um segundo tópico para Lúcifer

Autor Mensagem
sallqantay
Veterano
# 19/ago/18 15:33


agora vai

makumbator
Veterano
# 19/ago/18 15:36
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Hail Satan!

Agora o BF não vai poder fechar “por engano” esse tópico...

Black Fire
Gato OT 2011
# 19/ago/18 16:41
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Esperando a explicação fácil da Torre para uma questão de XX séculos precariamente resolvida por filósofos da qualidade de Agostinho e Kierkegaard.

Black Fire
Gato OT 2011
# 20/ago/18 00:29
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peccatum haereditarium tam profunda et tetra est corruptio naturae, ut nullius hominis ratione intelligi possit, sed ex scripturae patefactione agnoscenda et credenda sit.

Jonas Kahnwald
Membro Novato
# 20/ago/18 07:39 · Editado por: Jonas Kahnwald
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Black Fire
Qual a sua questão afinal?
Se o homem já havia pecado antes do descrito em Gênesis 3?

Jonas Kahnwald
Membro Novato
# 20/ago/18 07:53 · Editado por: Jonas Kahnwald
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E aliás, Agostinho tinha à sua disposição muito menos ferramentas e escritos do que qualquer um de nós tem hoje.
Então na realidade é mais fácil para nós sabermos a resposta do que era para ele, afinal estamos só uns 17 séculos à frente do mesmo

Black Fire
Gato OT 2011
# 20/ago/18 11:01
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Jonas Kahnwald
Minha questão não, questão da filosofia cristã: se o pecado entrou no mundo por um homem, como esse homem pode ter pecado antes de o pecado entrar no mundo?

E aliás, Agostinho tinha à sua disposição muito menos ferramentas e escritos do que qualquer um de nós tem hoje.

Na verdade ele tinha Evangelho, a Tradição filosófica grega e os escritos dos pais primitivos, o que é muito mais do que uma Bíblia de tradução apócrifa e revistinhas com matérias toscas assinadas por ninguém.

Black Fire
Gato OT 2011
# 20/ago/18 11:12
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Além do mais, a questão não foi resolvida posteriormente, o que eu postei acima ja é parte do Livro de Concórdia, sec XVI.

Jonas Kahnwald
Membro Novato
# 20/ago/18 11:30
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Black Fire
Minha questão não, questão da filosofia cristã: se o pecado entrou no mundo por um homem, como esse homem pode ter pecado antes de o pecado entrar no mundo?

ante de te responder, uma pergunta:
uma questão de XX séculos precariamente resolvida na sua opinião ou é consenso que ela é precariamente resolvida?

Porque na verdade só deve causar um nó na cabeça de quem não acredita no livre arbítrio. (até pq Satanás deve ser muito burro de fazer Jesus passar por provações se era absolutamente impossível que ele pecasse, e Deus deveria ser muito mau de prever que Adão iria pecar e fazer, dessa forma, com que toda a humanidade sofresse por causa disso, mas isso é outro assunto)

Gênesis 3:6
6 Assim, a mulher viu que a árvore era boa para alimento e que era desejável aos olhos, sim, a árvore era agradável de contemplar. Então ela pegou do seu fruto e começou a comê-lo.+ Depois deu também do fruto ao seu marido, quando ele estava com ela, e ele começou a comê-lo.+

Adão e Eva pecam, como é descrito pela primeira vez, neste versículo.

Gênesis 3:7-11
7 Então os olhos de ambos se abriram, e eles perceberam que estavam nus. Por isso costuraram folhas de figueira para cobrir a sua nudez.*+
8 Mais tarde eles ouviram a voz de Jeová Deus, que estava andando pelo jardim, por volta da hora em que a brisa soprava, e o homem e sua esposa se esconderam da face de Jeová Deus entre as árvores do jardim. 9 E Jeová Deus chamava o homem e lhe dizia: “Onde você está?” 10 Por fim, ele respondeu: “Ouvi a tua voz no jardim, mas fiquei com medo porque eu estava nu, por isso me escondi.” 11 Com isso, ele perguntou: “Quem lhe disse que você estava nu?+ Por acaso você comeu da árvore de que lhe ordenei que não comesse?

A sequência do ocorrido indica que é a primeira vez que ambos pecam, pois é a partir daí que se acende a ira de Jeová Deus contra o primeiro homem, e o fato de que "seus olhos se abriram e perceberam que estavam nus" somente depois de comer do fruto reforça que algo mudou a partir daí.
Tem algo que você discorda até aqui?

