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Mensagem |
ProgVacas
Membro Novato |
# jan/21
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entamoeba
Então você é do tipo que gosta de assistir, hã?
Safadinho, né.
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ProgVacas
Membro Novato |
# jan/21
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brunohardrocker
E eu li seu texto bem por cima.
Não brinca!!! Que inusitado! Essa surpreendeu mesmo, porque quando você comenta qualquer coisa aqui dá aquela impressão que é sempre muito bem embasado, com muita leitura.
Realmente você ler o que o seu interlocutor está escrevendo por cima é uma novidade para mim.
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Drinho
Veterano |
# jan/21
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entamoeba
Sou voyeur
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-Dan
Veterano
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# jan/21 · Editado por: -Dan
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Ou seja, o lockdown por si só é contraproducente. A China fez, sim, lockdown, mas fez também o isolamento dos casos. Já Coréia do Sul não fez lockdown, adotou apenas medidas restritivas leves e fez isolamento dos casos e, com 7 milhões de habitantes a mais do que a Argentina, teve 1.349 mortes até aqui, enquanto a Argentina - seu exemplo de lockdown bem feito - teve 46.737.
"Ah, mas é porque não dá pra fazer lockdown ad aeternum...". Pois é, e você acha que isso contribui com o argumento a favor do lockdown? Também o Japão, que tem 281% do número de habitantes da Argentina, com uma das populações mais velhas e fumantes do mundo, com grandes centros urbanos cheios de casas multigeracionais, teve 10% do número de mortes da Argentina sem fazer lockdown. A Suécia, sem fazer literalmente nada*, tem um índice de mortes por milhão parecido com o do país com a mais longa quarentena do mundo.
E até aqui estamos falando só da eficiência do lockdown. Se formos tratar do "custo x benefício" e considerar todas as outras implicações do lockdown, fica complicado.
Aqui temos uma analise univariada de um problema multifatorial. Desonesto pra qualquer lado. O comerciante vai pegar exemplos específicos, fazer comparações favoritas e concluir contra lockdown. O infectologista vai pegar exemplos específicos, fazer comparações favoritas e concluir a favor do lockdown.
Nós escolheremos o discurso segundo nosso viés. Não se espremerá muito alem disso.
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megiddo
Membro |
# jan/21
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JJJ
A China e a Nova Zelândia nem aparecem nessa lista, estão lááá embaixo. muito melhor que nós e os hermanos, por esse critério, por isso mencionei.
Certo, mas, de novo, isso não explica por que os hermanos e seu mais longo lockdown do mundo estão aí junto com a gente - ou até pior, considerando a situação geral caótica em que o país está agora.
E mais uma coisinha: tudo de bom que foi feito na Argentina, teve a participação direta do governo federal, tentando acertar, mesmo que - em sendo composto por seres humanos - tenha errado aqui e ali. Já aqui no Brasil, agradeça a firmeza de alguns governadores e prefeitos, porque, se dependesse só do presida, com seu negacionismo e atuação sempre no sentido de minimizar o problema... estaríamos lá no topo da lista.
Mas por que você tá falando de política? Eu tô falando da eficiência do lockdown. É pra dar parabéns pro governo argentino por ter mantido todo mundo em casa por 8 meses e quebrado o país pra no fim das contas ultrapassar um Brasil desgovernado em número de mortes proporcionais? É pra elogiar a firmeza de governadores brasileiros cujos estados têm mortes proporcionais acima do nível do restante do país? É pra eu assumir a posição do bolsonarista da discussão? De qualquer forma, sobre essa relação entre ação governamental e resultados no combate à pandemia, pra sair um pouco da "análise univariada de um problema multifatorial", tem um artigo que mesmo com limitações trata da relação entre lockdown e redução da mortalidade e analisa fatores que ninguém leva muito em conta na hora de dar a receita do bolo, culpar alguém pelas mortes ou comparar um país com outro: https://www.thelancet.com/action/showPdf?pii=S2589-5370%2820%2930208-X
-Dan
Aqui temos uma analise univariada de um problema multifatorial. Desonesto pra qualquer lado.
Desonesto é desviar da discussão real e dar uma relativizada no assunto ("cada um vê o que quer..."), talvez pra parecer que não tem problema repetir como verdade um mantra ainda não suficientemente estudado, ao mesmo tempo que se faz de paladino da ciência contra o obscurantismo. Afinal, cada um vê o que quer, mas você vê o que o doutor vê; e o outro até pode também ver o que quiser, mas vai ser sempre a visão do dono da barraca de pastel. Bem sutil. O truque só não é melhor do que abrir com o professoral "aqui temos"! Sensacional demonstração de superioridade, sem precisar dizer nada que se aproveite...
