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Mensagem |
Joseph de Maistre
Veterano |
# jul/15 · Editado por: Joseph de Maistre
Alguém aqui nesse fórum estuda ou já estudou Direito? Ou é todo mundo pedante-sem-causa assim mesmo?
Já que alguns usuários daqui andam meio saudosistas dos meus tópicos mais acadêmicos e menos mundanos, proponho, então, que deixemos minhas crônicas rodriguesianas de lado um pouco (foi mal, Konrad) e discutamos um tema do mais alto nível intelectual e da mais suma importância social: métodos de interpretação da lei.
Aqueles que ainda não estão familiarizados com o tema podem começar com este vídeo:
Princípios, sobreprincípios, regras, metarregras, postulados, modais deônticos, induções, generalizações, isonomia, analogia, teleologia, congruência, equivalência, causa, proporcionalidade, cláusulas gerais, tipos cerrados, tipos ideais, tipos empíricos, conceitos classificatórios, fins internos, fins externos, critérios de aproximação e distanciamento, ipso jure, ipso facto, id quod plerumque accidit, suppressio, surrectio, venire contra factum proprium, tu quoque, Savigny, Alexy, Müller, Larenz, Vilanova, Flusser, Habermas, etc.
Does any of this ring a bell? =)
Para quem não domina a terminologia jurídico-filosófica, todo esse aparato conceitual pode soar um tanto obscuro e grandiloquente, mas é fundamental para a manutenção da ordem social: é basicamente isso aí que dá alguma coerência às merdas de leis mal elaboradas que os políticos que vocês elegem defecam no sistema jurídico ano após ano; e é basicamente isso aí que permite aos advogados que vocês contratam achar facilmente as “fendas” do sistema e auferir vantagens práticas no Judiciário que antes, a olho nu leigo, pareciam impensáveis.
Se a Lógica é a arte de disciplinar o próprio pensamento, a Lógica Jurídica é a arte de disciplinar a sua interpretação da legislação e desenvolver uma métodica estruturante para defender qualquer coisa que lhe pareça razoável sem se deixar intimidar pelas pressões do senso comum.
Como diria um ilustre catedrático uspiano, se decorar o texto das leis fosse suficiente para ganhar uma causa, todo cidadão alfabetizado poderia ser jurista.
E como dizia o Grande Mestre:
„Ihr seid auf der rechten Spur,
Doch müsst ihr euch nicht zerstreuen lassen.
Mein teurer Freund, ich rate euch drum
Zuerst Kollegium Logikum.
Da wird der Geist euch wohl dressiert,
In spanische Stiefeln eingeschnürt,
Dass er bedächtiger so fort an
Hinschleiche die Gedanken Bahn
Und nicht etwa die Kreuz und Quer
Irrlichtere den Weg daher.“ (Johann Wolfgang von Goethe)
Dissertem a respeito em latim ou alemão.
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sallqantay
Veterano |
# jul/15
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os políticos que vocês elegem defecam no sistema jurídico ano após ano
não só lá, a merda acaba sendo espacial também, criando um território desarticulado e ineficiente, distorcendo todo o sistema de preços like a hurricane.
desenvolver uma métodica estruturante para defender qualquer coisa que lhe pareça razoável sem se deixar intimidar pelas pressões do senso comum
tamo aí na atividade, ordenando o território brazuca, tornando ele militarmente seguro e economicamente eficiente, passando com um trator em cima dos comunas (sempre). Golbery S2
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sallqantay
Veterano |
# jul/15
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mas eu nem manjo dos paranauê jurídico, no momento estou apanhando dos métodos quantitativos para aferir centralidades em redes urbanas
/o\
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Konrad
Veterano |
# jul/15 · Editado por: Konrad
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Três coisas:
1 - Gostar da fase rodriguesiana não significa preferi-la.
2 - Esse vídeo está em alemão? Estou no celular e não consegui carregá-lo.
3 - Trabalho num setor em que há 23 pessoas, 18 advogados. É patente a falta de noções de lógica argumentativa.
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One More Red Nightmare
Veterano |
# jul/15
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Desculpe, ainda não entendo alemão.
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Viciado em Guarana
Veterano |
# jul/15
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sallqantay
estou apanhando dos métodos quantitativos
é que falta gui na sua vida
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One More Red Nightmare
Veterano |
# jul/15
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Como diria um ilustre catedrático uspiano, se decorar o texto das leis fosse suficiente para ganhar uma causa, todo cidadão alfabetizado poderia ser jurista.