Romanos 5:12
É por isso que, assim como por meio de um só homem o pecado entrou no mundo, e a morte por meio do pecado,+ e desse modo a morte se espalhou por toda a humanidade, porque todos haviam pecado+ . . .

E o trecho em Romanos confirma o que eu acabei de falar, foi por meio do pecado de Adão que o pecado entrou no mundo.
Ele era um homem perfeito, não tinha a inclinação para pecar, tanto que nunca havia pecado, porém sua mulher foi seduzida pelo desejo de ser igual a Deus - um desejo que o próprio Diabo desenvolveu, e por consequência se tornou o que é - e conseguiu seduzir também seu marido, Adão, a fazer o mesmo, se tornando assim imperfeitos.

Mas claro que para quem acredita na predestinação, apesar de todas as evidências bíblicas contrárias a isso, talvez cause algumas dores de cabeça pensar nessas coisas, como eu imagino que deva causar muito mais dor de cabeça, pensar por que motivo o Deus que é a personificação do Amor, e nos criou à imagem Dele (com a capacidade de ter as mesmas qualidades que ele, nas devidas proporções, ou você acha que o senso de justiça do homem vem da evolução?) iria criar um ser maligno desde o princípio que iria deturpar a humanidade e fazê-los sofrer por um longo período de tempo.

Black Fire
Gato OT 2011
# 20/ago/18 11:41
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Jonas Kahnwald
Não, cara, a questão so pode ser resolvida, precariamente pela doutrina da pré-destinação, a filosofia agostiniana está centrada na crença no livre arbítrio e não resolve essa questão, tudo o que você postou apenas diz que o pecado existe porque existe. O desejo de ser igual a Deus ja é o pecado, se ele existe no primeiro homem ele existe antes de entrar no mundo, ou seja, o pecado teria que ser a causa de si mesmo. Dizer isso é o mesmo que dizer que o homem peca porque peca. É exatamente o que está escrito naquela citação do Livro de Concórdia.

Jonas Kahnwald
Membro Novato
# 20/ago/18 12:46 · Editado por: Jonas Kahnwald
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Black Fire
Não, você está errado, Deus não poderia criar um ser maligno desde o início

Deuteronomio 32:4,5

A Rocha — perfeito é tudo o que ele faz,+
Pois todos os seus caminhos são justos.+
Deus de fidelidade,+ que nunca é injusto;+
Justo e reto é ele.+
5 Eles é que se corromperam;+
Não são seus filhos, o defeito é deles.+
São uma geração pervertida e corrompida!+

Portanto se Satanás foi criado como um anjo bom e perfeito ele só pode ter se corrompido após isso. Agora, será que Deus repdestinou que ele faria isso? Vejamos...

1Tiago 1:14,15
4 Mas cada um é provado ao ser atraído e seduzido* pelo seu próprio desejo.+ 15 Então o desejo, quando se torna fértil,* dá à luz o pecado; e o pecado, quando consumado, produz a morte.+

E Satanás caiu nesse engodo:
1 Timóteo 3:6:
(o superintendente)... Não deve ser recém-convertido,+ para que não se encha de orgulho e caia no julgamento aplicado ao Diabo.
Ou seja, o Diabo se encheu de orgulho, passou a desejar a adoração que somente pertencia a Deus.

Será que isso foi premeditado?
De início é só voltar ao texto de Deuteronômio:

A Rocha — perfeito é tudo o que ele faz,+
Pois todos os seus caminhos são justos.+
Deus de fidelidade,+ que nunca é injusto;+
Justo e reto é ele.+

Se Deus não poderia ter criado um ser maligno, tampouco ele poderia predestiná-lo a se tornar o Diabo.

5 Eles é que se corromperam;+
Não são seus filhos, o defeito é deles.+
São uma geração pervertida e corrompida!+

Satanás se corrompeu apesar de perfeito, assim como Adão se corrompeu apesar de perfeito, porque eles tinham o livre arbítrio, eles podiam ESCOLHER servir a Deus.
Ainda que sua inclinação original fosse fazer o que era certo, eles podiam ser engodados pelo seu próprio desejo...

Que Deus tem a capacidade de prever as coisas nós sabemos, mas será que ele usa esse poder em toda sua extensão, o tempo todo?
Veja bem, certas ocasiões ele usou este poder para cumprir seu propósito, porém assim como ele tem poder infinito e não usa seu poder infinito a todo o tempo, e esse mero fato não impica que na realidade ele não tenha poder infinito, da mesma forma ele não usar o poder da presciência o tempo todo não implica que ele não tenha esse poder, pelo contrário, comprova a sua perfeição!

