um segundo tópico para Lúcifer

Autor Mensagem
Black Fire
Gato OT 2011
# 21/ago/18 10:28
· votar


Jonas Kahnwald
Se por demonstrar você implica que eu precise citar todos os textos, e escrever 34 livros sobre o assunto, me desculpe, não demonstrei, mas os argumentos apresentados são suficientes...

Nao demonstrou porque isso ja estava subentendido.

por causa do livre arbítrio
e é por isso que você discorda e acha impossível

Porque se alguém tem o livre arbítrio ela pode fazer qualquer coisa, inclusive o errado. E se você concorda que uma pessoa perfeita pode errar, e que é possivel pecar em pensamento, volta o que eu acabei de dizer:



Satanás persistiu em olhar para a glória a honra e o poder de Deus, a ponto de sentir desejo dessas coisas.

Satanás inevitavelmente perceberia a glória de Deus, o que ele poderia ter evitado era ter persistido a contemplá-la a ponto de ter desejo por ela

Não cara, essa discussão precede a discussão sobre livre-arbítrio, nem sei se é lícito ficar divagando sobre a queda dos anjos quando a Escritura nos da tão pouca informação sobre rla, mas, de qualquer maneira, peguemos o exemplo de Satanás como você propôs:

1) Satanás contempla a Glória de Deus e sente-se tentado por ela, sente-se tentado em um sentido onde não ha agente externo, não há outro anjo caído dizendo que ele pode ter a Glória de Deus, como foi de certa forma a tentação de Cristo no deserto; Satanás sente-se tentado porque ao contemplar a Glória a deseja, não fosse assim não se sentiria tentado, se a deseja, peca; o que é necessário entender é que o pecado e qualitativo, nao quantitativo: se deseja peca, nao importa o quanto deseja. Ao perceber que a Glória o tenta, que a deseja, Satanás ja haveria caído, antes que pudesse desviar o olhar.

2) Mesmo que adimitissemos que Satanás pudesse perceber que a Glória de Deus o tenta antes de deseja-la, cairiamos no absurdo de termos uma anjo de Deus cuja contemplação de Sua Glória o levaria a cair, ou seja, um anjo não caído cujo Supremo Bem é fonte de angústia e, possivelmente, de queda tão logo ele o contemple. Um anjo não caído que se angustia diante do Bem, ou seja, um anjo não caído com características demoníacas. Com certeza essa categoria não cabe na cosmologia que nos apresenta a Escritura.


Porque não persistiram a olhar a ponto de ter desejo por ela.

Acho que isso carece de base na Escritura, não?

Samá Samutte
Membro Novato
# 21/ago/18 10:28
· votar


Olha, essa celeuma proposta pelo Black Fire quanto ao pecado original realmente é um beco sem saída. Vou pesquisar sobre isso.

Samá Samutte
Membro Novato
# 21/ago/18 10:30
· votar


Não vejo como não cair em um hipercalvinismo, atribuindo o pecado a Deus (essa seria a saída de um hipercalvinista. Contudo a posição reformada é de que dizer isso é blasfêmia).

Black Fire
Gato OT 2011
# 21/ago/18 10:47
· votar


Eu, na verdade, acho que não nos é possível explicar satisfatoriamente como se da a queda do homem porque não nos é possivel saber como era a mente do homem não caído, a nossa vontade não opera da mesma maneira, nossas categorias simplesmente não encaixam: não há no homem original a escravidão do pecado, não há conhecimento de bem e mal. Tentar entender como as coisas operam nesse ser é como tentar entender como os anjos pensam, ou explicar a um cego de nascença o que é azul.

JJJ
Veterano
# 21/ago/18 10:50 · Editado por: JJJ
· votar


sallqantay
Aí eu lembro que as próprias escrituras passaram por um processo de edição semelhante, sem nenhuma padronização, tudo uma zona

Sem contar que são histórias escritas há milhares de anos para um público inicial pouco letrado, traduzidas várias vezes, cheias de metáforas, eufemismos, hipérboles, simplificações...

E a galera fica discutindo as coisas ao pé da letra!

***

Voltando ao tema do tópico:

https://g1.globo.com/sp/santos-regiao/noticia/2018/08/21/casal-suspeit o-de-matar-gravida-oferecia-pacto-com-lucifer-pela-web-prazer-e-poder. ghtml

brunohardrocker
Veterano
# 21/ago/18 10:52
· votar


Eu acho que o problema é simples e vocês complicaram demais isso daí.