Mas como você caiu de paraquedas, vou te situar: estou conversando com alguém que disse que lockdown é a solução para a redução da mortalidade, definiu o que é um lockdown bem feito, citou países que o fizeram e definiu um índice como medida de eficiência do lockdown. Por falta do que fazer, estou questionando em seus próprios termos as inconsistências desse discurso que, sim, é unidimensional. Mas se a voz imparcial da razão decidiu intervir e citar meu texto como exemplo de "análise univariada de um problema multifatorial", não sou eu quem vai despassar a régua...
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brunohardrocker
Veterano |
# jan/21
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megiddo
É pra eu assumir a posição do bolsonarista da discussão?
Estou no 18° Pai Nosso para que você não seja jogado neste calabouço.
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-Dan
Veterano
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# jan/21
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megiddo
Desonesto é desviar da discussão real e dar uma relativizada no assunto ("cada um vê o que quer..."), talvez pra parecer que não tem problema repetir como verdade um mantra ainda não suficientemente estudado, ao mesmo tempo que se faz de paladino da ciência contra o obscurantismo. Afinal, cada um vê o que quer, mas você vê o que o doutor vê; e o outro até pode também ver o que quiser, mas vai ser sempre a visão do dono da barraca de pastel. Bem sutil. O truque só não é melhor do que abrir com o professoral "aqui temos"! Sensacional demonstração de superioridade, sem precisar dizer nada que se aproveite...
Mas como você caiu de paraquedas, vou te situar: estou conversando com alguém que disse que lockdown é a solução para a redução da mortalidade, definiu o que é um lockdown bem feito, citou países que o fizeram e definiu um índice como medida de eficiência do lockdown. Por falta do que fazer, estou questionando em seus próprios termos as inconsistências desse discurso que, sim, é unidimensional. Mas se a voz imparcial da razão decidiu intervir e citar meu texto como exemplo de "análise univariada de um problema multifatorial", não sou eu quem vai despassar a régua...
Nossa, que afetação. Quanta extrapolação. Usou até os memes que jogaram em cima de mim kkkk.
Fiquei em dúvida se você está pesquisando sobre lockdown em específico, com alguma hipotese nula em mente, ou se tá apenas combatendo as associações levianas dos esquerdistas por puro esporte.
Vejo tanta discussão afetada que eu, que não sou da area, fico ansioso pra quando atingirmos um certo distanciamento disso tudo e surgir consenso sobre o que rolou numa perspectiva histórica, obviamente considerando multiplos fatores. Talvez voce tambem esteja buscando isso, sei la, nem te conheço.
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ProgVacas
Membro Novato |
# jan/21
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-Dan, oi.
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JJJ
Veterano
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# jan/21
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megiddo
Certo, mas, de novo, isso não explica por que os hermanos e seu mais longo lockdown do mundo estão aí junto com a gente - ou até pior, considerando a situação geral caótica em que o país está agora.
Cara... eu não sou argentino, não moro na Argentina, não costumo ler notícias da Argentina... Porque deu certo na China e não deu na Argentina? Sei lá. Mas suponho que tenha a ver com a severidade do lockdown (e, talvez, com alguma coisa genética).
Eu tô falando da eficiência do lockdown.
OK, esquece política. Vamos falar única e exclusivamente de LOCKDOWN.
Eu sou de exatas. Eu penso de forma lógica, bem quadradinha:
1) João tem covid. Seu amigo José não tem.
2) Se João ficar trancado em casa, não tem como passar pra José.
3) Se João e José forem a uma festa juntos, há uma chance ENORME de José pegar covid.
Se você acha que isso não faz sentido, então estamos em desacordo total.
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entamoeba
Membro Novato |
# jan/21
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megiddo
isso não explica por que os hermanos e seu mais longo lockdown do mundo estão aí junto com a gente
E daí que não explica? O funcionamento do lockdown é dedutivo! O vírus não é transmitido por wi-fi, 5G ou pelos campos mórficos, o vírus é transmitido pelo contato entre as pessoas. Se as pessoas não se encontrarem, o vírus não vai pular de uma para a outra.
Esse papo de que lockdown não funciona é puro bolsonarismo! Se você quiser saber porque determinada ação de lockdown não funcionou, tem que investigar ela mais a fundo e encontrar variáveis que expliquei isso. Dizer que não funciona a partir de números gerais é muita imbecilidade!
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entamoeba
Membro Novato |
# jan/21
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JJJ
1) João tem covid. Seu amigo José não tem.
