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Pigeonsslayer
Membro Novato |
# jan/20
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A bem da verdade, eu não sou nem um pouco fã do véio da Havan, mas esse lance de direitos de honra x liberdade de expressão tem suscitado debates e ainda não tenho um posicionamento fechado.
A princípio, sei que nada é tão simples quanto parece. Por exemplo, a grande mídia consegue carimbar um rótulo de culpado antes mesmo do julgamento na esfera criminal. E muitas vezes eles usam desse poder de forma negligente ou até intencional, dependendo de seus interesses. Tá, pra isso tem o tal direito de resposta, mas via de regra depois que o povão compra uma narrativa isso tem pouca relevância.
Tem também aquele lance de acusar de crime sem provas, acho que isso é tipificado como calúnia se não me engano. Pra isso cabe processo, então em tese não há de se cercear a liberdade de expressão, já que a própria Lei prevê meio de reparação. No entanto, uma coisa é eu caluniar o vizinho e ele me processar. A outra é um megaempresario caluniar e depois pagar uma multa, o que ele tem condições econômicas de fazer, e o efeito residual da calúnia pode valer a pena.
Enfim, acho que tem muito caroço nesse angú e não vejo como tanto os direitos à honra ou à liberdade de expressão podem ser considerados absolutos.
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LeandroP
Moderador |
# jan/20
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As pessoas confundem liberdade de expressão com injúria, calúnia e difamação. Ela é até livre pra praticar tudo isso. Mas, deve ser responsabilizada pelo que diz.
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makumbator
Moderador
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# jan/20
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LeandroP
Mas, deve ser responsabilizada pelo que diz.
Sim, com indenizações pecuniárias se for assim decidido. Mas não com censura por parte do estado, foi nessa linha que o juiz negou a liminar pedida pela defesa do Lula.
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entamoeba
Membro Novato |
# jan/20
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makumbator
É que direito de certo modo é uma enganação não é?
Não tenho dúvidas. Aliás, essa é uma das minhas posições mais consistentes. Penso assim há mais de 20 anos.
LeandroP
As pessoas confundem liberdade de expressão com injúria, calúnia e difamação. Ela é até livre pra praticar tudo isso. Mas, deve ser responsabilizada pelo que diz.
Pagando multas que nem vão fazer diferença para ele? Grande bosta!
O problema não está na calúnia, está no poder que o dinheiro dá a um merda desses!
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acabaramosnicks
Membro Novato |
# jan/20
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E se a multa fosse proporcional ao patrimônio? Tipo, ao invés de pagar 1000 reais ou um salário mínimo, paga-se 1/10 do seu patrimônio?
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Lelo Mig
Membro
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# jan/20 · Editado por: Lelo Mig
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acabaramosnicks
"E se a multa fosse proporcional ao patrimônio?"
Se a multa é de, por exemplo, "1 salário mínimo", Fulano passa fome prá poder pagar e Beltrano quer que se foda e paga dando risada.
Acreditar que existe justiça numa sociedade injusta é ilusão.
Por isso a única coisa que eu prego, mesmo dentro desta sociedade injusta, é a educação. Não me ofende "alguém" fazer uma faixa chamando o Lulla de ladrão, me ofende um empresário gastar seu dinheiro com um comportamento idiota (diria o mesmo para uma faixa sobre Bolsonaro).
As pessoas só se preocupam com idiotices... e o País continua uma merda.
LeandroP
Como sabes não sou um cara de direita, mas sejamos honestos, Lulla foi condenado e cumpriu pena pelos crimes de corrupção passiva e lavagem de dinheiro.
Fazer uma faixa de "Lulladrão", segundo o que a própria justiça o imputou, seria calunia, injuria ou difamação? Tenho dúvidas.
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Wild Bill Hickok
Membro Novato |
# jan/20
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Como se mensura objetivamente o "dano" de uma difamação afim de buscar uma reparação "justa"?
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Pigeonsslayer
Membro Novato |
# jan/20
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entamoeba
Pagando multas que nem vão fazer diferença para ele? Grande bosta!
O problema não está na calúnia, está no poder que o dinheiro dá a um merda desses!
