um segundo tópico para Lúcifer

Autor Mensagem
JJJ
Veterano
# 22/ago/18 07:38
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Jonas Kahnwald
Eu acho engraçado quando pessoas que nada tem a ver e não se interessam por um assunto, vem perder tempo falando que aqueles que conversam sobre este assunto (no caso, pq gostam) estão perdendo tempo

Bom, tirando a zoeira (que é parte inerente a este fórum), essa conversa parece meio non-sense a quem "vê de fora" (pelo menos pra mim).

Não li a Bíblia toda (mas li pra lá da metade, com certeza), fora o apanhado geral que sempre se absorve, aqui e ali (sou católico, embora não muito praticante e - menos ainda - fanático). Eu aceito que ali tem contradições, cara, na boa. Vai no êxodo (se não me engano) e tem o "olho por olho". Aí vem Jesus e manda remover isso e "dar a outra face". É só um exemplo bobo, mas isso - pra mim - é contraditório (não pros judeus, por razões óbvias, mas pros cristãos, é). Dai neguim faz mil mirabolâncias prosopopeicas pra dizer "não, não é bem assim", "é que isso, que aquilo, blá blá blá", etc e tal, só pra manter a ideia da infalibilidade e coerência total do texto bíblico inteiro, que, na verdade, é um apanhadão de séculos e séculos, com diferenças enormes entre os escritores, as épocas, os públicos, as intenções, cheio de figuras de linguagem e fábulas, cujos livros foram escolhidos entre trocentos por uma "junta", séculos depois de escritos e traduzidos sabe-se lá quantas vezes. Isso não é heresia nenhuma, é História.

"Ah, mas tem inspiração divina!"

Bom... sendo católico, então, ok, admito que tenha; mas foi escrito por seres humanos, logo... sujeito a erros! Simples assim. Deus continua perfeito e as imperfeições são colocadas na nossa conta. Resolvidas todas as questões e sem mirabolância nenhuma.

Jonas Kahnwald
Membro Novato
# 22/ago/18 08:01
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JJJ
Não li a Bíblia toda

isso explica muita coisa, falo na boa, sem arrogância
pq o estudo da bíblia é constante eterno, nunca aprenderemos tudo, todos os mínimos detalhes, então se vc nunca se aprofundou na leitura dela é natural q n esteja entendendo muito do que estamos falando.

Eu aceito que ali tem contradições, cara, na boa.
O máximo que a bíblia contém são mínimos erros de copistas, como "terra dos gadarenos" em Mateus e "terra dos Gesarenos" em Lucas, pequenas mudanças na grafia que não alteram em nada a mensagem principal da bíblia.

Se você estudá-la com afinco vai entender que tudo tem o seu contexto
esse caso mesmo que você citou, e qualquer outra aparente contradição em assuntos importantes é explicada se analisando a figura completa

agora estou saindo para o trabalho, depois se vc realmente tiver interesse posso te ajudar a entender algo que vc acha contraditório

Samá Samutte
Membro Novato
# 22/ago/18 08:54
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Jonas Kahnwald

1) Deus é a própria personificação do amor. (1 João 4:8)
Se ele é a personificação do amor como ele poderia predestinar a vida de bilhões de pessoas à morte, antes do seu nascimento


Você exalta o amor de Deus em detrimento de Seus outros atributos. Deus é amor. Porém Ele também é justo e santo. Por se justo e santo, a resposta de Dele ao pecado é sua santa ira. Salmo 5 e Salmo 11 dizem que Deus odeia - odeia - quem pratica o mal. Salmo 7 diz que Deus sente indignação todos os dias por causa dos pecadores. João 3 diz que quem não tem Cristo está debaixo da ira de Deus. Efésios 2 diz que os cristãos, antes de serem convertidos, eram - por natureza - filhos da ira de Deus, ou seja, todo ser humano, por natureza, é objeto da ira de Deus. Hebreus 10 diz que terrível coisa é cair nas mãos do Deus vivo.
Todos esses textos que postei refutam esse estereótipo de um "deus" bonzinho que você apresenta, que mais parece um papai noel do que o Deus perigoso que as Escrituras apresentam. Então, Deus é amor? Sim, com certeza. Contudo Ele também é justo e santo, e por causa disso, está irado contra todos os pecadores.
Quanto ao segundo ponto da pergunta, Deus não predestina a vida de bilhões de pessoas para a morte (se bem que há quem ensine a dupla predestinação, dizendo que sim, Deus predestinou os homens à perdição (salvo engano, Agostinho e Calvino ensinavam isso)). O pressuposto é o seguinte: Romanos 3 - todos pecaram e não há um justo sequer, não há ninguém que faça o bem; Salmo 51 - todos nascem em pecado. Sendo assim - preste bem atenção a esse ponto - todo ser humano já nasce condenado. Se Deus não salvasse ninguém, Ele permaneceria justo, santo e bom. Por quê? Porque ninguém merece a salvação, uma vez que todos nascem já como pecadores (Salmo 51). Então Deus, em sua graça, resolveu, baseado única e exclusivamente em Sua soberania e Sua vontade, escolher - no meio dessa multidão perdida - alguns para salvar. E isso é injustiça da parte de Deus? De modo nenhum! Paulo diz que Ele mostra misericórdia para quem quer (Romanos 9). E mais, veja bem, para alguém alegar injustiça, esse alguém precisa ser justo. Quem é justo, para alegar injustiça da parte de Deus? Ninguém (Romanos 3).