2) Se João ficar trancado em casa, não tem como passar pra José.
3) Se João e José forem a uma festa juntos, há uma chance ENORME de José pegar covid.
Isso!
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ProgVacas
Membro Novato |
# jan/21
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Tá foda, heim
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Lelo Mig
Membro
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# jan/21
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É difícil, mano! Num tô tendenú!
Como alguém pega uma doença contagiosa se não tiver contato com um contaminado?
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Viciado em Guarana
Veterano |
# jan/21
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os hermanos e seu mais longo lockdown do mundo
exemplo de lockdown bem feito
É um belo exemplo de lockdown à brasileira.
Só ver o que virou o velório do Maradona pra se ter noção de como tá bem feito.
Porque deu certo na China e não deu na Argentina?
A China fez, sim, lockdown, mas fez também o isolamento dos casos. Já Coréia do Sul não fez lockdown
E tem que na China se tu desobedecer toque de recolher te embalam no saco tão rápido que tu não vai ter nem chance de pegar a maldita doença, além não entrar em nenhuma estatística.
Nova Zelândia
Que ainda está fechada pro resto do mundo.
Como alguém pega uma doença contagiosa se não tiver contato com um contaminado?
Com a vontade de Deus.
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brunohardrocker
Veterano |
# jan/21
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Na Argentina tem presidente.
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megiddo
Membro |
# jan/21
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JJJ
3) Se João e José forem a uma festa juntos, há uma chance ENORME de José pegar covid.
Se você acha que isso não faz sentido, então estamos em desacordo total.
Faz sentido, sim! Mas lockdown não é a mesma coisa que distanciamento social.
entamoeba
Esse papo de que lockdown não funciona é puro bolsonarismo!
Malditos bolsonaristas da Stanford: https://onlinelibrary.wiley.com/doi/epdf/10.1111/eci.13484
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megiddo
Membro |
# jan/21
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Lelo Mig
É difícil, mano! Num tô tendenú!
Como alguém pega uma doença contagiosa se não tiver contato com um contaminado?
Ok, vou explicar: a questão é se o lockdown, com todo seu custo, tem se provado mais eficaz do que outras medidas menos agressivas de combate à pandemia (entre as quais o próprio distanciamento social, que o JJJ agora está colocando no mesmo saco) a ponto de ser justificável.
Viciado em Guarana
É um belo exemplo de lockdown à brasileira.
Não é, informe-se melhor. O velório foi já no fim do primeiro lockdown, e foi organizado pelo próprio governo (vai entender...). Mas o lockdown argentino esteve em vigor por mais tempo que qualquer outro, com comércios fechados e tudo mais.
https://www.bbc.com/portuguese/internacional-53870868
JJJ
Porque deu certo na China e não deu na Argentina? Sei lá.
Eu já te falei que o que a China fez não foi puramente lockdown. Outras medidas tomadas pela China foram tomadas por países que não fizeram lockdown e tiveram sucesso. Medidas essas que não foram tomadas em países que fizeram lockdown e fracassaram. Digamos que do ponto de vista a ação pública, o lockdown é uma medida preguiçosa, apesar do custo...
entamoeba
Se você quiser saber porque determinada ação de lockdown não funcionou, tem que investigar ela mais a fundo e encontrar variáveis que expliquei isso.
Ou talvez seja um erro de premissa, da própria viabilidade de aplicação da medida... enfim, não tô discutindo um conceito ideal de lockdown, isolado de qualquer variante e até de suas consequências. Se não, seria até bonitinho.
Dizer que não funciona a partir de números gerais é muita imbecilidade!
Foi o que eu disse para o -Dan: foram os termos do argumento JJJ (lockdown é a solução e seu sucesso pode ser medido pelo número de mortes por 100k habitantes). Fazer o quê!? Também não concordo.
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Beto Guitar Player
Veterano |
# jan/21
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megiddo
Faz sentido, sim! Mas lockdown não é a mesma coisa que distanciamento social.
Puts, sério isso aí?
Segundo alguém que editou a wikipedia "Um lockdown, ou em português bloqueio total ou confinamento, é um protocolo de isolamento que geralmente impede o movimento de pessoas ou cargas."
Eu, com todo meu conhecimento limitado não consigo entender a diferença.
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Beto Guitar Player
Veterano |
# jan/21
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Enfermeira que debochou da vacina CoronaVac é demitida de hospital.
Quando o negacionismo atinge profissionais da saúde, devemos nos preocupar.
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JJJ
Veterano
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# jan/21
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megiddo
lockdown não é a mesma coisa que distanciamento social.