Este é um dos motivos de eu ter afirmado acima que acho que liberdade de expressão e direito a honra não são conceitos absolutos. O estrago que um veículo de mídia ou um megaempresario tem condições de causar com uma calúnia é n vezes superior a o de um Zé do beco que chama a filha da vizinha de piriguete ou o vizinho de maconheiro vagabundo.
Lelo Mig
Não me ofende "alguém" fazer uma faixa chamando o Lulla de ladrão, me ofende um empresário gastar seu dinheiro com um comportamento idiota (diria o mesmo para uma faixa sobre Bolsonaro).
O comportamento pode ser deplorável, baixo, torpe, chame como quiser. A única coisa que não é é idiota, pelo menos não no sentido de ser desprovido de finalidade. Esse Luciano Hang não dá ponto sem nó. Essas investidas dele, não apenas contra o Lula, mas contra toda a esquerda não são gratuitas. Considero um investimento e ele como empresário sabe disso. A pergunta é: o que o véio da Havan vai ganhar com isso?
Wild Bill Hickok
Como se mensura objetivamente o "dano" de uma difamação afim de buscar uma reparação "justa"?
Lucros cessantes é uma delas, mas depende do caso.
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Lelo Mig
Membro
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# jan/20 · Editado por: Lelo Mig
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Pigeonsslayer
"A pergunta é: o que o véio da Havan vai ganhar com isso?"
Ele deve uma caralhada de dinheiro por evasão fiscal a receita. Não me surpreende que tenha lavagem de dinheiro na bagaça também... afinal, prá abrir 200 lojas por dia ou é um gênio do empreendedorismo (o que não parece ser o caso) ou "aí têm".
Nesse caso, concordo com você com relação aos interesses... mas continua sendo burro. A Havan, bem ou mal é uma empresa que deve sobreviver além Bolsonaro e quem garante o regime de amanhã? E se Lulla se reeleger? O otário vai pagar o que deve e o que não deve.
Por isso insisto no "idiota".
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makumbator
Moderador
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# jan/20
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Lelo Mig
Pigeonsslayer
Wild Bill Hickok
Numa coisa a gente pode concordar, em matéria de capacidade de mobilização judicial (pagar advogados bons, colher provas, etc...) os dois estão em pé de igualdade. Mesma coisa em termos financeiros (pensando em indenizações).
Não é uma briga de alguém muito grande contra alguém pequeno e indefeso.
E precisamos lembrar, que aqui o judiciário brazuca adota a política de que indenizações não devem "enriquecer" a parte a ser indenizada. Obviamente que quando é para o governo receber aí pode. Considero essa regra uma tolice
Um exemplo: no caso de Brumadinho a justiça coloca multas de bilhões de indenização sem o menor problema (e é até justo), pois são multas que revertem para o governo. Mas se fosse o oposto, (o governo tivesse causado a destruição de bens ou reputação da empresa) aí a indenização seria bem menor.
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Pigeonsslayer
Membro Novato |
# jan/20
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Lelo Mig
Neste sentido concordo com vc. Ele não sabe o que vem amanhã e tá muito afoito. Mas ele sabe que nos próximos 3 anos ele tem vantagens a obter e dependendo do que for, já faz o seu pé de meia pra depois só transferir via off shores e ir passar o resto da vida no Tio Sam ou na Zoropa. Acho que aquele lance de patriotismo é só um personagem e esse cara tá de olho grande numa aposentadoria antecipada. Uma coisa que eu sempre fiquei me perguntando é: pra um cara tão afoito e tão verde amarelo, porque ele não começou a fazer esse showzinho antes? Porquê na época do PT enquanto ele tava se fartando no BNDES ele não aparecia no Ratinho de terno verde/amarelo? Acho que esse cara sacou a onda que vinha e surfou nela pra tirar proveito. É assim que eu faço a leitura desse personagem chamado VÉIO DA HAVAN
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Lelo Mig
Membro
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# jan/20 · Editado por: Lelo Mig
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Pigeonsslayer
Ele é o Eike Batista do momento... muitos empresários, se beneficiam de governos, sejam de direita ou esquerda, mas ficam nos bastidores.
Alguns, por conta de vaidade, além de ricos querem ser famosos, Pop Star. E isso, têm se tornando cada dia mais comum. Inclusive hoje é "comum" o ridículo de o sujeito ser o garoto propaganda ou até o logotipo da própria empresa.