Jonas Kahnwald
Membro Novato
# 21/ago/18 11:26 · Editado por: Jonas Kahnwald
· votar


Black Fire
nem sei se é lícito ficar divagando sobre a queda dos anjos quando a Escritura nos da tão pouca informação sobre rla

Aí está um ponto que eu concordo com você, pois não podemos adicionar nem subtrair da bíblia.
E em pontos que a bíblia não fornece muitos detalhes, ou recorremos a outros princípios bem definidos, caso sejam aplicáveis, ou é simplesmente melhor "afirmar que não se pode afirmar".

Contudo, neste caso existem princípios aplicáveis. E se você acha que há um problema a ser resolvido, tem algo de errado aí, algum conceito está errado.
Explico: tendo em vista a infalibilidade da bíblia, temos que aceitar que:

1) Satanás, mesmo perfeito, veio a pecar
2) O pecado entrou no mundo, ou seja, a humanidade se tornou pecadora, quando Adão e Eva pecaram, e por consequência toda a sua descendência se tornou pecadora.

Agora você acha um problema Satanás ter pecado, mesmo sendo perfeito.
Isso é porque você não está muito bem familiarizado com os princípios acerca do livre arbítrio.

A bíblia nos ensina que:

1) Pessoas perfeitas podem pecar.
2) Pensamentos também contam como pecado.
3) Persistir em olhar para algo que não é nosso por direito pode (se olharmos a ponto de desejar tal coisa) nos levar ao pecado.

De acordo com esses 3 pontos temos 2 possibilidades: (não vou entrar no mérito dos ensinamentos da bíblia a respeito do poder seletivo da presciência de Deus, pois você sequer comentou todos os textos que já postei)

A) Deus predestinou o Diabo à queda (no fim a responsabilidade é de Deus)
B) Satanás, com seu livre arbítrio, decidiu se tornar o que é (no fim a responsabilidade é do Diabo)

Se você vê outra alternativa, será alguma derivada da A, provavelmente, e ainda assim, no fim de tudo, Deus predestinou e é o responsável por isso, o que não entra em compatibilidade com o que a Bíblia nos ensina sobre Deus (aqui volto a ser obrigado a entrar na questão do livre arbítrio)

O que me parece que você não está compreendendo é que, não é que o pecado foi inventado pelo Diabo, ele sempre foi possível, visto que é possível que seres perfeitos pequem, o que aconteceu é que foi o Diabo quem começou com tudo

st.efferding
Membro
# 21/ago/18 11:43
· votar


Diablo 2 > Diabo

Pleonasmo
Membro Novato
# 21/ago/18 12:20
· votar


Tem gente que não pode ver uma vergonha que já quer passar.

Samá Samutte
Membro Novato
# 21/ago/18 14:07
· votar


A) Deus predestinou o Diabo à queda (no fim a responsabilidade é de Deus)

Existem algumas coisas na teologia que não se encaixam. As coisas ocultas são para o Senhor (Dt 29.29). Por exemplo, nessa questão que estão debatendo, eu não tenho dúvidas de que foi Deus quem decretou o pecado de satanás. Entretanto Ele fez isso de uma forma que Ele não é o autor do pecado, nem mediata, nem imediatamente, e de uma forma que satanás é totalmente responsável por sua queda. Não dá pra resolver essa questão.

Se satanás tinha livre arbítrio para agir de acordo com sua própria vontade, estamos afirmando que havia alguém no universo criado que estava fora do domínio da soberania de Deus, o que não é verdade, uma vez que Deus é soberano sobre todos. Se satanás tinha livre arbítrio - e isso quer dizer que ele poderia agir fora da vontade de Deus - então Deus não é soberano. Se Deus é soberano, satanás não tinha livre arbítrio e agiu de acordo com o que Deus havia predestinado para ele.

Samá Samutte
Membro Novato
# 21/ago/18 14:11 · Editado por: Samá Samutte
· votar


Ninguém na história da igreja conseguiu explicar de forma satisfatória a relação entre Soberania de Deus x Responsabilidade Humana (no caso do tópico, responsabilidade de satanás). Deus é soberano sobre tudo, decretou todas as coisas que acontecem e que vão acontecer, porém Ele não é o autor do pecado (mesmo tendo decretado tudo, inclusive o pecado). O homem é responsável pelo que faz (pelos seus pecados), contudo faz exatamente aquilo que Deus decretou.

