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alanis morre7
Membro Novato |
# dez/16 · Editado por: alanis morre7
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brunohardrocker
Existem muito mais fontes com relatos sobre mulheres que lutaram em guerras, mas você tem dedo e eu não vou ficar me dando ao trabalho de te entregar tudo mastigadinho não. Considerando que mulheres eram proibidas de se juntar às forças armadas e que as que o fizeram, geralmente, foram disfarçadas de homens, o número é bastante representativo sim.
E eu trabalho com regras, não com exceções.
Em qual trabalho científico credível foi estabelecida essa regra universal mesmo? Ou você resolveu decretar essa lei ao observar "as mina" na balada? Poupe-me.
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Marco Andriotti
Membro Novato |
# dez/16
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dr. Rey
Fui ao bar apenas dar uma provadinha na picanha dos rapazes.
aposto que escreveu esse trecho de propósito
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# dez/16 · Editado por: Black Fire
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dr. Rey
Não é só remuneração que conta, prestígio também vale. Ou você nunca conheceu um professorzinho de faculdade chinelão que come várias?
Ah velho, vai dar muito trabalho eu explicar o que eu quis dizer. Desisto.
Melhor, se eu tentar sistematizar meu raciocínio, você lê ele e aponta as falhas?
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brunohardrocker
Veterano |
# dez/16
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alanis morre7
Existem muito mais fontes com relatos sobre mulheres que lutaram em guerras, mas você tem dedo e eu não vou ficar me dando ao trabalho de te entregar tudo mastigadinho não.
Eu só quero saber de legiões. Tem que ter volume.
Considerando que mulheres eram proibidas de se juntar às forças armadas
Como começou essa proibição?
Que eu saiba, quem tem a mesma força, as mesmas habilidades, não se permite ser proibido.
Ou eu posso puxar os arquivos lá da guerra do fogo, onde não havia uma sociedade organizada, somente o estado de natureza, e ver se havia ou não havia divisão de papéis sociais?
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brunohardrocker
Veterano |
# dez/16 · Editado por: brunohardrocker
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Em qual trabalho científico credível foi estabelecida essa regra universal mesmo? Ou você resolveu decretar essa lei ao observar "as mina" na balada? Poupe-me.
Eu tenho que mandar o IBGE levantar a participação em guerras, por gênero, durante a história, também?
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dr. Rey
Membro Novato |
# dez/16 · Editado por: dr. Rey
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Black Fire
Bem, eu já conheci até ex-presidiário pé-rapado, sem prestígio nenhum, que era comedor.
E também já conheci professor de federal, com bastante prestígio, que era olhado com desdém pelas alunas (uma delas, que fazia parte de um grupo de pesquisa dele, disse que, quando olhava para ele, sentia apenas pena). Conheci também outro que tinha memória praticamente fotográfica, mas morava em um quitinete e as alunas ficavam fofocando, indignadas, sobre o fato.
Então é complicado você equiparar prestígio acadêmico a atividade sexual.
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dr. Rey
Membro Novato |
# dez/16 · Editado por: dr. Rey
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Black Fire
Melhor, se eu tentar sistematizar meu raciocínio, você lê ele e aponta as falhas?
Vamos fazer o seguinte: você reflete mais sobre a questão, eu reflito mais sobre a questão, e depois voltamos aqui, porque eu também tenho que sair e estou sem tempo para isso agora.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# dez/16
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dr. Rey
ótimo.