A vaidade é uma das qualidades que mais tiram do homem seu senso de ridículo. E, geralmente, é a causa de seus fracassos.
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Pigeonsslayer
Membro Novato |
# jan/20
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makumbator
Eu em momento algum critiquei este ato isolado do véio da Havan, mas sim o conjunto do que esse senhor representa. Sobre condições econômicas de pagar advogado, sim o Lula não é um cidadão comum desprovido de assistência. E como o Lelo citou acima, uma vez que o Lula já tem condenação prévia não dá nem pra falar em calúnia, porque foge ao próprio conceito do delito.
Porém, acho que o STF já devia há um certo tempo ter feito uma análise da correlação entre esses direitos à honra e a liberdade de expressão e criado uma jurisprudência sobre o tema. Apesar de que, jurisprudência do STF é tipo guarda chuva de papel de seda, cobre hoje, molha amanhã. Depois quando eu falo sobre a falta de solidez institucional vem um certo colega nosso falar em lacração.
Sobre essa parte do Estado sempre levar vantagem sobre o particular, sou de pleno acordo que é um absurdo. Se vc fica sem pagar sua conta de energia 2 meses já suspendem o fornecimento. Fique sem pagar as prestações do financiamento da Caixa e eles alienam seu apto. Agora deixe uma queda de energia queimar o seu freezer e vai tentar receber outro da companhia elétrica pra ver.
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Pigeonsslayer
Membro Novato |
# jan/20
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Lelo Mig
A vaidade é uma das qualidades que mais tiram do homem seu senso de ridículo. E, geralmente, é a causa de seus fracassos.
Bem observado. Sei que alguns não vão gostar do que vou dizer, mas vc me fez lembrar do Axl Rose agora.
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Silspiders
Membro Novato |
# jan/20
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Não sou expert em leis mas tem um norte moral para a interpretação. E moral não é um conceito subjetivo.
Ninguém pode ser lesado pelas leis, enfim.
Além do que, retornando ao tema central desse tópico, cachaceiro é uma palavra que serve para dizer que uma pessoa vive pra isso e não me parece ser o caso. Quer dizer que todo mundo que frequenta um boteco, um bar, restaurante (até o Habib's vende cerveja e caipirinha) e faz uso dessas bebidas pode ser enquadrado assim. Aqui mesmo a gente pode encontrar um monte de gente - eu, por exemplo - que gosta de álcool.
Mas a faixa traz um xingamento. Uma agressão gratuita sem fundamento, apenas para difamar uma pessoa por puro antagonismo político. E injúria para a nossa felicidade é crime perante o código penal. Não acho que caiba interpretação nesse caso que seja diferente de injúria é difamação.
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Silspiders
Membro Novato |
# jan/20
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acabaramosnicks
Sim eu respondi como eu quis, na verdade. Não porque eu tenha costume de me comportar desse jeito, não é do meu feitio. Costumo debater, criticando os posicionamentos dos meus interlocutores, às vezes de maneira dura, mas sem baixar o nível.
Estranho é você me dar esse enquadro mesmo sabendo que eu respondi uma agressão gratuita, e ter deixado o carinha em paz.
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Silspiders
Membro Novato |
# jan/20
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Wild Bill Hickok
Mais uma vez eu estou sendo chamado de imbecil por nada. Apenas por exprimir uma opinião que considero justa e correta. Este cara está usando de sua "liberdade de expressão" para difamar uma pessoa. Isso no meu universo não é justo.
Não me ofendo... Trata-se de uma pessoa não tem relevância para mim, não me conhece como deveria para sequer fazer elogios, quem dirá me ofender. Aliás, ninguém que sai da sua condição humana, que se humilhe a esse ponto, tem poder de ofender qualquer pessoa. A ofensa é a retórica do covarde, incapaz de se comportar de forma digna.
Imagina que esse mentecapto escreveu que é imbecil considerar que o injúria e difamação são o mesmo que liberdade de expressão e, ainda, faz alusão de que isso seja expediente autoritário (Geisel aproves). Um sujeito assim ainda se posiciona como se tivesse uma visão privilegiada do assunto que mal domina.