Skider
Veterano
# 21/ago/18 14:13 · Editado por: Skider
· votar


Samá Samutte
Luis de Molina

Procure artigos de Lane Craig e Alvin Plantinga.

Insufferable Bear
Membro
# 21/ago/18 14:16
· votar


Ninguém na história da igreja conseguiu explicar de forma satisfatória a relação entre Soberania de Deus x Responsabilidade Humana

Porque são duas coisas que não podem ser verdade ao mesmo tempo.
Não há solução, essa teoria é inconsistente, tem que jogar fora.

Samá Samutte
Membro Novato
# 21/ago/18 14:20 · Editado por: Samá Samutte
· votar


Skider

Eu já li um pouco sobre o molinismo. É uma alternativa.

Samá Samutte
Membro Novato
# 21/ago/18 14:24
· votar


Insufferable Bear

Porque são duas coisas que não podem ser verdade ao mesmo tempo.

A Bíblia ensina que são sim.

"A este que vos foi entregue pelo determinado conselho e presciência de Deus, prendestes, crucificastes e matastes pelas mãos de injustos". Atos 2:23

Nessa passagem aí acima, Pedro está dizendo que foi Deus quem entregou Cristo para ser crucificado. No entanto, na mesma passagem, ele diz que a responsabilidade é dos homens que fizeram isso. Soberania de Deus (entregando Cristo para ser morto) junto com responsabilidade humana (foram os homens que mataram Cristo).

Jonas Kahnwald
Membro Novato
# 21/ago/18 14:42 · Editado por: Jonas Kahnwald
· votar


Samá Samutte
Deuteronômio 32:4,5

Se Deus decretou que Satanás seria mau, ele criou algo mau
E Deus não cria nada mau, conforme mostra este texto

fora isso, existem diversos outros textos e raciocínios que vão contra a ideia da predestinação total.

Por exemplo, Deus é o Todo-Poderoso e nem por isso ele usa toda a extensão do seu poder o tempo todo, pelo contrário, por ser incorruptível ele sabe controlar muito bem seu poder para não usá-lo de modo desamoroso

Da mesma forma, ele tem total controle sobre seu poder de presciência, pois não seria nada amoroso determinar aqueles que estariam fadados à destruição antes mesmo de nsacerem.

Deus usa seu poder de presciência (assim como todos os outros aspectos de seu poder) quando isso é necessário para cumprir seu propósito, ele não o usa de forma descontrolada de forma a predestinar toda a vida de todo ser vivo.

para demais argumentos, ver este post
http://forum.cifraclub.com.br/forum/11/334576/#9324178

Skider
Veterano
# 21/ago/18 14:50 · Editado por: Skider
· votar


Black Fire
Talvez o desejo fora um pecado em potencial, mas não o pecado em si, gerado. Como você interpreta o texto de Tiago?

"mas cada um é provado ao ser atraído e seduzido pelo seu próprio desejo." Ao ser atraído ou seduzido pelo seu próprio desejo, o individuo é provado.
E então "o desejo quando se torna fértil, dá à luz o pecado".

Jonas Kahnwald
Membro Novato
# 21/ago/18 15:10 · Editado por: Jonas Kahnwald
· votar


Skider
então, eu falei deste texto também, ele ajuda a provar que Satanás se permitiu deixar levar pelo seu desejo (ou seja, foi escolha e responsabilidade dele), porém o seu desejo também é pecado, pois Jesus disse que olhar para uma mulher, a ponto de sentir paixão por ela no coração, já é pecado também

por isso que Satanás pecou sim em pensamento, pq escolheu insistir em contemplar a gloria de Deus a ponto de desejá-la para si mesmo

Samá Samutte
Membro Novato
# 21/ago/18 15:17 · Editado por: Samá Samutte
· votar


Jonas Kahnwald

Se Deus decretou que Satanás seria mau, ele criou algo mau
E Deus não cria nada mau


"Mas, ó homem, quem és tu, que a Deus replicas? Porventura a coisa formada dirá ao que a formou: Por que me fizeste assim? Ou não tem o oleiro poder sobre o barro, para da mesma massa fazer um vaso para honra e outro para desonra? E que direis se Deus, querendo mostrar a sua ira, e dar a conhecer o seu poder, suportou com muita paciência os vasos da ira, preparados para a perdição". Romanos 9:20-22

"Jeová faz que tudo contribua para o seu propósito, até mesmo os maus para o dia da calamidade". Pv 16:4

E você não resolveu o problema da soberania de Deus x responsabilidade humana.