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alanis morre7
Membro Novato |
# dez/16 · Editado por: alanis morre7
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brunohardrocker
É óbvio que os homens são, via de regra, fisicamente mais fortes e maiores que as mulheres. Em tempos primitivos, essa força física foi, sim, usada para estabelecer quem seriam os líderes do grupo e as mulheres eram vistas como meras mercadorias, sem qualquer poder de escolha. Ainda é assim em muitas partes do mundo. Eu, que tenho pouco mais de um metro e meio de altura, provavelmente faria a passagem depois do primeiro tabefe se vivesse nessas condições.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# dez/16
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O que me parece é que, a partir da divisão do trabalho entre os gêneros, onde a mulher ficou restrita ao trabalho doméstico, houve uma espécie de alienação fundamental do gênero feminino. Sem a possibilidade do trabalho produtivo, a mulher não pode mais realizar-se como indivíduo, essa categoria ficou restrita ao homem, a quem ficou incumbida a tarefa de produzir, criar, conquistar e realizar todas as demais tarefas próprias do gênero humano, a mulher só poderia então realizar-se enquanto síntese, unindo-se ao indivíduo fundamental que é o homem.
Acho que isso tem de ser levado em conta quando se analisa porque as mulheres não iam pra guerra, e coisas do tipo.
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alanis morre7
Membro Novato |
# dez/16 · Editado por: alanis morre7
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Segundo a sua lógica:
"O que me parece é que, a partir da escravidão dos negros pelos brancos, onde negros ficaram restritos ao papel de burros de carga, houve uma espécie de alienação fundamental da raça negra. Sem a possibilidade do trabalho remunerado, os negros não puderam mais realizar-se como indivíduos, essa categoria ficou restrita ao homem branco, a quem ficou incumbida a tarefa de levar o crédito por todo o trabalho feito pelos escravos, criar, conquistar e realizar todas as demais tarefas próprias do gênero humano. Os negros só poderiam então realizar-se enquanto síntese, unindo-se ao indivíduo fundamental que é o homem branco.
Acho que isso tem de ser levado em conta quando se analisa porque os negros não se formavam em direito ou medicina, e coisas do tipo."
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# dez/16 · Editado por: Black Fire
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alanis morre7
Ora, não me parece fora de lugar que o escravo esteja alienado da condição fundamental de indivíduo, na verdade, acho que a impossibilidade de sua realização enquanto ser humano e sua condição de escravo é uma tautologia, mas a relação de síntese com a classe dominante não é a mesma da relação da síntese do gênero dominante com o gênero dominado.
Não há um terceiro ente que se interponha entre o escravo e o senhor, como há entre a mulher e o homem, que no caso é a procriação, ou a família.
Acho que ficou fora de lugar também a comparação de os negros não se formarem em medicina ou direito, posto que isso é o resultado da condição material deles no processo histórico e a redução da mulher a um estado de semi-indivíduo, ou de objeto, alienado da possibilidade de realizar-se sem estar unida a um homem, é parte da superestrutura ideológica do processo de divisão do trabalho entre os gêneros.
Acho que a queda desta superestrutura ideológica, que tem se dado a partir da entrada na mulher no mercado de trabalho e da redivisão do papel dos gêneros na produção, que é um processo que ainda hoje está incompleto, da respaldo ao meu ponto de vista. Afinal, foi a partir daí que a mulher começou a se ver e ser vista e reconhecida como um indivíduo humano que deve gozar de plenos diretos (sufrágio, liberdade sexual, etc).
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alanis morre7
Membro Novato |
# dez/16 · Editado por: alanis morre7
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O fato de mulheres e negros terem sido tratados como mercadorias não os transformou em mercadorias nem anulou sua humanidade. O que você está fazendo é tentar atribuir a esses grupos uma perda paulatina de humanidade, justificando isso com as circunstâncias externas, o que está totalmente equivocado. Eu posso tratar um tigre como se fosse um cão por toda uma vida, e ele nunca deixará de ser um tigre. Eu poderia não conhecer nenhuma linguagem humana, poderia não ter acesso à água potável nem à higiene, eu poderia comer terra ou besouros retorcidos em uma selva distante, e mesmo assim continuaria sendo o que sou, uma pessoa. A extensa contribuição feminina à literatura, às artes e à música desmente a sua teoria de que a mulher perdeu sua maior característica humana, a de pensar, nesse processo de subjugação moral. Os negros oprimidos e tratados de forma excruciante nos EUA criaram praticamente tudo de relevante que admiramos na música hoje, sendo precursores em ritmos como R&b, rock, blues, jazz, gospel e rap. As limitações impostas às mulheres e aos negros eram inúmeras e não existia qualquer incentivo para o cultivo do intelecto entre esses grupos, mas muitos conseguiram seguir sua vocação criativa e deixaram um magnífico legado cultural que expõe, de forma contundente, a inigualável força da mente humana em meio às adversidades.