E não deveria ser assim? I mean, o cidadão comum alfabetizado razoavelmente inteligente não deveria subscrever a um compêndio normativo cuja interpretação lhe fosse acessível a ponto de ser capaz de se defender sozinho perante o tribunal?
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Insufferable Bear
Membro |
# jul/15
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Alguém aqui nesse fórum estuda ou já estudou Direito?
Eu joguei a trilogia Phoenix Wright, sou bem formado.
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Konrad
Veterano |
# jul/15
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O fórum ficou um dia em manutenção ou eu estou louco?
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Gansinho
Veterano |
# jul/15
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Postou pra mostrar que sabe alemão.
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One More Red Nightmare
Veterano |
# jul/15
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Konrad
Ficou. Eu estava a beira de um colapso nervoso. Felizmente a galera se reuniu no facebook.
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sallqantay
Veterano |
# jul/15
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One More Red Nightmare
O cidadão nao pode nem educar os filhos em casa. No mundo ideal ele conseguiria operar o sistema jurídico, mas é tanto remendo que a porra vira uma hermenêutica from hell and back
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Joseph de Maistre
Veterano |
# jul/15 · Editado por: Joseph de Maistre
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Konrad
3 - Trabalho num setor em que há 23 pessoas, 18 advogados. É patente a falta de noções de lógica argumentativa.
Cara, advogado é uma raça meio complicada.
Você nunca tem como saber exatamente se o cara com quem você está falando está agindo como idiota porque é idiota mesmo ou porque está apenas fingindo sê-lo para passar despercebido na multidão (como aconselhado por Al Pacino no filme “Advogado do Diabo”).
Atualmente, 80% do pessoal que se forma nas faculdades é concurseiro frustrado: estudam apenas apostilas de concurso e estão advogando só para ganhar alguma experiência profissional e juntar um pé de meia enquanto não conseguem entrar para o funcionalismo público.
E os outros 20%, que de fato gostam da profissão e receberam uma educação genuinamente jurídica na faculdade, também têm que aprender a ser discretos e não ficar exibindo demais o intelecto por aí. Afinal, para fazer os processos andarem (vide o meu tópico sobre a advocacia), você precisa se enturmar -- mesmo que a contragosto -- com aqueles 80% dos seus colegas que só leram apostilas e preferiram virar funcionários públicos. E você não vai ganhar pontos nessa área dando uma de “smartass”, esbanjando lógica e erudição com eles.
One More Red Nightmare
Desculpe, ainda não entendo alemão.
E não deveria ser assim? I mean, o cidadão comum alfabetizado razoavelmente inteligente não deveria subscrever a um compêndio normativo cuja interpretação lhe fosse acessível a ponto de ser capaz de se defender sozinho perante o tribunal?
S’il le devait, je ne sais pas.
Mais d’un point de vue empirique, ce qu’on peut remarquer, c’est que plus complexe la société est, plus d’avocats elle aura. Cela se passe pour deux raisons.
La première, c’est que la base fondamentale de tous les systèmes juridiques, soit de l’Occident, soit de l’Orient, ce sont les coutumes, c’est-à-dire, des pratiques suivies par le groupe dans certaines situations d’intérêt social qui, données son importance et prédominance, deviennent de vraies « lois » parmi le groupe.
Le problème, c’est qu’au fur et à mesure que la population s’accroît et la société se développe, de nouvelles situations d’intérêt social (i.e., de nouveaux « faits sociaux ») arrivent en scène et les gens doutent de quelle, d’entre les lois existantes, serait celle applicable à ces situations. C’est là que s’opère une division du travail et les juristes deviennent une classe à part des autres: quelques individus se spécialisent à l’étude des coutumes et se mettent à les interpréter et systématiser, en en extrayant des « formules », « règles » ou « principes » abstraits, qui sont, à leur tour, utilisés pour résoudre ces problèmes-là d’application des lois. Comme Savigny dit-il, c’est là que le droit cesse d’être un produit culturel strictu sensu et devient aussi un sujet académique.
C’est-à-dire : plus compliquée devient la vie, plus ambiguë devient la portée des normes existantes et plus grand le besoin de laisser corriger cette ambigüité par leur formulation abstraite par des professionnels investis d’une formation technique propre à cette fin.
La deuxième raison, c’est que les avocats ne sont pas nécessairement embauchés à interpréter la loi. Dans l’Empire Romain, par exemple, les avocats et les juristes étaient deux couches professionnelles entièrement distinctes : le juriste était un académique qui faisait tout le travail théorique et l’avocat était un simple orateur, un profane avec de bonnes habiletés de conversation, embauché à parler en public au nom du client et défendre sa cause d’une façon plus convaincante – un genre de « politique particulier ».
