorismo na psicologia, que é a única área com estudos de comportamentos observáveis e portanto com validação científica.

dito isso, nada que vem da política ou economia segue padrões de hard science e método científico, eles seguem uma soft science baseado em estatística e correlações lineares.

O que difere a pessoa que obtém sucesso daquela que fracassou? O “mérito”?

bom, não é objeto desse debate, mas minha visão nesse assunto é similar ao do livro outliers do malcolm gladwell que é o maior estudo feito do assunto. meritocracia só faz sentido em âmbito de quantidade de experiência prática útil (que acontece em situações de desigualdade, mas não é culpa somente do capitalismo, as pessoas não nascem nem com aptidões similares), mas a maior parte é relegada ao mais puro acaso (data que nasceu, local que nasceu, classe social da família que nasceu, tipo de negócio que deu certo por uma condição imprevisível), dito isto, no âmbito da direita está mais na concepção da racionalidade do mercado e das pessoas buscarem maximizar a utilidade (pra economia) ou no utilitarismo a validação das ações através de efeitos práticos no bem estar comum.

O ceticismo quanto às transformações e a prudência não são? Quando eu falo desses dois aspectos, me refiro às virtudes do pensamento de direita, ainda que, na verdade, sejam pretextos para mascarar que ele se baseia no temor pela perda de conforto que eventuais mudanças estruturais podem provocar.


são sim, mas elas são consequências dos fatores que citei acima, hoje no brasil, o que eu vou chamar de "manutenção da ordem" é uma característica bastante visível, mas ela não delimita o que é direita e esse foi meu ponto na discussão até então.

nos demais pontos acho que temos mais concordâncias que discordâncias, tirando a parte da dialética como instrumento para "busca da verdade" que você mesmo fez as considerações.


Ou seja, enquanto você não discordou...rs.


nem foi esse o caso, minha linha de pensamento já era divergente em alguns pontos anteriores, a questão aqui foi que você também empacotou todo sistema financeiro em um adjetivo sem dar nome aos bois.

geralmente em nome de uma grande "especulação financeira" que tira dinheiro dos pobres e acaba com as pequenas empresas.

já vou chegar nesse ponto, mas antes vamos falar sobre um indicador que pode ser danoso ou benéfico para uma sociedade de forma completamente isolada: a taxa livre de riscos, no brasil, a SELIC

quem se beneficia em um cenário de selic alta:

- credores de dívidas baseadas na selic
- rentistas de renda fixa no geral
- bancos
- ricos poupadores

quem se beneficia em um cenário de selic baixa:

- todo o resto da sociedade

não sei se as pessoas tem ideia da dimensão, mas uma selic 13-18% de 2005, por exemplo, qualquer empresa que não entregue isso de retorno sobre seu investimento anual não faz sentido existir. nesse número barra a maior parte das empresas que tem estrutura simples e baixo valor agregado. por que eu vou colocar meu dinheiro ou abrir um negócio se deixar no tesouro selic me rende uma taxa média maior?

o tempo médio de retorno de bons negócios gera em torno de 5 anos, então não faz sentido de forma alguma você abrir uma empresa que não seja de caráter completamente inovador ou pertencente a um monopólio/oligopólio com uma selic 20%+ pelo custo de oportunidade.

agora sobre o mercado financeiro em si:

as pessoas temem o que não conhecem e existem sim vulnerabilidades, principalmente em relação a alavancagens, mas sem elas nós teríamos menos emprego, menor circulação de capital. e essa alavancagem é representada pelo dinheiro que teve lastro em ouro e depois teve lastro em dinheiro mas nunca em uma proporção de 1:1.

compra de ações: você já pensou se não existisse mercado acionário como as empresas iriam competir/crescer? na estrutura contábil de uma empresa, existem os passivos - que são o capital de terceiros, representados aqui por empréstimos em banco, endividamento com taxa de juros e que representam risco de operação pra existência da empresa e a estrutura de capital próprio - que são os oriundos pela emissão de ações na bolsa - você reduz sua participação acionária total e emite ações para o mercado, mas em contrapartida o dinheiro não compromete a operacionalização da empresa, porque você não está incorrendo em risco de não conseguir pagar a sua dívida ou juros sob as dívidas.