É interessante você falar que não existe um terceiro ente na relação entre escravo e senhor, quando até hoje muitos negros ou até asiáticos só se sentem socialmente validados quando formam alianças com os brancos, quando deixam no mundo uma criança mais clara. Nos EUA existem inúmeros negros e latinos casados com brancos que os tratam de forma humilhante, apenas por causa dessa validação social. Em alguns países da Ásia, há um tipo de trabalho chamado "white monkey gigs", onde a pessoa caucasiana é paga para aparecer em festas e sair em fotos nos eventos sociais ou corporativos só por ser branca, o que dá status aos nativos locais. Estamos no final de 2016, e não é difícil encontrar por aí esse tipo de relação interracial onde existe um terceiro elemento que legitima os dois primeiros, seja ele um filho ou um observador (ou todo o grupo social do indivíduo).
Com o advento das leis que protegem os direitos dos negros e das mulheres, ambos passaram a ter liberdade para exercer as atividades intelectuais de sua escolha, mas ainda estamos no início desse processo e falta muito tempo para colhermos os resultados das ideias que estão sendo germinadas agora.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# dez/16
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alanis morre7
Você está fazendo uma pequena confusão. Eu não atribuo ontologicamente a nenhum grupo uma perda de humanidade. A alienação fundamental que citei não tira da mulher ou do escravo em essência a sua humanidade. Mas a estrutura social em que eles estão incluídos limita o desenvolvimento pleno dessa humanidade.
Se você estiver no meio do mato, sem conhecer nenhuma linguagem conhecida pelo homem e comendo terra e besouros, você pode ontologicamente ser humana, mas isso tem o mesmo significado de ser um ser humano que vive em um meio urbano, fala uma língua, é capaz de discutir assuntos complexos e desfruta de algum ócio? As potencialidades são as mesmas? A sua consciência enquanto indivíduo é a mesma de uma mulher que vive no mato cuidando da prole enquanto o homem caça? Você acha que vocês duas tem a mesma percepção de si?
Acho que você está caindo muito nesses raciocínios fantasiosos que atribuem uma igualdade semântica a entes que são objetivamente diferentes. Se você tivesse nascido no meio do mato, continuaria sendo uma pessoa, mas de modo algum seria o que é, se você tivesse nascido, nem digo no meio do mato, mas 200 anos atrás muito provavelmente, a única ideia que lhe pareceria possível seria a de casar e cuidar dos filhos.
Se você criar um tigre como um cachorro, ele vai ser, biologicamente, um tigre, mas ele vai ser como os outros tigres? Lógico que não.
Sobre A extensa contribuição feminina à literatura, às artes e à música, eu, sinceramente não sei como se classifica como extensa, pelo menos até o Século XIX ou XX a participação da mulher em todas essas áreas era ínfima, vá lá, duas dúzias de nomes que poderiam ser citado — mas o que são duas dúzias (ou duas mil) no universo de milhões e milhões de pessoas que viveram no mundo? — justamente porque não havia uma estrutura social que permitisse que ela fosse maior, o que, a meu ver, corrobora com o meu ponto.
Sobre a criação dos estilos musicais, acho que já respondi acima, a alienação é fundamental, mas ela não é total. Aos negros foram retiradas muitas de suas potencialidades, sua liberdade foi restrita em muitas áreas, é natural que outras áreas floresçam, o mesmo para as mulheres, que conseguiram com uma força de vontade absurda romper com a estrutura social e dar alguma contribuição à humanidade. A alienação é um fato social, ela não é um imperativo biológico que não pode ser vencido, não se colocou um implante no cérebro de ninguém que impeça de romper com o meio circundante, mas isso não pode ser a regra.