1) Como já repeti exaustivamente, Deus nunca fará o que é mau, conforme a bíblia (escrita pela inspiração Dele, afirma diversas vezes) , além do mais, dentre todas as qualidades de Deus, a única que Deus é considerado como a própria personificação da mesma é o amor. (1 João 4:8)
Não precisa ser um gênio para perceber que premeditar a deturpação de um ser antes perfeito num ser maligno que causaria a deturpação também de muitos outros anjos e de toda a humanidade, fazendo com que estes últimos sofressem inúmeras intempéries.

2) Deus, por meio de sua palavra inspirada, indica que nós humanos temos escolhas:

Deuteronômios 30:19
Tomo hoje os céus e a terra como testemunhas contra vocês de que pus diante de você a vida e a morte, a bênção e a maldição.+ Escolha a vida para continuar vivo,+ você e seus descendentes,+

Josué 24:15
Agora, se vocês não acham bom servir a Jeová, escolham hoje a quem servirão,+ se aos deuses a quem serviram os seus antepassados que estavam do outro lado do rio Eufrates,*+ ou aos deuses dos amorreus em cuja terra vocês estão morando.+ Mas, quanto a mim e aos da minha casa, serviremos a Jeová.”

3) Deus é razoável, sábio, amoroso, justo, portanto ele sabe ser seletivo ao usar seus poderes:
Tiago 3:17
17 Mas a sabedoria de cima é primeiramente pura,+ depois pacífica,+ razoável,+ pronta para obedecer, cheia de misericórdia e de bons frutos,+ imparcial,+ sem hipocrisia.+

4) Uma outra prova da seletividade de sua presciência é que, em determinadas circunstâncias, Deus avaliou uma situação e tomou atitudes posteriores ao ocorrido, porque não havia nada predestinado

Gênesis 11:5-8
5 Jeová desceu então para ver a cidade e a torre que os filhos dos homens tinham construído. 6 E Jeová disse: “Eles são um só povo, com um só idioma,+ e vejam o que estão fazendo. Agora, nada do que planejem fazer será impossível para eles. 7 Vamos! Desçamos+ e confundamos o seu idioma, para que não entendam o idioma um do outro.” 8 Assim, Jeová os espalhou dali por toda a face da terra,+ e, por fim, eles deixaram de construir a cidade.

Só depois que os homens decidiram construir uma torre que ascenderia aos céus é que Deus decidiu confundir o idioma dos mesmos.

Gênesis 18:20,21
20 Portanto, Jeová disse: “O clamor contra Sodoma e Gomorra é imenso,+ e seu pecado é muito grave.+ 21 Descerei para ver se de fato eles estão agindo de acordo com o clamor que chegou a mim. E, se não for assim, ficarei sabendo disso.”+

Neste caso, fica claro que Jeová não sabia, até aquele momento, qual seria a reação dos sodomitas, se eles realmente agiriam de acordo com seu clamor, por isso enviou 2 anjos depois para inspecionar a cidade

5) resumindo, posso continuar aqui enunciando inúmeros motivos para acreditar que Deus é seletivo no seu poder de presciência, porém enquanto eu não ver você realmente interessado em pesquisar sobre o assunto e apenas se apegar as suas próprias tradições (coisa que os membros do corpo governantes nunca fizeram, senão estaríamos até hoje seguindo o que Russel acreditava)

Portanto, enquanto você for agostiniano, kieekegardiano, luterano ou etc, não vai adiantar, mas quando você quiser ser cristão, seguindo os ensinamentos daquele que é a própria imagem do Deus vivente (Colossenses 1:15), e largando os ensinamentos de homens (Mateus 15:9), ai podemos voltar a conversar...

sallqantay
Veterano
# 20/ago/18 13:06 · Editado por: sallqantay
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mano, nego quer discutir coisa fora do texto, fazer interpretações absurdas de toda a espécie, não mostra fonte, traduz com a bunda.... SANTO DEUS

se trabalhassem em editora, estariam na rua no primeiro dia.

Aí eu lembro que as próprias escrituras passaram por um processo de edição semelhante, sem nenhuma padronização, tudo uma zona

Black Fire
Gato OT 2011
# 20/ago/18 13:09
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Jonas Kahnwald
Não, você está errado, Deus não poderia criar um ser maligno desde o início


Sim, é por causa desse princípio que os reformadores colocaram a questão do pecado original como insolúvel, é o que está escrito naquela citação em latim.
Se Adão Satanás podem ser enganados pelo próprio desejo, o desejo que os engana ja é o pecado, e o desejo não é um ser separado de Adão, o desejo é Adão, o desejo é Satanás, se a causa do pecado é o desejo, o desejo é o pecado, é um raciocínio circular.
Se o homem nao está corrompido pelo pecado, em princípio não poderia desejar o que é pecado, porque esse desejo ja é o pecado, novamente o pecado seria um fenômeno sem causa ou causa de si mesmo. O raciocínio retorna para: o homem peca porque peca.
Isso não tem nada a ver com presciência.