as empresas no geral operam de forma mais arriscada (por capital de terceiros) ou de forma mais segura (por capital próprio) segundo seu próprio perfil. e a estrutura da bolsa era pra servir dessa forma: analiso a contabilidade da empresa, vejo se vale a pena investir nela (que vai reinvestir em crescimento) e colho os frutos ou prejuízos da operação, a maior parte dos grandes ricos oriundos da bolsa de valores do mundo investiu dessa forma, e não da forma predatória que é o mercado de derivativos, e aí que entra a segunda forma predatória do mercado financeiro: mercado a termo cambial.

se eu opero contra uma moeda específica, dependendo do aporte do valor ou da quantidade de pessoas que seguem minha aposta, isso pode acabar causando sérios prejuízos a economia de determinado país, como aconteceu na aposta contra as libras esterlinas do George Soros x banco da inglaterra.

john s mill
Membro
# 24/jun/20 14:52 · Editado por: john s mill
· votar


entamoeba
Todo modelo competitivo gerará teorias de justiça problemáticas, isso, porque a justiça na competição será sempre uma ilusão de justiça.

perfeito, mas temos que ser pragmáticos e buscar ter o mais próximo possível destes ideais, todo autor que for transferir a utopia para o campo pragmático vai ter que fazer considerações deste tipo.

você nunca vai obter 100% de justiça, 100% de liberdade ou o que for independente do modelo que vai seguir. a utopia serve como uma bússola, não como um destino, quando você for pro lado metodológico da coisa (como fazer), vai ter que levar em conta quais pontos da ideologia, da utupia ou da bússola fazem sentido naquela sociedade, naquele momento e quais os benefícios que vão trazer a curto x longo prazo em relação ao custo (e não só financeiro aqui) de implementação.

até por isso que as pessoas dificilmente são simplesmente direita ou esquerda, se você fizer uma entrevista com pautas de direita e pautas de esquerda pra pessoas na rua com relação aquilo que elas acreditam a média dos resultados vai se aproximar mais do centro do que dos extremos, por mais que elas se digam pertencentes a um grupo mais extremo.

pesquisa de opinião com questões binárias sempre tende a buscar uma curva normal. exceto para questões que praticamente inexiste divergência de opiniões

entamoeba
Membro Novato
# 24/jun/20 15:29
· votar


john s mill
e do behaviorismo na psicologia, que é a única área com estudos de comportamentos observáveis e portanto com validação científica.

E como o behaviorismo seria compatível com a ideia de individualismo se ele se está comprometido com o determinismo? Para o behaviorismo, o ser humano é produto das interações com o ambiente e não um sujeito autodeterminado, como é o ser humano para a praxeologia (que é um arremedo teórico).

No behaviorismo, o organismo é modelado por uma comunidade verbal e só é possível (só se torna humano) em virtude dessas interações! Ele não é inerentemente bom, mau, virtuoso ou viciado; é produto de suas relações com o meio. Então, para essa perspectiva, o meio foi generoso com aquele que prosperou e sovina com aquele que fracassou. Isso invalida por completo a noção de méritos e deméritos individuais (acho que não discordamos aqui, né?).

O capitalismo, como um grande sistema de reforçamentos e punições, não visa aquilo que é de interesse social. Ele é um modelo de controle desgovernado*, que pressupõe sujeitos altamente capazes de se autodeterminar e de se responsabilizar pelos seus atos. Esse desgoverno é cruel, porque abandona grande parte das pessoas à pobreza. Se não há méritos e deméritos, o que justificaria a riqueza e a pobreza? A defesa da "racionalidade do mercado"?


está mais na concepção da racionalidade do mercado e das pessoas buscarem maximizar a utilidade (pra economia) ou no utilitarismo a validação das ações através de efeitos práticos no bem estar comum.

E como um utilitarismo seguido a risca justificaria a desigualdade social? Não seria útil, sob essa perspectiva, expropriar riquezas individuais e dividi-las entre os pobres? Minha impressão é que a compatibilização do utilitarismo com a direita traz problemas de coesão interna.

