Tópico oficial da Lógica Jurídica.

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sallqantay
Veterano
# jul/15
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Joseph de Maistre >>> valeska popozuda

Joseph de Maistre
Veterano
# jul/15 · Editado por: Joseph de Maistre
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Viciado em Guaraná
O que? Sem legendas nem em inglês?

Você entende alemão mesmo ou só fica pagando de fodão sem eira nem beira?


Ja, ich verstehe es. Ich habe jenes Video gepostet, weil die besten Lernmaterialien an diesem Thema immer aus Deutschland stammen (oder von Leuten geschaffen wurden, die in Deutschland studiert haben).

Wenn du es zu kompliziert zu verstehen findest, dann probier mal dieses an:

https://www.youtube.com/watch?v=CDSdlCJ6kGY

Insufferable Bear
Descreva a linguagem, o conjunto de axiomas e as regras de inferências dessa lógica aí que eu aprendo.

http://www.docdroid.net/N2bQA3V/vila-humberto-theory-of-legal-principl es.pdf.html

sallqantay
ou seja: advogados são tipo uns antropólogos que viraram cafetões. Confere?

É por aí.

Mas, depois que o Estado moderno burocrático iluminista substituiu o costume pela legislação, ficou mais algo tipo “cartorários que viraram cafetões”.

Black Fire

Ich würde nicht in den Evangelien glauben, wenn mir die Kirche nicht so bestellen würde.

One More Red Nightmare
a possibilidade mínima de um cidadão inteligente poder entender e se defender quando acusado porventura injustamente

Você quer saber se eu acho possível alguém operar um sistema normativo sem possuir nenhum tipo de preparação ou formação específica? Se for isso, a resposta é não.

Veja: até mesmo quando você entra para um clube ou torcida organizada, tem que estudar o estatuto ou regimento interno para aprender as normas do lugar e saber fazer bom uso delas quando aparecer alguma situação mais problemática. Se não, vai saber só o feijão-com-arroz, aquelas normas mais básicas e evidentes (“matar é errado”; “não chute o seu coleguinha”; “quando usar o banheiro, dê descarga”), necessárias para não você tropeçar em cima de ninguém a cada cinco minutos.

Quando digo isso estou atacando obviamente não a base consuetudinária, mas o amontoado de leis

A common law anglo-saxã também é um sistema complicado e minucioso de operar. A diferença é que, em vez de terem um amontoado de leis produzidas por um órgão legislativo, eles têm um amontoado de “precedentes” (decisões judiciais importantes que vigoram com força de lei) produzidos pelos próprios órgãos judiciais.

embora me pareça que esse acúmulo decorra da própria natureza do sistema usado por nós, romano.

O direito romano sempre foi, como regra, um sistema de base consuetudinária.

Em Roma, ele surgiu quando os juristas começaram a estudar os costumes e precedentes e formular regras gerais a partir deles (excepcionalmente, os políticos intervinham no processo e promulgavam algumas leis, como a Lei das XII Tábuas e a Lei Aquília -- algo que também sempre aconteceu no sistema anglo-saxão).

Na Idade Média, quando ele voltou a ser aplicado na Europa, idem. Na época, não existiam ainda Estados nacionais para promulgar leis no ritmo que os Estados atuais e o sistema jurídico se desenvolvia, basicamente, pelo trabalho dos juristas e dos tribunais.

O amontado de leis de merda que nós vemos hoje não tem nada a ver com o sistema romanístico per se, mas, sim, com o fato de que a sociedade atual dá autoridade aos Bolsonaros e Jean Willies da vida para ficar remexendo e remendando nele over and over again.

Pilatos Impertinente Senhor do Mundo
Sabemos que no panorama jurídico atual tudo gira em torno de modelos e peças prontas.
Em uma ou outra área se faz necessário uma argumentação mais inteligente. Sabemos também que quem sentencia é o estagiário ou o servidor; quem dá o parecer "custus legis" é o estagiário ou o servidor; quem faz a denúncia é o estagiário ou servidor.


O senhor, não sei se por ignorância, por desonestidade ou por tolice mesmo, jogou uma meia-verdade no ar e se esqueceu de mencionar como é que as petições são feitas dentro dos escritórios de advocacia (o que você disse sobre o Judiciário e o Ministério Público, ironicamente, só confirma o que todos já sabem sobre a mamata do funcionalismo público -- que é o todos sabemos que atrai a vasta maioria dos concurseiros para esse setor).

Os escritórios de grande porte (do tipo Siqueira Castro, Rocha, Marinho & Sales, Barbosa, Müssnich & Aragão, etc.) geralmente atuam em três frentes: contencioso de massa, contencioso estratégico e consultoria extrajudicial.

O contencioso de massa funciona dessa maneira que você descreveu. São causas pequenas, simples e repetitivas (p. ex., direito do consumidor e responsabilidade civil) e, por isso, os escritórios não perdem muito tempo com elas e geralmente trabalham com modelos prontos. O advogado entra na sala e diz para o estagiário: “Ó, imprime aí 300 ações iguais a esta aqui contra o Banco do Brasil, para a gente dar entrada nelas amanhã”. O que você tem aqui é uma verdadeira fábrica de petições.

Já no contencioso estratégico, o esquema de negócios é outro: trata-se de causas mais raras, complexas e de alto valor agregado (p. ex., reorganizações societárias, propriedade industrial, execuções fiscais, infrações contra a ordem econômica, etc.) e, por isso, o serviço é mais individualizado, artesanal e bem-remunerado. Você frequentemente tem de elaborar uma petição para cada caso.