É interessante você falar que não existe um terceiro ente na relação entre escravo e senhor, quando até hoje muitos negros ou até asiáticos só se sentem socialmente validados quando formam alianças com os brancos, quando deixam no mundo uma criança mais clara. Existem inúmeros negros casados com brancos que os tratam de forma terrível, apenas por causa dessa validação social. Em alguns países da Ásia, há um tipo de trabalho chamado "white monkey gigs", onde a pessoa caucasiana é paga para aparecer em festas e sair em fotos nos eventos sociais ou corporativos só por ser branca, o que dá status aos nativos locais. Ainda hoje, não é difícil encontrar esse tipo de relação onde existe um terceiro elemento que legitima os dois primeiros, seja ele um filho ou um observador (ou todo o grupo social do indivíduo).
Se há um terceiro ente também nessa relação, isso corrobora o que eu disse sobre o terceiro ente que se interpõe entre gênero dominante e dominado, mas não acho que estender essa discussão aqui seja apropriado.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# dez/16
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Perceba apenas que você tentou desqualificar minha análise dizendo ironicamente que:
Os negros só poderiam então realizar-se enquanto síntese, unindo-se ao indivíduo fundamental que é o homem branco
E agora, o que você diz, é que esta característica, de só poder se realizar como síntese unindo-se ao homem branco, ainda permanece hoje em muitos negros.
De qualquer forma, eu discordo que o unir-se com o dominante no caso do escravo tem o mesmo significado no caso da relação inter-gênero, só quero apontar isso que me parece contraditório.
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alanis morre7
Membro Novato |
# dez/16 · Editado por: alanis morre7
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Se você tivesse nascido no meio do mato, continuaria sendo uma pessoa, mas de modo algum seria o que é, se você tivesse nascido, nem digo no meio do mato, mas 200 anos atrás muito provavelmente, a única ideia que lhe pareceria possível seria a de casar e cuidar dos filhos.
Se você criar um tigre como um cachorro, ele vai ser, biologicamente, um tigre, mas ele vai ser como os outros tigres? Lógico que não.
Concordo plenamente. Eu já tinha mencionado isso anteriormente, que não se pode esperar os mesmos resultados de pessoas que viveram experiências completamente distintas. Sobre as contribuições femininas: considerando as circunstâncias, elas foram extensas, sim. Gostei dos seus argumentos nesse post que, diga-se de passagem, está muito bem construído.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# dez/16
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alanis morre7
Obrigado. Foi uma conversa produtiva. Vou dormir. Falou.
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alanis morre7
Membro Novato |
# dez/16
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Perceba apenas que você tentou desqualificar minha análise dizendo ironicamente que:
Os negros só poderiam então realizar-se enquanto síntese, unindo-se ao indivíduo fundamental que é o homem branco
E agora, o que você diz, é que esta característica, de só poder se realizar como síntese unindo-se ao homem branco, ainda permanece hoje em muitos negros.
De qualquer forma, eu discordo que o unir-se com o dominante no caso do escravo tem o mesmo significado no caso da relação inter-gênero, só quero apontar isso que me parece contraditório.
Na verdade, o que eu interpretei como realização foi "sentir-se humano", o que é diferente de buscar a validação social de um grupo. Para mim está claro agora que nossas divergências nessa questão são mais retóricas do que ideológicas.
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alanis morre7
Membro Novato |
# dez/16
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Boa noite. Também vou.
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daimon blackfire
Membro Novato |
# dez/16
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Kct que topico massa.
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acabaramosnicks
Membro Novato |
# dez/16
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Ásia, há um tipo de trabalho chamado "white monkey gigs", onde a pessoa caucasiana é paga para aparecer em festas e sair em fotos nos eventos sociais ou corporativos só por ser branca
colega meu foi pra china a trabalho, ele tava andando de boa na rua quando do nada um chinês o aborda, pede pra ele segurar a criança no colo, tira uma foto agradece e vai embora hahahahaha
Kct que topico massa.
