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JJJ
Veterano
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# mar/21
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Aliás...
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Lelo Mig
Membro
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# mar/21 · Editado por: Lelo Mig
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JJJ
"Deus intervindo o tempo inteiro pra resolver as cagadas que, muitas vezes, somos nós mesmos que criamos?"
Exato, mas existe um antagonismo igualmente ingênuo. Quem não crê que Deus possa evitar os desastres, por esta lógica, não pode acreditar no milagre.
Se alguém acredita que "Deus" salve uma vida somente na queda de um Boeing, mesmo que por motivos "que não nos cabe compreender", esse "Deus" pode ser questionado por não salvar milhares de inocentes da fome.
A descrença da mágica divina não esta só no que ele deixa de fazer, mas no que ele, teoricamente faz, também.
Religiosos costumam (não todos) exaltar as maravilhas divinas e desprezar (não nos cabe conhecer os motivos) os horrores produzidos por ele.
Porque uma coisa é possível dizer baseado num raciocínio lógico: Se um ser sobrenatural divino existe ele não é exclusivamente bom.
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JJJ
Veterano
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# mar/21
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Lelo Mig
Quem não crê que Deus possa evitar os desastres, por esta lógica, não pode acreditar no milagre.
Eu sou muito cético com relação a esses milagres e acho estranho quando alguém diz que foi milagre salvar um em meio a dezenas (se bem que tem aquela frase célebre do "mil poderão cair ao teu lado, e dez mil à tua direita; mas tu não serás atingido"...).
Veja bem, se eu sou cristão, obviamente, acredito que Ele possa intervir eventualmente, embora muitas vezes possa ser só acaso mesmo.
Mas mesmo sendo acaso, se algo foi bom, não custa agradecer, né? (se a pessoa acredita, lógico).
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Lelo Mig
Membro
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# mar/21
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JJJ
"Mas mesmo sendo acaso, se algo foi bom, não custa agradecer, né? (se a pessoa acredita, lógico).
Convivo bem com essa ideia, como já disse não tenho problema algum com a crença e a fé alheia, acho-as até admiráveis sob muitos aspectos.
Em 1973 na queda de um Boeing na França, um brasileiro de 21, anos foi o único passageiro sobrevivente entre mais de 100 mortos. Se eu fosse ele, provavelmente, acreditaria em deus e em milagres.
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JJJ
Veterano
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# mar/21
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Lelo Mig
Foi aquele acidente da Leila Diniz?
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Lelo Mig
Membro
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# mar/21
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JJJ
Não... é aquele que matou o cantor Agostinho dos Santos, o senador Filinto Muller, alguns jornalistas esportivos, atletas e uma atriz famosos na época.
Dei uma pesquisada e encontrei isso:
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LeandroP
Moderador |
# mar/21
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Estudar a bíblia, sem estudar todo o contexto histórico, é inútil.
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ThiRPG
Membro Novato |
# mar/21 · Editado por: ThiRPG
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JJJ
Se você acreditar que Deus não é um manipulador cósmico e aceitar, de fato, o livre-arbítrio (não só dos seres humanos, mas de todo o universo), não precisa de nenhuma desculpa ou malabarismo.
Na verdade eu me referia ao deus descrito na Bíblia. Esse é um manipulador cósmico egocêntrico, carente de atenção e doentio.
A ideia básica de muitos que se tornam ateus (não estou dizendo que é o seu caso) é de que "muita gente morre de fome", portanto... Deus não existe. Ou "crianças morrem", portanto... Deus não existe.
Minha posição é bem mais simples: Não existe nenhum argumento lógico que suporte a existência de algum deus ou qualquer outra coisa sobrenatural. Defender a existência de Deus é, fatalmente, incorrer em falácias lógicas e evidências anedóticas (que não são evidências).
Já imaginou o que seria necessário mudar na estrutura do universo pra que essas coisas simplesmente não acontecessem nunca?
Nunca imaginei porque não me faz sentido pensar nisso, mas ainda que tivesse pensado na mudança mais absurda e dramática, para um ser onipotente ela seria simples e fácil. Do meu ponto de vista, o próprio conceito de livre-arbítrio é só mais uma desculpa para tirar de Deus a culpa de qualquer coisa ruim que aconteça...
Mas como eu disse no começo, estava me referindo ao Deus descrito na Bíblia. Fora disso, entramos numa área onde cada um cria seu deus pessoal e aí fica impossível debater sem um conceito definido.
Edit: Lembrando que eu não tenho absolutamente nada contra a crença de ninguém, muito menos acho alguém mais ou menos inteligente por acreditar ou não em qualquer divindade.
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Lelo Mig
Membro
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# mar/21
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JJJ
ThiRPG
O milagre (infelizmente) é muito fácil de ser descartado, porque as ocorrências que os religiosos usam como fatos, só acontecem em doenças que ninguém pode ver, doenças psicossomáticas e até mesmo as que a fé pode curar.