Além disso, a noção de racionalidade de mercado também soa como algo incompatível com o utilitarismo, uma vez que o modelo de alocação do mercado nada tem a ver com a produção de uma sociedade mais feliz e com menos dor. Ao contrário, esse é um modelo que estimula conflitos e impele as pessoas a produzir por produzir, gerando muito lixo e tomando muito tempo de vida.


mas ela não delimita o que é direita e esse foi meu ponto na discussão até então.

O caso é que o individualismo também não determina, vide os movimentos identitários, que parecem estar muito mais preocupados com as liberdades individuais do que com qualquer outra coisa!

john s mill
Membro
# 24/jun/20 15:52 · Editado por: john s mill
· votar


E como o behaviorismo seria compatível com a ideia de individualismo se ele se está comprometido com o determinismo?

na ideia que o ser humano, independente da sua natureza, é motivado por recompensas e refreado por restrições.

o modelo capitalista é produzido de forma a que o indivíduo busque maximizar a utilidade e recompensa e evitar o fracasso (seja qual for sua concepção), em sistemas homogêneos isso não existe ou ao menos não faz parte da sua estrutura. o fim social do capital é a maximização do lucro pra determinada população, não sua distribuição igualitária.

neste modelo, o fim social das empresas é a maximização do lucro, em uma sociedade em que seus organismos tem como fim maximização do lucro tem como seu objetivo o desenvolvimento econômico - igualdade social não é uma preocupação desse modelo, por isso em economias que já alcançaram o desenvolvimento econômico através da sua implantação geralmente convergem para uma sociedade em que a igualdade se torna prioridade.

só que não adianta nada você adotar um modelo de igualdade numa sociedade com baixo ou nenhum crescimento econômico, é a teoria da divisão do bolo fixo contra o aumento do bolo, por isso que eu falei logo no meu primeiro post que a minha concepção de sociedade é cíclica entre governos desenvolvimentistas e governos de wellfare state, que é o que ocorre em parte dos países europeus
E como um utilitarismo seguido a risca justificaria a desigualdade social? Não seria útil, sob essa perspectiva, expropriar riquezas individuais e dividi-las entre os pobres? Minha impressão é que a compatibilização do utilitarismo com a direita traz problemas de coesão interna.

Além disso, a noção de racionalidade de mercado também soa como algo incompatível com o utilitarismo, uma vez que o modelo de alocação do mercado nada tem a ver com a produção de uma sociedade mais feliz e com menos dor. Ao contrário, esse é um modelo que estimula conflitos e impele as pessoas a produzir por produzir, gerando muito lixo e tomando muito tempo de vida.


utilitarismo da economia tem uma pequena diferença de utilitarismo da filosofia, a questão na economia é utilidade marginal que é baseado no consumo unitário de um bem ou serviço (ex: utilidade marginal de uma água quando você está com sede x utilidade marginal da água quando você acabou de beber um galão são completamente diferentes).

a grande questão é que PIB tem uma correlação positiva a longo prazo com IDH, a depender de como a sociedade lidou com o capital.

Lelo Mig
Membro
# 24/jun/20 16:54
· votar


john s mill

Já que criaram um tópico para debater a questão "mercado financeiro é moral" ou não, vou colocar minha visão lá. Assim, antes de responder a algo específico que você deseje (desde que eu seja capaz) você entende meu pensamento e não desvirtuamos este tópico "direita vs esquerda".

entamoeba
Membro Novato
# 25/jun/20 14:05
· votar


john s mill
na ideia que o ser humano, independente da sua natureza, é motivado por recompensas e refreado por restrições. O modelo capitalista é produzido de forma a que o indivíduo busque maximizar a utilidade e recompensa e evitar o fracasso

Ok, mas isso é muito pouco! O que os autores de direita têm lido sobre o behaviorismo aplicado? Que referências eles costumam utilizar? Walden II, que é uma utopia behaviorista, trata de uma comunidade socialista!


por isso em economias que já alcançaram o desenvolvimento econômico através da sua implantação geralmente convergem para uma sociedade em que a igualdade se torna prioridade.