é verdade. depois dizem que desvirtuar é ruim!
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Jube
Veterano |
# dez/16 · Editado por: Jube
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acabaramosnicks
Ásia, há um tipo de trabalho chamado "white monkey gigs", onde a pessoa caucasiana é paga para aparecer em festas e sair em fotos nos eventos sociais ou corporativos só por ser branca
colega meu foi pra china a trabalho, ele tava andando de boa na rua quando do nada um chinês o aborda, pede pra ele segurar a criança no colo, tira uma foto agradece e vai embora hahahahaha
Irônico é que se você for um albino na áfrica, vão parar você para comer um pedaço do seu corpo.
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sallqantay
Veterano |
# dez/16
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dr. Rey
Você acha que mutilação genital pode ser justificada por preconceitos de época?
relativismo não serve para questões normativas, só para as positivas.
One More Red Nightmare
validade do feminismo
como conhecimento normativo ou positivo?
criticar o feminismo usando como argumento apenas o erro teleológico me parece atacar a forma do discurso, não exatamente entra no mérito da questão.
o mérito da questão se inicia por conceituar as coisas corretamente, é um esforço formal
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brunohardrocker
Veterano |
# dez/16
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Black Fire
O que me parece é que, a partir da divisão do trabalho entre os gêneros, onde a mulher ficou restrita ao trabalho doméstico, houve uma espécie de alienação fundamental do gênero feminino. Sem a possibilidade do trabalho produtivo, a mulher não pode mais realizar-se como indivíduo, essa categoria ficou restrita ao homem, a quem ficou incumbida a tarefa de produzir, criar, conquistar e realizar todas as demais tarefas próprias do gênero humano, a mulher só poderia então realizar-se enquanto síntese, unindo-se ao indivíduo fundamental que é o homem.
Acho que isso tem de ser levado em conta quando se analisa porque as mulheres não iam pra guerra, e coisas do tipo.
A questão é que a divisão do trabalho não se deu de forma planejada.
Ela sempre existiu, desde o homem como espécie. Assim, tipicamente, as mulheres nunca foram para a guerra.
Para entender isso como uma proibição, primeiro tem que haver uma proibição. Mas nunca houve. O que houve foi uma formação espontânea e racional de papéis sociais entre os gêneros.
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brunohardrocker
Veterano |
# dez/16 · Editado por: brunohardrocker
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alanis morre7
Pelo amor de Deus né?
Os negros estavam quietos em suas localizações geográficas e com sua propria cultura em tempos onde não havia grandes imigrações. Até o ponto em que povos brancos se desenvolveram tecnologicamente a um nivel de poder suficiente para subjugá-los e escraviza-los.
Se acontecesse o contrário (nações negras se desenvolvessem tecnologicamente), os brancos seriam os escravizados.
Se ambas se desenvolvessem da mesma forma, nenhuma escravizaria a outra, por um motivo óbvio: uma poderia se defender da outra.
Casos de subjugação entre etnias não podem ser comparados a gêneros.
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alanis morre7
Membro Novato |
# dez/16
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brunohardrocker
Se acontecesse o contrário (mulheres se desenvolvessem mais fisicamente), os homens seriam os dominados.
Se ambos se desenvolvessem da mesma forma, nenhum dominaria o outro, por um motivo óbvio: um poderia se defender do outro.
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alanis morre7
Membro Novato |
# dez/16 · Editado por: alanis morre7
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brunohardrocker
Não pode isso, não pode aquilo. Você adora cagar regras aqui. O que não se pode fazer está na constituição. Todo o resto eu me atrevo a desafiar se eu quiser, e você não está na posição de impedir isso.
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CindyFerrari
Veterano |
# dez/16
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brunohardrocker
Então não julgue o passado. Eles não tiveram a tecnologia que você tem, então eles tinham que se organizar da maneira mais coerente.