Jonas Kahnwald
Membro Novato
# 21/ago/18 16:19
· votar


Samá Samutte
"Mas, ó homem, quem és tu, que a Deus replicas? Porventura a coisa formada dirá ao que a formou: Por que me fizeste assim? Ou não tem o oleiro poder sobre o barro, para da mesma massa fazer um vaso para honra e outro para desonra? E que direis se Deus, querendo mostrar a sua ira, e dar a conhecer o seu poder, suportou com muita paciência os vasos da ira, preparados para a perdição". Romanos 9:20-22

Este texto é justamente para mostrar que devemos aceitar a soberania de Deus, nós reconhecemos que ele é o único que tem o direito de governar o universo inteiro.
Por isso consideramos Jeová como o nosso oleiro.

Entretanto, tem uns que preferem se amoldar ao mundo, por isso o Apóstolo Paulo alertou quanto à isso em Romanos 12:2!

Os vasos preparados para a ira, são aqueles que escolhem se amoldar ao mundo e não permitem serem moldados por Deus.

Deus sempre dá essa escolha para nós:
Deuteronômios 30:19
Tomo hoje os céus e a terra como testemunhas contra vocês de que pus diante de você a vida e a morte, a bênção e a maldição.+ Escolha a vida para continuar vivo,+ você e seus descendentes,+

Josué 24:15
Agora, se vocês não acham bom servir a Jeová, escolham hoje a quem servirão,+ se aos deuses a quem serviram os seus antepassados que estavam do outro lado do rio Eufrates,*+ ou aos deuses dos amorreus em cuja terra vocês estão morando.+ Mas, quanto a mim e aos da minha casa, serviremos a Jeová.”

E mais uma vez, persistem essas coisas

1) Deus é a própria personificação do amor. (1 João 4:8)
2) É impossível Deus fazer algo mau ou injusto. (Deuteronômio 32:4,5)
3) Deus não prova a ninguém com coisas más e nem pode ser provado por elas, então como poderia ele predestinar todos os seres que serão destruídos? (Tiago 1:13)
4) Deus avalia situações conforme elas surgem, e somente depois, toma uma atitude, o que mostra que ele não prevê tudo o que qualquer ser vai fazer. (Gênesis 11:5-8; Gênesis 18:20,21)

todos esses ensinamentos vão contra o uso desamoroso não-seletivo do poder da presciência de Deus.
Ele somente usa esse poder quando é necessário para cumprir seu propósito, da mesma forma que ele controla seu poder destrutivo, por exemplo.
Porque dentre todas as qualidades de Deus, aquela que rege tudo o que ele faz, é o amor.
E um Deus amoroso não é compatível com um Deus que predetermina bilhões de seres à destruição antes mesmo de nascerem.

---------------------------------------------------------------------------------
E você não resolveu o problema da soberania de Deus x responsabilidade humana.

Qual é o problema?
Deus é o soberano sobre todo o universo, o ser mais poderoso, Aquele que criou tudo e não foi criado.
é o único que tem o direito de governar o universo

Isso tudo não tira em nada a responsabilidade humana pelos seus erros, todos nós temos uma escolha, podemos nos amoldar ao mundo ou nos amoldar a Deus (lembre-se que Paulo nos admoestou isso, se já está tudo predeterminado, qual seria o ponto?)

Lembre do texto de Deuteronômio e de Josué, textos inspirados por Deus que diziam que os Israelitas tinham uma escolha a fazer.
Assim como temos nós uma escolha, assim como Jesus tinha uma escolha quando esteve na Terra, caso contrário Satanás não o tentaria, se não fosse possível para Jesus pecar naquele momento.

Samá Samutte
Membro Novato
# 21/ago/18 16:27
· votar


Jonas Kahnwald

Por que Deus criou pessoas especificamente para serem condenadas?

Você acredita que Deus decretou todas as coisas, inclusive nossas ações?

Se você tem escolha, consegue escolher não pecar mais?