Você nunca verá um pastor operar milagre em baleado, fraturado, esfaqueado, queimado e etc. Deus só cura câncer, e o irmão têm que estar desenganado e levar o raio x ou ultrassom pro pastor no culto de sábado, senão não têm acordo, vai morrer.
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entamoeba
Membro Novato |
# mar/21
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ThiRPG
Não existe nenhum argumento lógico que suporte a existência de algum deus ou qualquer outra coisa sobrenatural.
Existem argumentos estruturados logicamente. Lógica só serve para deduzir alguma coisa a partir de outra. Qualquer teologia que se preze não se embaraça com lógica. O que pega não é a lógica, e sim assumir que as premissas são verdadeiras.
O caso é que o que tomamos por verdade se baseia em regras pragmáticas que se mostram limitadas para explicações mais sofisticadas da realidade. Um exemplo: há menos de dois séculos, nos imaginávamos como corpos 'sólidos'. A radiografia demonstrou que essa crença era falsa, depois, a teoria atômica abalou ainda mais a noção empírica de matéria.
Era 'lógico" pensar que éramos perfeitamente sólidos antes dessas experiências? Sim, mas elas levavam a conclusões falsas! Já ouviu falar na metaindução pessimista? Nosso conhecimento sobre a realidade é puramente pragmático, ele não é verdadeiro em última instância.
Claro, também existem falácias, como a aposta de Pascal. Se você andar por essas igrejas bolsonaristas, certamente assistirá a lógica sendo estuprada. Mas não é justo questionar toda crença em Deus alegando que ela não atende a requisitos lógicos.
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ThiRPG
Membro Novato |
# mar/21
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entamoeba
Mas não é justo questionar toda crença em Deus alegando que ela não atende a requisitos lógicos.
Sempre acabam esbarrando em argumento circular, apelo à ignorância, alegação especial, falácia da poça d'água, etc, etc, etc.
Lelo Mig
Milagre é, basicamente, uma falácia de apelo à ignorância (isso não tem resposta, logo, foi um milagre). Muitas vezes ainda é uma falácia do apelo à ignorância pra justificar um fato que nem sequer pode-se provar que ocorreu.
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entamoeba
Membro Novato |
# mar/21 · Editado por: entamoeba
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ThiRPG
Sempre acabam esbarrando em argumento circular
Você não consegue defender a existência de nada sem cair em argumentos circulares. Não leu Descartes dando voltas para encontrar seu fundacionismo no cogito? Tautologia é circular mesmo, na lógica nada se cria.
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Lelo Mig
Membro
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# mar/21 · Editado por: Lelo Mig
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ThiRPG
"Milagre é, basicamente, uma falácia de apelo à ignorância (isso não tem resposta, logo, foi um milagre). Muitas vezes ainda é uma falácia do apelo à ignorância pra justificar um fato que nem sequer pode-se provar que ocorreu."
Sem dúvida. Mas, a gente só não pode descontextualizar, o milagre, da história. Ele foi "válido" como explicação durante séculos, por ser a única explicação.
A ciência têm revertido este tipo de "ignorância" nos últimos tempos, temos de lutar e divulgar a informação científica, mas, eu particularmente não me sinto confortável quando se descarta todo o "porque" desse pensamento, e o tratamos apenas como ignorância, de forma ofensiva.
O ateu precisa ficar atento, ouvir mais do que falar.
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JJJ
Veterano
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# mar/21
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Milagre é, basicamente, uma falácia de apelo à ignorância (isso não tem resposta, logo, foi um milagre).
Afirmar categoricamente que uma coisa "sem resposta", portanto, sem explicação, não foi um milagre, me parece tão "ignorância" quanto.
Quando eu não tenho explicação plausível, eu fico aberto a qualquer possibilidade.
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ThiRPG
Membro Novato |
# mar/21
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entamoeba
Você não consegue defender a existência de nada sem cair em argumentos circulares.
Basta demonstrar que a premissa é verdadeira sem usar a conclusão como justificativa da premissa. É bem simples, na verdade.
Lelo Mig
Ele foi "válido" como explicação durante séculos, por ser a única explicação.
Não vejo como uma explicação, porque dizer que foi um milagre, do meu ponto de vista, é justamente desatribuir uma explicação.
JJJ
Afirmar categoricamente que uma coisa "sem resposta", portanto, sem explicação, não foi um milagre, me parece tão "ignorância" quanto.
De fato, ausência de evidência não é evidência de ausência. Mas sob esse mesmo prisma, você pode colocar qualquer coisa como "aceitável" enquanto resposta... Até assumir a existência de Papai Noel e suas renas voadoras.
No mais, existem centenas de casos atribuídos a milagres que foram provados falsos e explicados sob razões perfeitamente "mundanas". Não existe um único caso ao contrário... Então atribuir o mesmo peso para as duas afirmações acaba incorrendo numa falácia de falsa simetria.
Ainda temos a navalha de Occam e a questão de que alegações extraordinárias exigem evidências extraordinárias.