é por isso que tinha a palavra atual ali, porque eu estava falando de agora, não de 1500
Ótimo, resta parar com a auto-afirmação de que tudo é culpa do homem.
o incentivo da mulher em experimentar seus pontos erógenos é bem recente, tanto que ainda é tabu, tanto que algumas acham que isso é coisa de "mulher da vida" por fatores culturais e sociais
Aqui você fala em mutualidade, mas o ponto que eu trouxe é o de que a mulher continua esperando que o homem seja um provedor:
"ain, homi tem que ter atitude"
"ain, não sabi fazer a muié gozá"
Para serem iguais aos homens, tem que agir como os homens. E aí vamos ver no que vai dar.
vamos lá desenhar: eu falo em mutualidade porque nessa situação eu entendo que participam duas pessoas do ato sexual, então eu acho que um deve dar prazer e satisfazer o outro e não somente pensar em si próprio.. um é provedor do outro e isso independe do gênero
O que foi feito de errado, segundo quem?
segundo qualquer um, segundo todo mundo.. a pessoa pode fazer uma avaliação de si mesma ou de outra pessoa e corrigir suas atitudes.. uma pessoa, quando tiver um filho, pode agir diferente do pai.. um prefeito pode extinguir programas deixados pela gestão anterior e criar novos.. um rei podia aumentar ou diminuir impostos visando qualidade de vida do povo.. a sociedade está começando a ver agora que não é legal cantar uma mulher na rua e a prática começa a ser repreendida até que um dia desapareça (espero)
Se uma nação de homens ia para a guerra por um pedaço de terra, e uma guerra é para matar ou morrer, custe o que custar, por que as mulheres não foram à guerra, custe o que custar?
porque elas eram proibidas legal e socialmente.. as poucas que foram, tiveram que burlar essas regras..
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One More Red Nightmare
Veterano |
# dez/16
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sallqantay
relativismo não serve para questões normativas, só para as positivas.
No exemplo da subserviência feminina, o conhecimento positivo seria reconhecer a relação de poder vigente à época, e aqui caberia o relativismo: não se tratava de subserviência, embora as mulheres estivessem em uma posição subalterna, mas na época era ok então segue o baile..
Em que consistiria a parte normativa? não incorreríamos em um julgamento da história?
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# dez/16
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brunohardrocker
É necessário fazer algumas ponderações, primeiro, me parece que dizer que um processo se dá de forma "racional e espontânea" é contraditório, ou ele se dá de forma racional — pondera-se, planeja-se, calcula-se e por fim se decide a melhor alternativa possível, as partes concordam entre si e aquele modelo é adotado — ou se dá de forma espontânea, como um imperativo das condições que se apresentam. Eu creio que os processos históricos se dão da segunda maneira.
Segundo, penso que existe hoje no debate sobre a emancipação da mulher dois erros fundamentais em dois lados que, ao que parece, tendem a tornarem-se as duas correntes hegemônicas.
Um é o erro de franjas do feminismo (que infelizmente compõem hoje o mainstream) de atribuir as condições da mulher nos séculos passados a uma conspiração universal dos homens, como se a mulher pudesse nas condições que se apresentavam tomar consciência plena de seu ser e das limitações que se impunham a ela, isso é um anacronismo, é tentar atribuir à sociedades passadas categorias que só existem na nossa.
O outro é o erro reacionário de achar que as unidades da nossa sociedade podem ser salvas, como que por um ato da vontade, a despeito das profundas mudanças das condições materiais e das consequentes mudanças do papel dos gêneros. Ou seja, é o sujeito que acha que a "família tradicional brasileira" (ou equivalente) não é uma unidade social, que intercambia com o meio em que está colocada, mas uma espécie de ente angelical que existe a despeito da história. Não estou dizendo que essa mudança é boa ou má, só estou dizendo que não vejo como esse ente poderia ficar inabalado a despeito do inevitável desabamento do mundo onde ela se desenvolveu.
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