Samá Samutte
Membro Novato
# 21/ago/18 16:29 · Editado por: Samá Samutte
· votar


um Deus amoroso não é compatível com um Deus que predetermina bilhões de seres à destruição antes mesmo de nascerem.

Então o que Paulo está dizendo em Romanos 9?

"Porque, não tendo eles ainda nascido, nem tendo feito bem ou mal (para que o propósito de Deus, segundo a eleição, ficasse firme, não por causa das obras, mas por aquele que chama), foi-lhe dito a ela: O maior servirá ao menor. Como está escrito: Amei a Jacó, e odiei a Esaú." Romanos 9:11-13.

Como você pode ver acima, Deus odiou Esaú antes dele nascer, antes de qualquer ação dele.

E que injustiça há da parte de Deus em escolher alguns para salvar em detrimento de outros?

"Que diremos pois? que há injustiça da parte de Deus? De maneira nenhuma. Pois diz a Moisés: Compadecer-me-ei de quem me compadecer, e terei misericórdia de quem eu tiver misericórdia. Assim, pois, isto não depende do que quer, nem do que corre, mas de Deus, que se compadece." Romanos 9:14-16

Romanos 9 é o calcanhar de Aquiles de qualquer arminiano.

Jonas Kahnwald
Membro Novato
# 21/ago/18 16:59
· votar


Samá Samutte
primeiro resolva os problemas que eu já te dei, depois me faça novas perguntas...

vou sintetizar pára ficar mais fácil:

1) Deus é a própria personificação do amor. (1 João 4:8)
Se ele é a personificação do amor como ele poderia predestinar a vida de bilhões de pessoas à morte, antes do seu nascimento

2) É impossível Deus fazer algo mau ou injusto. (Deuteronômio 32:4,5)
Se isso é impossível ele fazer algo injusto, como poderia Ele predeterminar que Satanás se rebelaria, e que Adão pecaria? (sendo assim o responsável pelo erro de ambos?)

3) Deus não prova a ninguém com coisas más e nem pode ser provado por elas, então como poderia ele predestinar todos os seres que serão destruídos? (Tiago 1:13)

4) Deus avalia situações conforme elas surgem, e somente depois, toma uma atitude, o que mostra que ele não prevê tudo o que qualquer ser vai fazer. (Gênesis 11:5-8; Gênesis 18:20,21)

Primeiro seja capaz de argumentar contra isso tudo, depois eu torno a te responder

Jonas Kahnwald
Membro Novato
# 21/ago/18 17:04 · Editado por: Jonas Kahnwald
· votar


Samá Samutte
Como você pode ver acima, Deus odiou Esaú antes dele nascer, antes de qualquer ação dele.

só um detalhe, aqui você comete um erro, por causa de gramática (não no que você escreveu, mas no que está escrito na bíblia), mas só explico todo este texto, quando você responder cada uma das minhas 4 perguntas, pq vc sempre pergunta mas raramente responde

makumbator
Veterano
# 21/ago/18 19:32
· votar


Samá Samutte
Como você pode ver acima, Deus odiou Esaú antes dele nascer, antes de qualquer ação dele

É que deus é pró aborto.

-Dan
Veterano
# 21/ago/18 22:14
· votar


Insufferable Bear
Essa discussão é ridícula e é prova categórica de que religião, assim como matemágica, só serve pra distrair pessoas de problemas reais.


Quanto capital intelectual desperdiçado em contos da carochinha, ao longo dos séculos...

Jonas Kahnwald
Membro Novato
# 21/ago/18 22:45
· votar


Eu acho engraçado quando pessoas que nada tem a ver e não se interessam por um assunto, vem perder tempo falando que aqueles que conversam sobre este assunto (no caso, pq gostam) estão perdendo tempo

Contraditório não?

makumbator
Veterano
# 21/ago/18 22:54
· votar


Jonas Kahnwald
Contraditório não?

Claro que não. A gente gosta de treta.

brunohardrocker
Veterano
# 21/ago/18 23:19
· votar


Leite de soja

Insufferable Bear
Membro
# 22/ago/18 06:32
· votar


Contraditório não?
Eu perco tempo em pequenas quantidades mas com muita qualidade.

Enviar sua resposta para este assunto
        Tablatura   
Responder tópico na versão original
 

Tópicos relacionados a um segundo tópico para Lúcifer