Jonas Kahnwald
Membro Novato
# 20/ago/18 13:29 · Editado por: Jonas Kahnwald
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Black Fire
Isso não tem nada a ver com presciência.

Sim, tem a ver, Satanás, com livre arbítrio pode pensar o que quiser.
Veja novamente o que Tiago diz
1Tiago 1:14,15
4 Mas cada um é provado ao ser atraído e seduzido* pelo seu próprio desejo.


Satanás poderia não ter se deixado seduzir pelo seu desejo, ele era perfeito, portanto foi uma escolha dele, ele é o próprio responsável por ter se tornado o Diabo.

Então o desejo, quando se torna fértil,* dá à luz o pecado; e o pecado, quando consumado, produz a morte.+

Isso prova que se Satanás e Adão não tivessem permitido que seu desejo se tornasse fértil eles não teriam pecado e porconsequente não seriam condenados à morte




A bíblia diz que apenas Deus não pode errar (Deuteronômio 32:4,5), isso sim é impossível.

Um ser perfeito errar não é impossível, apenas é muito mais difícil.
Se fosse impossível, Satanás não teria tentado Jesus, que quando desceu à Terra, era perfeito. (Mateus 4:1-11)
Da mesma forma, ele não seria solto, depois dos 1000 anos, para fazer um último teste e enganar o máximo de pessoas que conseguir (Apocalipse 20:7-10)

Black Fire
Gato OT 2011
# 20/ago/18 13:30
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Jesus mesmo iguala o desejo pelo ilícito com o pecado em sentido estrito (Mateus 5:28). Portanto separar o desejo pelo ilícito do pecado não é possível, se Adão deseja o ilícito ele peca, se Adão não peca, de onde vem o desejo pelo ilícito?

Black Fire
Gato OT 2011
# 20/ago/18 13:35
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Você pode decidir não adulterar, mas se teve o desejo de adulterar ja alterou. Satanás poderia escolher nao se deixar seduzir pelo desejo da desobediência, mas se desejou desobedecer ja pecou, novamente o raciocínio torna-se circular.

Black Fire
Gato OT 2011
# 20/ago/18 13:36
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alterou = adulterou, corretor bao

Jonas Kahnwald
Membro Novato
# 20/ago/18 14:05 · Editado por: Jonas Kahnwald
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Black Fire
agora eu entendi melhor o seu ponto, mas o problema é respondido por 2 detalhes importantes

1) É possível um ser perfeito pecar?

Como demonstrei acima, é possível um ser perfeito pecar
Se há pecado em pensamento, então porque ele não poderia ter pecado em pensamento?

2) Como o pensamento surgiu?
Seguindo o próprio exemplo que você citou de Jesus:

Mateus 5:28
Mas eu lhes digo que todo aquele que persiste em olhar para uma mulher,+ a ponto de sentir paixão por ela, já cometeu no coração adultério com ela.+

Paralelamente, Satanás persistiu em olhar para a glória a honra e o poder de Deus, a ponto de sentir desejo dessas coisas.

Satanás podia ter visto a glória de Deus e entendido que somente Deus tinha direito àquilo, mas não, ele quis aquilo para si também porque continuou alimentando esse pensamento, essa foi a escolha dele.

Como sabemos disso? Pelo texto de Timóteo que eu citei:
1 Timóteo 3:6:
... para que não se encha de orgulho e caia no julgamento aplicado ao Diabo.

Assim como você não pode evitar de virar o olho e sem querer, perceber que uma mulher é bonita, mas você pode evitar de persisitir em olhar para ela a ponto de sentir paixão por ela

Black Fire
Gato OT 2011
# 20/ago/18 14:25
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Jonas Kahnwald
Como demonstrei acima, é possível um ser perfeito pecar
Se há pecado em pensamento, então porque ele não poderia ter pecado em pensamento?


Você não demonstrou nada, na verdade. Que um ser perfeito pode pecar é um ponto pacífico no debate cristão, porque Adão pecou sendo perfeito, o que se debate (sem solução possível) é como peca. Em princípio nao poderia pecar em pensamento porque o pensar pecaminoso ja presume a existência do pecado. De novo o raciocínio circular.