Você tortura várias gerações para que as gerações futuras possam viver em uma comunidade mais justa. Será uma visão utilitarista (no sentido filosófico) de longo prazo?


só que não adianta nada você adotar um modelo de igualdade numa sociedade com baixo ou nenhum crescimento econômico, é a teoria da divisão do bolo fixo contra o aumento do bolo

Na qual o aumento do bolo é baseado em coerção. Sob um utilitarismo tão lato, até o trabalho escravo se justificaria, desde que este estivesse servindo ao crescimento.


falei logo no meu primeiro post que a minha concepção de sociedade é cíclica entre governos desenvolvimentistas e governos de wellfare state, que é o que ocorre em parte dos países europeus

Porque você pressupõe que welfare state é só gasto. Aí, defende a alternância entre modelos de acumulação com baixo gasto (coerção das camadas mais pobres) e modelos que entreguem o resultado do acúmulo, mas que não se sustentam no tempo.


ex: utilidade marginal de uma água quando você está com sede x utilidade marginal da água quando você acabou de beber um galão são completamente diferentes

Na ciência aplicada do behaviorismo, chama-se operação estabelecedora.


a grande questão é que PIB tem uma correlação positiva a longo prazo com IDH, a depender de como a sociedade lidou com o capital.

Claro! Sob as regras do capitalismo, é assim que vai ser.

john s mill
Membro
# 25/jun/20 14:58 · Editado por: john s mill
· votar


entamoeba

o próprio Skinner! o livro Beyond Freedom and Dignity teve uma tradução errônea e causou muita confusão para os que focaram no título nos eua e principalmente na tradução brasileira.

a intenção do autor era que o título fosse Freedom and Dignity, e ele assumia os pressupostos de liberdade e dignidade, só falava sobre a limitação da liberdade como era conhecida, contra o "homem autônomo". e ele não era contra por uma concepção política, mas sim como um limitador para abordagem científica da abordagem de condicionamento.

não conheço da utopia, mas cronologicamente há 8 livros entre walden e bfd

o condicionamento através de recompensas ou punições não é análogo ao conceito de liberdade - as pessoas são inerentemente livres e capazes de decidir por conta própria, mas isso não significa que não podem ser condicionadas.

minha relação se dá ao condicionamento relativo ao capital, que trabalha com sistemas de recompensas e de punição.

agora, aplicabilidade direta do skinner em seres humanos por outros seres humanos com algum intuito específico que não a da melhora da psique só conheço algumas catastróficas ao longo do tempo ou em adestramento de animais.

Você tortura várias gerações para que as gerações futuras possam viver em uma comunidade mais justa. Será uma visão utilitarista (no sentido filosófico) de longo prazo?

torturar gerações é um exagero, apesar da desigualdade social crescente em um modelo capitalista há uma melhoria linear em relação a qualidade de vida, tanto dos mais ricos quanto dos mais pobres. só é mais producente você focar no crescimento e depois no índice de ghini do que tentar implantar os dois ao mesmo tempo e não fazer nem um nem outro (que é o que ocorre no Brasil).


Na qual o aumento do bolo é baseado em coerção. Sob um utilitarismo tão lato, até o trabalho escravo se justificaria, desde que este estivesse servindo ao crescimento.


o crescimento tem um fim social, não é crescer só por crescer. o status quo cultural é considerado no crescimento. a pressão social justiça social reflete diretamente em ações afirmativas das empresas (preocupadas com seu lucro).

uma sociedade que demanda transparência e ética tem cada vez mais evitado alocar seus recursos em empresas que oprimem a mão de obra.

a grande questão é o foco principal, que é desenvolvimentista ou igualitário.