2) É impossível Deus fazer algo mau ou injusto. (Deuteronômio 32:4,5)
Se isso é impossível ele fazer algo injusto, como poderia Ele predeterminar que Satanás se rebelaria, e que Adão pecaria? (sendo assim o responsável pelo erro de ambos?)


Esse é o ponto em que não há resposta. Deus é justo, santo, e não pode praticar algo mau ou injusto. Contudo, olha o que a Escritura diz:

"Quem poderá falar e fazer acontecer, se o Senhor não o tiver decretado? Não é da boca do Altíssimo que vêm tanto as desgraças como as bênçãos?” Lamentações 3:37-38

Dois pontos nessa passagem: primeiro, Deus decreta todas as coisas - inclusive o mal. Segundo, tanto as bençãos como as desgraças procedem de Deus. Deus decretou o pecado de satanás e do homem de uma forma que ambos são responsáveis por seus pecados, mesmo estes sendo decretados por Deus. Não sei te explicar como isso se encaixa. A Bíblia não responde como Deus pode decretar tudo - inclusive o pecado - e o homem ser o responsável por algo que foi decretado por Deus.
Se você ainda duvida que Deus decreta tudo, veja o que Pedro diz:

"A este que vos foi entregue pelo determinado conselho e presciência de Deus, prendestes, crucificastes e matastes pelas mãos de injustos". Atos 2:23

Nessa passagem aí acima, Pedro está dizendo que foi Deus quem entregou Cristo para ser crucificado. Deus decretou a morte de Jesus - uma coisa má. No entanto, na mesma passagem, ele diz que a responsabilidade é dos homens que fizeram isso. Soberania de Deus (entregando Cristo para ser morto) junto com responsabilidade humana (foram os homens que mataram Cristo).

3) Deus não prova a ninguém com coisas más e nem pode ser provado por elas, então como poderia ele predestinar todos os seres que serão destruídos? (Tiago 1:13)

Essa resposta é exatamente a mesma da pergunta anterior.

4) Deus avalia situações conforme elas surgem, e somente depois, toma uma atitude, o que mostra que ele não prevê tudo o que qualquer ser vai fazer. (Gênesis 11:5-8; Gênesis 18:20,21)

Bom, você claramente nega a onisciência de Deus. Mesmo sem saber, você está defendendo o teísmo aberto (dá uma pesquisada sobre isso).
Deus conhece de antemão todas as coisas, Ele sabe de todos os eventos que ainda acontecerão, inclusive a Bíblia diz que antes que a palavra me venha a boca Ele já sabe o que vou dizer. Alguns versículos que provam isso:

"Assim saberemos que somos da verdade; e tranquilizaremos o nosso coração diante dele quando o nosso coração nos condenar. Porque Deus é maior do que o nosso coração e sabe todas as coisas." 1 João 3:19-20

"Até os cabelos da cabeça de vocês estão todos contados." Mateus 10:30

"Os teus olhos viram o meu embrião; todos os dias determinados para mim foram escritos no teu livro antes de qualquer deles existir." Salmos 139:16

As passagens de Gênesis que você sitou tratam de antropopatia, que é atribuir sentimentos humanos a Deus. Com esse tipo de linguagem, a Bíblia da a entender que Deus sofre, se arrepende, se esquece de coisas, etc. Tudo isso é antropopatia, é uma forma que Deus usou para nós, seres humanos, entendermos melhor a Sua revelação.

JJJ
Veterano
# 22/ago/18 10:24 · Editado por: JJJ
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Jonas Kahnwald

Cara, há uma divergência de fundo aí.

Você (e não estás sozinho nisso, com certeza) entende que a Bíblia é, de alguma forma, imune a tudo que se passou em milênios, a tudo que houve de traduções e cópias, às escolhas de seus livros, a tudo que mudou na civilização, no seu entendimento, na sua forma de se expressar. Ou seja: ela seria imune a toda a (imensa) manipulação humana subsequente à inspiração. E usa isso como um pilar fundamental em toda sua crença.

Eu não.

Eu admito a possibilidade de erros humanos ao longo do processo, inclusive intencionais.

Isso invalida a Bíblia pra mim? Claro que não. Só mantém meu espírito crítico.

Pleonasmo
Membro Novato
# 22/ago/18 11:54
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JJJ
Não tente racionalizar com quem vive um conto de fadas. Converse com o Samá Samutte, esse sim manja do assunto.

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