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brunohardrocker
Veterano |
# jan/20
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O que são insultos comparados a uma estátua queimada?
Você está com problemas de proporção.
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Lelo Mig
Membro
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# jan/20
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Silspiders
"Uma agressão gratuita sem fundamento, apenas para difamar uma pessoa por puro antagonismo político."
Cara, ainda que eu discorde do ato e repito, acho molecagem idiota, principalmente vindo de um "empresário", escrevi anteriormente e repito:
"Lulla foi condenado e cumpriu pena pelos crimes de corrupção passiva e lavagem de dinheiro. Fazer uma faixa de "Lulladrão", segundo o que a própria justiça o imputou, seria calunia, injuria ou difamação? Tenho dúvidas."
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makumbator
Moderador
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# jan/20 · Editado por: makumbator
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brunohardrocker
O que são insultos comparados a uma estátua queimada?
E ainda mais uma estátua feita em homenagem a nossa querida estátua da liberdade, que de Nova Iorque serve de luz para aos povos em busca de liberdade e justiça. Só os que invejam a terra dos justos poderiam queimar tal símbolo de correção e desenvolvimento.
Lelo Mig
"Lulla foi condenado e cumpriu pena pelos crimes de corrupção passiva e lavagem de dinheiro. Fazer uma faixa de "Lulladrão", segundo o que a própria justiça o imputou, seria calunia, injuria ou difamação? Tenho dúvidas."
Pois é. É como se eu fizesse uma faixa chamando o célebre Pedrinho matador de assassino, e o referido serial killer ficasse indignado e quisesse me processar por apenas descrever uma característica de sua persona (que inclusive já foi atestada pela justiça).
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Silspiders
Membro Novato |
# jan/20
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brunohardrocker
Olha... Se tivesse sido o Lula quem queimou a estátua, você poderia finalmente, pela primeira vez na vida, ter razão.
Então não dá nem pra falar de proporção aí, né.
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makumbator
Moderador
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# jan/20
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Silspiders
Olha... Se tivesse sido o Lula quem queimou a estátua, você poderia finalmente, pela primeira vez na vida, ter razão.
Os autores são desconhecidos, logo, o Lula ainda não pode ser descartado do rol de suspeitos da ação. Observe que se a perícia descobrir que foram usados destilados de cana para incendiar a estátua já teríamos um indício forte da participação do barbudo no caso.
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Lelo Mig
Membro
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# jan/20 · Editado por: Lelo Mig
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makumbator
"indício forte da participação do barbudo no caso."
E se junto com os indícios de destilado de cana só identificarem 9 digitais?
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makumbator
Moderador
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# jan/20
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Lelo Mig
E se junto com os indícios de destilado de cana só identificarem 9 digitais?
Aí é caso encerrado!
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Silspiders
Membro Novato |
# jan/20 · Editado por: Silspiders
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No território do "se" a gente pode ir até o inferno e voltar cuspindo fogo, não é mesmo? Ah, eu também especulo muito nesse campo.
Mas tenho total ciência de que jamais devo usar isso em qualquer discussão que se pretenda séria.
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Wild Bill Hickok
Membro Novato |
# jan/20 · Editado por: Wild Bill Hickok
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Silspiders
Foi você que falou em liberdade de opinião, meu caro. Minha opinião é que seu conceito descrito é equivocado e imbecil. Nao significa que você o seja. O fato de ignorar o restante do que eu escrevi pra focar nessa besteira confirma o quão insustentável é o que está defendendo.
A questão é que nao existe meia liberdade - ou voce é livre, ou voce nao é. Se há um delineamento sobre tal, significa que estamos sujeitos a regras arbitrárias daqueles que estão em posição de gerir a autonomia alheia - seja sob alegação de proteger a moral e os bons costumes da nação, o estado democrático de direito, ou whatever. Isso resulta invariavelmente em um grau de autoritarismo, e é por isso que liberdade de expressao abrange sim o direito de falar abobrinha. Abç
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Silspiders
Membro Novato |
# jan/20
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Wild Bill Hickok
Mas essa resposta que você comenta está condicionada a repostas endereçadas ao makumbator, portanto contextualizada com essa prosa. Não estou dizendo que considero que você não possa participar, mas deve deixar a frase onde ela está.