Même dans des sociétés primitives, comme les tribus aborigènes, où les normes sont beaucoup plus simples et faciles d’assimiler par les citoyens que dans les sociétés actuelles, il est très commun qu’on devienne craintif de se défendre d’eux-mêmes devant le tribunal et cherche l’aide d’un homme de plus grand prestige dans la communauté pour faire le service.
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Viciado em Guarana
Veterano |
# jul/15
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Joseph de Maistre
O que? Sem legendas nem em inglês?
Você entende alemão mesmo ou só fica pagando de fodão sem eira nem beira?
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zaqueu_grunge
Veterano |
# jul/15
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S’il le devait, je ne sais pas.
Mais d’un point de vue empirique, ce qu’on peut remarquer, c’est que plus complexe la société est, plus d’avocats elle aura. Cela se passe pour deux raisons.
La première, c’est que la base fondamentale de tous les systèmes juridiques, soit de l’Occident, soit de l’Orient, ce sont les coutumes, c’est-à-dire, des pratiques suivies par le groupe dans certaines situations d’intérêt social qui, données son importance et prédominance, deviennent de vraies « lois » parmi le groupe.
Le problème, c’est qu’au fur et à mesure que la population s’accroît et la société se développe, de nouvelles situations d’intérêt social (i.e., de nouveaux « faits sociaux ») arrivent en scène et les gens se doutent de quelle, d’entre les lois existantes, serait celle applicable à ces situations. C’est là que s’opère une division du travail et les juristes deviennent une classe à part des autres: quelques individus se spécialisent à l’étude des coutumes et se mettent à les interpréter et systématiser, en en extrayant des « formules », « règles » ou « principes » abstraits, qui sont, à son tour, utilisés pour résoudre ces problèmes-là d’application des lois. Comme Savigny dit-il, c’est là que le droit cesse d’être un produit culturel strictu sensu et devient aussi un sujet académique.
C’est-à-dire : plus compliquée devient la vie, plus ambiguë devient la portée des normes existantes et plus grand le besoin de laisser corriger cette ambigüité par leur formulation abstraite par des professionnels investis d’une formation technique propre à cette fin.
La deuxième raison, c’est que les avocats ne sont pas nécessairement embauchés à interpréter la loi. Dans l’Empire Romain, par exemple, les avocats et les juristes étaient deux couches professionnelles entièrement distinctes : le juriste était un académique qui faisait tout le travail théorique et l’avocat était un simple orateur, un laïc avec de bonnes habiletés de conversation, embauché à parler en public au nom du client et défendre sa cause d’une façon plus convaincante – un genre de « politique particulier ».
Même dans des sociétés primitives, comme les tribus aborigènes, où les normes sont beaucoup plus simples et faciles d’assimiler par les citoyens que dans les sociétés actuelles, il est très commun qu’on devienne craintif de se défendre d’eux-mêmes devant le tribunal et cherche l’aide d’un homme de plus grand prestige dans la communauté pour faire le service.
Porra, como não pensei nisso antes
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Insufferable Bear
Membro |
# jul/15
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Descreva a linguagem, o conjunto de axiomas e as regras de inferências dessa lógica aí que eu aprendo.
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sallqantay
Veterano |
# jul/15
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Joseph de Maistre
ou seja: advogados são tipo uns antropólogos que viraram cafetões. Confere?
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# jul/15
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Dissertem a respeito em latim ou alemão.
Magnus es, domine, et laudabilis valde: magna virtus tua, et sapientiae tuae non est numerus. Und loben will dich der Mensch, ein so geringer Teil deiner Schöpfung; der Mensch, der sich unter der Last der Sterblichkeit beugt, dem Zeugnis seiner Sünde, einem Zeugnis, daß du den Hoffärtigen widerstehest; und doch will dich loben der Mensch, ein so geringer Teil deiner Schöpfung. tu excitas, ut laudare te delectet, quia fecisti nos ad te et inquietum est cor nostrum, donec requiescat in te. da mihi, domine, scire et
intellegere, utrum sit prius invocare te an laudare te, et scire te prius sit an invocare te sed quis te invocat nesciens te?
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One More Red Nightmare
Veterano |
# jul/15
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Joseph de Maistre
O ponto não é a especialização da profissão, mas a possibilidade mínima de um cidadão inteligente poder entender e se defender quando acusado porventura injustamente.
Quando digo isso estou atacando obviamente não a base consuetudinária, mas o amontoado de leis, embora me pareça que esse acúmulo decorra da própria natureza do sistema usado por nós, romano. Você não acha o sistema saxão mais bacana?