Mas eu lhes digo que todo aquele que persiste em olhar para uma mulher,+ a ponto de sentir paixão por ela, já cometeu no coração adultério com ela.+

Paralelamente, Satanás persistiu em olhar para a glória a honra e o poder de Deus, a ponto de sentir desejo dessas coisas.

Satanás podia ter visto a glória de Deus e entendido que somente Deus tinha direito àquilo, mas não, ele quis aquilo para si também porque continuou alimentando esse pensamento, essa foi a escolha dele.


Satanás contemplou a Glória de Deus e a quis para si, o querer ja é o pecado, se não houvesse pecado não poderia ter desejado, porque o desejar ja é o pecado. Se não houvesse um pecado não haveria a perversão do desejo, o raciocínio é sempre circular. É por isso que o pecado so pode ser explicado precariamente, ele existe antes de existir como possibilidade e realiza a si mesmo, não existe categoria lógica que se assemelhe a um fenômeno como esse.

Black Fire
Gato OT 2011
# 20/ago/18 14:28
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O homem não sabe que tem que baixar os olhos quando ve uma mulher até que haja uma atração inicial, essa atração ja é o pecado, se Satanás, contemplando a Glória de Deus, sentisse que essa contemplação o tentava, ja estava pecando, porque ja havia o desejo. Não ha o que refrear se não ha desejo.

Jonas Kahnwald
Membro Novato
# 20/ago/18 14:35 · Editado por: Jonas Kahnwald
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Black Fire
Você não demonstrou nada, na verdade

Se por demonstrar você implica que eu precise citar todos os textos, e escrever 34 livros sobre o assunto, me desculpe, não demonstrei, mas os argumentos apresentados são suficientes...

Que um ser perfeito pode pecar é um ponto pacífico no debate cristão,
então obrigado por não insistir em algo que concordamos


o que se debate (sem solução possível) é como peca
por causa do livre arbítrio
e é por isso que você discorda e acha impossível

Porque se alguém tem o livre arbítrio ela pode fazer qualquer coisa, inclusive o errado. E se você concorda que uma pessoa perfeita pode errar, e que é possivel pecar em pensamento, volta o que eu acabei de dizer:

Satanás persistiu em olhar para a glória a honra e o poder de Deus, a ponto de sentir desejo dessas coisas.

Satanás inevitavelmente perceberia a glória de Deus, o que ele poderia ter evitado era ter persistido a contemplá-la a ponto de ter desejo por ela


Essa é a resposta que você não está querendo enxergar

Jonas Kahnwald
Membro Novato
# 20/ago/18 14:37 · Editado por: Jonas Kahnwald
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Black Fire
essa atração ja é o pecado,

sim, e porque ele sentiu essa atração?
Porque persistiu em notar a gloria de Deus.

Ele poderia, assim como os demais anjos, perceber a glória de Deus e não a desejar para si.
E porque os outros não desejaram?
Porque não persistiram a olhar a ponto de ter desejo por ela.

Essa foi a escolha de Satanás, e foi assim que ele pecou.

Pleonasmo
Membro Novato
# 20/ago/18 15:34
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sallqantay
Olha a merda que você fez ao abrir esse tópico. Está quase nível josefo de vergonha alheia.

sallqantay
Veterano
# 21/ago/18 04:28
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Pleonasmo

OT sem jihad não é OT, novato cu sujo

sandroguiraldo
Veterano
# 21/ago/18 08:13
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Vocês estão esquecendo do COMPARAR. Lucifer se comparou ao Criador.

Pleonasmo
Membro Novato
# 21/ago/18 08:58
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sallqantay
OT sem jihad não é OT, novato cu sujo

Aleluia, um post decente para salvar o tópico.

Insufferable Bear
Membro
# 21/ago/18 09:18
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Essa discussão é ridícula e é prova categórica de que religião, assim como matemágica, só serve pra distrair pessoas de problemas reais.

Quero ver construir uma ponte e curar câncer com teologia.

brunohardrocker
Veterano
# 21/ago/18 09:29
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A teologia sempre foi o soldado protetor silencioso da construção de pontes e prevenção ao cancer.

Jonas Kahnwald
Membro Novato
# 21/ago/18 09:53
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> não entende nada do cristianismo
> quer opinar que uma discussão sobre cristianismo é ridícula

é igual o bozo falando de economia

Pleonasmo
Membro Novato
# 21/ago/18 10:10
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Jonas Kahnwald
é igual o bozo falando de economia
ou o Jonas Kahnwald

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