Abraços!
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JJJ
Veterano
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# mar/21
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ThiRPG
Até assumir a existência de Papai Noel e suas renas voadoras.
Não é bem assim. Como renas não voam, dá pra eliminar essa. Onde a ciência pode entrar e descartar a hipótese, hipótese descartada.
centenas de casos atribuídos a milagres que foram provados falsos e explicados sob razões perfeitamente "mundanas". Não existe um único caso ao contrário...
O que seria um "caso ao contrário"? Curas para as quais não se tem explicação plausível há aos milhares. Mas se você quer uma prova científica que Deus existe e atuou em algum caso desses... aí não tem mesmo.
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ThiRPG
Membro Novato |
# mar/21
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JJJ
Como renas não voam, dá pra eliminar essa. Onde a ciência pode entrar e descartar a hipótese, hipótese descartada.
As renas do Papai Noel são renas mágicas, não animais comuns e mundanos. Então você não pode descartar.
O que seria um "caso ao contrário"? Curas para as quais não se tem explicação plausível há aos milhares. Mas se você quer uma prova científica que Deus existe e atuou em algum caso desses... aí não tem mesmo.
Não se prova a inexistência de algo. Aliás, é na inversão do ônus da prova que muitos crentes (no sentido amplo de crer em divindades) se apoiam. Quem quiser demonstrar que existe algum deus é quem tem que fornecer evidências dessa existência. Sem essas evidências, é perfeitamente normal e plausível assumir a inexistência.
O que eu acho curioso é as pessoas aceitarem esse pensamento para duendes, unicórnios, etc, mas não aceitarem para Deus, sendo que a evidência existente para todos esses é a mesma: nenhuma.
Como disse, não tenho problema nenhum com as pessoas escolherem acreditar em deuses. Mas é só isso, uma crença, pautada na fé e não no raciocínio lógico e/ou evidências (evidências anedóticas e subjetivas não são evidências). Agora se a pessoa teve alguma experiência que considere o suficiente para si, acho perfeitamente aceitável.
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JJJ
Veterano
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# mar/21
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ThiRPG
O que eu acho curioso é as pessoas aceitarem esse pensamento para duendes, unicórnios, etc, mas não aceitarem para Deus, sendo que a evidência existente para todos esses é a mesma: nenhuma.
Há uma diferença. A existência de duendes ou unicórnios não tem relevância, não explicaria nada. A existência de Deus explicaria um bocado de coisas.
uma crença, pautada na fé e não no raciocínio lógico
Sim, mas, no limite, tudo é meio que fé... Um ponto infinitesimal que resolve explodir e, de repente, transforma o nada na totalidade do universo é muito diferente do "faça-se a luz"?
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ThiRPG
Membro Novato |
# mar/21
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JJJ
Há uma diferença. A existência de duendes ou unicórnios não tem relevância, não explicaria nada. A existência de Deus explicaria um bocado de coisas.
A relevância quem dá é o orador do mito. A existência de Deus, por si só, não explicaria nada... Tudo que "ele fez e o que ele é" são coisas que, até onde se sabe, o próprio ser humano que atribuiu (e existem vários deuses por aí, com descrições bem diferentes). Da mesma forma eu posso atribuir um monte de coisas aos Unicórnios ou Duendes e dizer que eles são quem explicam tudo.
Sim, mas, no limite, tudo é meio que fé... Um ponto infinitesimal que resolve explodir e, de repente, transforma o nada na totalidade do universo é muito diferente do "faça-se a luz"?
Discord. Fé é aceitar uma verdade sem precisar de nenhuma evidência. O evento que conhecemos como Big Bang possui centenas de evidências e provas. Aliás, o Big Bang não foi uma explosão e não "transformou o nada em tudo"... Foi uma expansão que transformou energia em matéria.
E eu acho o Big Bang muito mais incrível que o "faça-se a luz", pra falar a verdade.
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JJJ
Veterano
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# mar/21 · Editado por: JJJ
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ThiRPG
Foi uma expansão
Troque "explosão" por "expansão", então.
transformou energia em matéria.
E que energia era essa? De onde veio?
E eu acho o Big Bang muito mais incrível que o "faça-se a luz", pra falar a verdade.
Aí você se contradiz.
Incrível = in + crível = não crível = não dá pra acreditar.
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ThiRPG
Membro Novato |
# mar/21
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JJJ
E que energia era essa? De onde veio?
Sua pergunta assume que ela veio de algum lugar. A termodinâmica diz que ela sempre existiu. Não existe "antes" do Big Bang. Antes é uma determinação temporal e o próprio tempo existe apenas a partir do Big Bang.
Aí você se contradiz.
Incrível = in + crível = não crível = não dá pra acreditar.
Não me contradigo, não. Incrível também significa "que possui caráter extraordinário". Acreditar é subjetivo. A evolução, por exemplo, pode ser inacreditável para algumas pessoas, mas é um fato e como tal não depende de crença.
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