Lockdown é a forma do Estado promover o distanciamento social, na marra.
Se o Estado deve ou não fazer isso, aí é opinião de cada um.
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ProgVacas
Membro Novato |
# jan/21
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meggido
Acho que você está reduzindo o lockdown a fechamento de fronteira apenas.
Lockdown é confinamento total, meu caro. Ninguém sai de casa, se alguém sair não sai da cidade e é mandado de volta para casa.
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brunohardrocker
Veterano |
# jan/21
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O que o ProgVacas quer é provar que o Estado é absoluto e soberano. Que João e José vão ter que receber comida que brota em árvore, na porta de suas casas.
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ProgVacas
Membro Novato |
# jan/21
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brunohardrocker
Você conseguiu entender isso apenas por causa de uma definição de lockdown? Nem foi uma definição, propriamente, mas foi um apoio para o caro colega meggido entender que o isolamento social é obrigatório em um lockdown.
Não existe lockdown sem isolamento social, apenas escrevi isso.
Eu ia escrever que a economia é fator decisivo no decreto de lockdown, mas não na execução. Decidi não escrever porque não tem nada a ver com o que eu queria dizer.
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brunohardrocker
Veterano |
# jan/21 · Editado por: brunohardrocker
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ProgVacas
Não existe lockdown sem isolamento social
Existe distanciamento social sem lockdown.
Tu não vai conseguir enrolar, não.
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megiddo
Membro |
# jan/21 · Editado por: megiddo
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ProgVacas
Opa, estamos perfeitamente de acordo com a definição. Lockdown é uma imposição governamental de isolamento compulsório e interrupção de atividades não essenciais. Esse é o objeto da conversa com o JJJ, e ao longo do tempo a definição foi compartilhada por ele também. Restrição de fronteiras é outra medida.
JJJ
Lockdown é a forma do Estado promover o distanciamento social, na marra.
Se o Estado deve ou não fazer isso, aí é opinião de cada um.
Resumindo, você agora está dizendo que o lockdown é questão de opinião. Já é uma distância bem grande em relação à posição inicial. Mas eu também não acho que seja uma questão de opinião, até pelo custo social envolvido. E não estou considerando o ponto de vistá ético, da liberdade individual. Acho que o remédio tem que cumprir duas condições: 1-) curar a doença; e 2-) não ser pior do que a doença. E tenho dúvidas se o lockdown atende qualquer uma dessas condições. E, pra deixar claro, isso em nada reduz o papel de qualquer outra medida de enfrentamento à pandemia.
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Beto Guitar Player
Veterano |
# jan/21
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megiddo
Acho que o remédio tem que cumprir duas condições:
Lockdown não é remédio, só pra deixar bem claro, é prevenção. Remédio trata a causa.
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JJJ
Veterano
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# jan/21 · Editado por: JJJ
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megiddo
você agora está dizendo que o lockdown é questão de opinião
Não. Estou dizendo que concordar ou não que seja feito é uma questão de opinião.
Quanto a funcionar, não mudo um milímetro a minha posição, porque é uma posição lógica, matemática. O vírus não se propaga se cada um ficar na sua casa.
brunohardrocker
João e José vão ter que receber comida que brota em árvore, na porta de suas casas.
Outros 500.
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megiddo
Membro |
# jan/21
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Beto Guitar Player
Lockdown não é remédio, só pra deixar bem claro, é prevenção. Remédio trata a causa.
Eita vontade de discordar! Só pra deixar mais claro ainda, usei linguagem figurada (ditados servem também pra isso...).
Mas vamos lá: se você parte do princípio de que a ausência de lockdown é causa da piora do cenário pândemico, então qual é o remédio contra a piora do cenário pandêmico?
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Beto Guitar Player
Veterano |
# jan/21
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megiddo
Mas vamos lá: se você parte do princípio de que a ausência de lockdown é causa da piora do cenário pândemico, então qual é o remédio contra a piora do cenário pandêmico?
Não estou usando essa premissa, nunca usei e não concordo com ela.
Ausência de lockdown não é causa de nada. A causa da pandemia é o descuido e atitude irresponsável das pessoas. UMA das medidas de prevenção seria justamente o lockdown, mas não a única maneira preventiva de lidar com a situação.
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megiddo
Membro |
# jan/21
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JJJ
Quanto a funcionar, não mudo um milímetro a minha posição, porque é uma posição lógica, matemática. O vírus não se propaga se cada um ficar na sua casa.
Concordo, é uma posição lógica, matemática. Talvez em uma simulação computadorizada funcione muito bem a ponto de ser verificável a eficácia.
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