Porque você pressupõe que welfare state é só gasto. Aí, defende a alternância entre modelos de acumulação com baixo gasto (coerção das camadas mais pobres) e modelos que entreguem o resultado do acúmulo, mas que não se sustentam no tempo.

isso só era verdade pré globalização, em um mundo globalizado nenhum dos dois modelos se sustenta ao longo do tempo, um depende do outro. se você passa 100 anos em um modelo em que precisa colocar o pé no freio enquanto o país vizinho trabalhou em uma modelo de acúmulo de riquezas, invariavelmente ele vai levar a maior parte do capital pra lá.

a grande mudança aqui é o modelo de negócios primários dos países, que vem mudando cada vez mais de necessidade de mão de obra intensiva para um modelo com maior valor agregado. (indústria para serviços)

john s mill
Membro
# 25/jun/20 15:02
· votar


só é mais producente você focar no crescimento e depois no índice de ghini do que tentar implantar os dois ao mesmo tempo e não fazer nem um nem outro (que é o que ocorre no Brasil).

eu falo isso num concepção friedman, não em um radicalismo.

a questão aqui é só o foco. lembrando que friedman seria favorável a alguns programas assistencialistas como bolsa família, mas totalmente contrário a participação governamental em empresas de certos segmentos empresariais não relacionados a serviços emergenciais, como é o caso da Petrobrás, por exemplo.

isso causa um problema de stockholding seríssimo, além de problemas como vimos uns anos atrás com o Joesley day

entamoeba
Membro Novato
# 26/jun/20 15:07
· votar


john s mill

Não tive o cuidado de fazer notas sobre a leitura de O Mito da Liberdade (não acho a tradução do título enganosa, ela só é um prato cheio para os construtivistas ficarem escandalizados), por isso, acho justo dar uma olhada no livro antes de responder direito.


o condicionamento através de recompensas ou punições não é análogo ao conceito de liberdade - as pessoas são inerentemente livres e capazes de decidir por conta própria, mas isso não significa que não podem ser condicionadas.

Então, não sei se ele chega a essa conclusão nesse livro, mas, se me lembro bem, a acepção de liberdade adotada é a sensação de liberdade - não se trata, portanto, de uma liberdade autêntica, uma vez que o autor considera que toda ação é determinada/condicionada.

O determinismo, como a negação da liberdade, é um fato, não uma prescrição! A liberdade como sensação (estar livre de coerção, sentir que pode fazer o que bem entender) é que é uma prescrição.


agora, aplicabilidade direta do skinner em seres humanos por outros seres humanos com algum intuito específico que não a da melhora da psique só conheço algumas catastróficas ao longo do tempo ou em adestramento de animais.

Existem muitas linhas terapêuticas excelentes baseadas em Skinner, desde as que mantém os pressupostos básicos do behaviorismo, às linhas que se desviaram deles, como a cognitivo-comportamental. A pedagogia é que é meio avessa à AC, mas é por pura ignorância.


torturar gerações é um exagero

O escravagismo do século XIX, com a comércio de pessoas, e as condições insalubres de trabalho na revolução industrial eram formas de tortura!


em um modelo capitalista há uma melhoria linear em relação a qualidade de vida, tanto dos mais ricos quanto dos mais pobres.

Há, mas isso não implica que a melhora não poderia ser muito melhor! Inclusive, o custo do aumento da desigualdade é a diminuição da democracia, e uma consequente diminuição da liberdade, uma vez que o poder econômico se torna mais poderoso do que o poder político (democrático).


uma sociedade que demanda transparência e ética tem cada vez mais evitado alocar seus recursos em empresas que oprimem a mão de obra.

Ou seja, se os investidores ricos forem generosos para sufocar as empresas antiéticas, a ralé poderá ter empregos mais dignos! Deste modo, somos dependentes da misericórdia da elite econômica. Isso é ser livre ou é ser um lacaio?


a grande mudança aqui é o modelo de negócios primários dos países, que vem mudando cada vez mais de necessidade de mão de obra intensiva para um modelo com maior valor agregado. (indústria para serviços)

Uma mudança que seria bem vinda seria a alocação inteligente da força de trabalho, para que tenhamos menos gente fazendo trabalho de merda e mais gente fazendo algo que preste! Quem sabe as tecnologias não nos presenteem com um sistema que viabilize o socialismo, né?!

Enviar sua resposta para este assunto
        Tablatura   
Responder tópico na versão original
 

Tópicos relacionados a OT Debate: O que é a Direita? Convidados: Entamoeba e john s mill