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Pilatos Impertinente Senhor do Mundo
Membro Novato |
# jul/15
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Que babação de ovo com a advocacia.
Sabemos que no panorama jurídico atual tudo gira em torno de modelos e peças prontas.
Em uma ou outra área se faz necessário uma argumentação mais inteligente. Sabemos também que quem sentencia é o estagiário ou o servidor; quem dá o parecer "custus legis" é o estagiário ou o servidor; quem faz a denúncia é o estagiário ou servidor. Muito raramente um juiz analisa enfaticamente uma causa. No mais o papel do juiz ou do membro do ministério público é assinar.
Profissão extremamente superestimada. E o pior... Superestimado pelos próprio advogados. Foi-se o tempo que a advocacia era um desafio.
Optei por estudar para concurso na faculdade. O mestrado é lindo, e o doutorado mais ainda. Mas o mal dos advogados de hoje em dia é exatamente superestimar a profissão achando que quem foi por outro caminho escolheu o mais fácil. Terrível engano. De todo modo acho que quem possui um conhecimento intelectual tão acentuado e fino provavelmente não terá problemas com um concurso de cinco ou seis fases, certo? Afinal, o querido gênio que sabe mais com certeza saberá o menos. Passa lá no concurso, não precisa nem assumir; pelo menos irá servir de título para você. Mas não venha com essa ladainha que a advocacia é um desafio.
Hoje estou no Bacen. Hoje faz sentido me especializar na área econômica. Mas nada dessas babaquices de hermenêutica jurídica ou lógica jurídica se concretizam hoje. Talvez quando pedir exoneração do cargo que estou eu me aventure de fato no direito econômico e financeiro. Vamos ver se há algum desafio.
Mas vamos parar com essa babação. Advocacia é uma grande bosta. No dia que presenciar algo na profissão fora do padrão eu posto aqui.
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sallqantay
Veterano |
# jul/15
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> trabalha no bacen
> acha que não é adevogado
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Insufferable Bear
Membro |
# jul/15
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Profissão extremamente superestimada.
Pois é, não chega nem aos pés de matemática.
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Pilatos Impertinente Senhor do Mundo
Membro Novato |
# jul/15
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sallqantay
Sim. Sou procurador lá. Tenho certeza de que sou advogado. Tenho certeza de que isso não é uma grande coisa. O bom que isso vai pro currículo, principalmente na área que eu quero.
Mas acho engraçado esses "desafios" que advogados enfrentam. Nada ou quase nada da lógica argumentativa jurídica é usada na prática forense. Vide júri: sempre o mesmo teatro de sempre. pqp.
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sallqantay
Veterano |
# jul/15
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Pilatos Impertinente Senhor do Mundo
então, o autor do tópico tá cagando para a realidade, ele vive num mundo autista-teórico, você não pegou o feeling da coisa
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Pilatos Impertinente Senhor do Mundo
Membro Novato |
# jul/15
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sallqantay
Sim. Ele tá cagando mesmo. Ou vive num mundo só dele ou num mundo onde protagoniza o filme "advogado do diabo", ou "o juiz", ou "o júri", ou "o mentiroso", ou... ou...
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FELIZ NATAL
Veterano |
# jul/15
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sallqantay
Pilatos Impertinente Senhor do Mundo
Parem de falar mal dele!!!
O cara tá sem emprego, procurando um trampo pra sustentar sua família pois se recusou em sentar a madeira em sua chefe safada, gostosa e sacaninha.
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FELIZ NATAL
Veterano |
# jul/15
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na moral vamo compadecer
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Joseph de Maistre
Veterano |
# jul/15 · Editado por: Joseph de Maistre
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Pessoal,
Quando é que vocês vão aprender que eu estou sempre certo? Depois de anos debatendo comigo aqui, ainda não se tocaram disso?
Em TODO tópico meu, está agora essa putaria.
Eu mostro a vocês a realidade das coisas, alguém se sente ofendido ou inferiorizado com isso, joga um boato sem fundamento no ar, as fofocas começam e, quando eu volto, tem um monte de ratazanas atacando minha credibilidade e poluindo o tópico.
Ah, vão à merda.
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Viciado em Guarana
Veterano |
# jul/15
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Eu mostro a vocês a realidade das coisas, alguém se sente ofendido ou inferiorizado com isso, joga um boato sem fundamento no ar, as fofocas começam
Olha, na verdade as fofocas já começam quando você cria o tópico, ou então posta alguma coisa.
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distrito09
Veterano |
# jul/15
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O Joseph de Maistre é tipo o renato, que depois das aulas de guitarra estudou direito; é proficional e está sempre certo.
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