O que eu percebo é que se faz pouca reflexão sobre o uso e significado da palavra opinião, que deve ser embasada em fatos e evidências. Para alguns é evidente que o Lula é ladrão, mas quem observa o caso em largo espectro documental, as evidências demonstram na verdade é que não se conseguiu uma prova cabal de que ele roubou, no caso do sítio ou do triplex. Aliás, as evidências demonstram coisa contrária: provas forjadas, conluio entre juiz e promotor, delações selecionadas, blindagem em determinados setores políticos e direcionamento seletivo da acusação.
Minha moral, educação e visão ideal de mundo não permitem que esses fatores sejam ignorados por mim. Eu não gostaria de ser acusado sem o direito amplo de defesa, que me fosse negado direitos assegurados pela Constituição, que o juiz do meu processo participasse de conversas ilegais e "anônimas" com o grupo de promotores do caso, dando pistas, direcionando testemunhas e delações, orientando a promotoria de uma forma que a Lei, que eles mesmos juraram defender, proíbe. Juiz não tem poder de mudar a lei. Tal coisa é crime em qualquer consideração.
A coisa ficou ainda mais preocupante quando se souber que antes mesmo de receber o convite oficial para ser Ministro da Justiça, Sérgio Moro já sabia que seria. Atuou fortemente para retirar da campanha presidencial o candidato que venceria com folga o atual marginal pistoleiro que governa o país.
Nesse contexto é preciso cuidado para chamar o condenado de ladrão.
Ainda mais por uma figura pública que ganhou notoriedade por infringir a constituição, aliciando o seu grupo de funcionários para votar no seu candidato, por sonegar o INSS e conseguir incrivelmente parcelar a sua dívida milionária em um tempo que não estará mais vivo para ver quitada, por disparar no whatsapp um sem número de mensagens que difamaram de forma mentirosa os principais candidatos que poderiam fazer frente forte ante o candidato de seu agrado. Quer dizer: um verdadeiro ladrão, que roubou de nós o direito de uma eleição limpa, dos seus funcionários a dignidade, da previdência o seu dinheiro, do Brasil, cujas cores da sua bandeira fazem o seu figurino hipócrita.
É esse ser abjeto que se acha no direito de chamar alguém de ladrão, e por mais que os liberais do estado mínimo odeiem as leis vigentes... É isso. Elas são vigentes e devem ser respeitadas: difamação e calúnia são crimes previstos no código penal e um juiz permitir que isso seja liberado é outro crime.
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LeandroP
Moderador |
# jan/20
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Lelo Mig
mas sejamos honestos
Levando em conta toda a condução deste processo eu tenho as minhas dúvidas.
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Lelo Mig
Membro
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# jan/20 · Editado por: Lelo Mig
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LeandroP
Silspiders
Wild Bill Hickok
Falando sério e encerrando minha participação nessa questão.
1- Sou à favor que qualquer um diga o que quiser sobre outrem por mais ofensivo, bizarro, preconceituoso ou gratuito que seja.
2- E defendo que quem se sinta ofendido busque reparo, indenização, direito de réplica ou que diabos for na justiça.
3- Sou à favor que a justiça entenda se há culpa e qual é o tamanho do dano ao prejudicado e aplique a pena justa, no caso de culpa.
4- Entendo que isso somados a uma boa educação do cidadão o bom senso prevaleceria e ninguém ofenderia outrem gratuitamente mesmo por consciência ou medo de punição.
Sou um democrata.
Se a justiça não é justa, se as pessoas não têm educação e bom senso, se não há punição...... então não vivemos numa democracia. Vivemos numa merda de um País onde a discussão sobre este assunto é totalmente improdutivo.
Vê se na Suécia, Dinamarca, Noruega e etc, têm algum empresário gastando dinheiro com faixa chamando alguém de cachaceiro?
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Silspiders
Membro Novato |
# jan/20 · Editado por: Silspiders
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Lelo Mig
Concordo com 99% (risos!). Discordo apenas no ponto 1. A diferença é que eu não sou a favor que alguém insulte outra pessoa gratuitamente. Responder a xingamentos é humano. Mas iniciar uma relação de agressividade desse gênero não sou a favor.
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