Na consultoria extrajudicial, idem: o trabalho aqui é fazer pesquisa sobre temas quentes (p. ex., inconstitucionalidades diversas; holdings societárias; planejamento sucessório; elisão fiscal; etc.) e elaborar pareceres (o trabalho por excelência do jurista) e contratos à prova de erro para os clientes. Atividade totalmente artesanal e nada repetitiva.

Mas o mal dos advogados de hoje em dia é exatamente superestimar a profissão achando que quem foi por outro caminho escolheu o mais fácil.

E não é verdade mesmo? Eu mesmo já vi juiz dizer que passou a faculdade inteira estudando por “sinopses” e que nunca leu um curso de direito civil na vida. (para quem não é da área: sinopse está para curso como gibi está para graphic novel do Neil Gaiman).

E também já vi juiz se lamuriando que, para ter estabilidade, abriu mão da possibilidade de enriquecer como advogado.

Mas nada dessas babaquices de hermenêutica jurídica ou lógica jurídica se concretizam hoje

Isso aí é ignorância da braba.

O propósito de um advogado estudar Lógica Jurídica na faculdade não é, obviamente, ele ficar colocando na ação termos filosóficos que ninguém conhece -- assim como o propósito de ele estudar Economia em um MBA não é ficar enchendo a ação de jargão economicista.

(Embora eu deva confessar que já vi advogados falando em “modais deônticos” em uma petição -- o que eu mesmo achei desnecessário e um pouco pedante, mas, como eram meus chefes e bem mais experientes e remunerados do que eu, deixa para lá).

A finalidade de você estudar Lógica Jurídica é refinar o seu bom senso, saber como as coisas “se encaixam”, desenvolver uma visão sistemática da legislação, e, na hora H, quando estiver resolvendo um caso, usar esse refinamento teórico para descobrir soluções criativas.

Eu, por exemplo, às vezes, quando pego um caso já andando e tenho que fazer recurso ou memoriais, acabo montando uma defesa nova do zero. Só de bater o olho na inicial, já penso: “Hummm... dá para fazer isso, isso e isso aqui. Um princípio da tipicidade cerrada aqui, uma suppressio acolá, uma razoabilidade ou uma interpretação restritiva ali, uma livre iniciativa ou livre concorrência acá. Diacho, por que o cara que fez a peça não alegou isso logo de uma vez? Teria já ganho a causa”.

O fato de você não ver na prática forense os termos mais esquisitões que eu citei no tópico não quer dizer que os conceitos que eles representam não apareçam de forma implícita na sua argumentação (e também na jurisprudência, principalmente dos Tribunais Superiores e Federais), em linguagem acessível aos leigos.

A Lógica existe apenas para te ensinar a pensar direito. A arte que você deve usar quando quer se comunicar direito com os outros é a Retórica.

querido gênio

Bondade a sua!

De todo modo acho que quem possui um conhecimento intelectual tão acentuado e fino provavelmente não terá problemas com um concurso de cinco ou seis fases, certo?

Bem, é possível... =)

Se eu te disser que passei no exame da OAB duas vezes (tive que fazer duas porque, na primeira vez, peguei um engarrafamento e não consegui chegar a tempo para fazer a prova prática), sem estudar um dia sequer, tu acreditas?

Esses livros preparatórios para concursos/exame de ordem sempre me deram sono.

pelo menos irá servir de título para você.

No setor privado, somos remunerados por produtividade, não por títulos.

Hoje estou no Bacen.

Eu nunca advoguei contra o Bacen. Mas advogo frequentemente contra o Fisco e digo para quem quiser ouvir: as petições que vêm de lá são de baixíssimo nível. Impugnar as execuções que caem na minha mesa é como tirar doce de criança. E eu não digo isso para me gabar. Outro dia mesmo apareceu um procurador maluco (ou o estagiário dele, sei lá) dizendo que magistrado de primeiro grau não podia declarar inconstitucionalidade de tributos e que só o Tribunal podia fazer isso. Desespero total.

Talvez quando pedir exoneração do cargo que estou eu me aventure de fato no direito econômico e financeiro. Vamos ver se há algum desafio.

Para trabalhar com direito econômico, você vai precisar pelo menos saber interpretar o art. 170 da Constituição e o art. 36 da Lei Antitruste, bem como ler o livro do ex-Ministro do STF Eros Grau sobre ordem econômica. E, para conseguir fazer isso, você vai precisa saber antes pelo menos o que são princípios, regras, cláusulas gerais, tipos cerrados, tipos ideais, teleologia, congruência e proporcionalidade -- além de estudar microeconomia, para entender a razão de ser dessa legislação.

Advocacia é uma grande bosta. No dia que presenciar algo na profissão fora do padrão eu posto aqui.

Só presencia quem está de olhos abertos e procurando oportunidades.

Eu já sabia que advogado corporativo ganhava mais do que funcionário público antes mesmo de ser estagiário.

Acho que, se você continuar tão indiferente à advocacia e contente da vida na sua repartição pública quanto parece estar, vai continuar não vendo nada.

Viciado em Guarana
Olha, na verdade as fofocas já começam quando você cria o tópico, ou então posta alguma coisa.

É mesmo? Onde?

sallqantay
Veterano
# jul/15
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Joseph de Maistre
Mas, depois que o Estado moderno burocrático iluminista substituiu o costume pela legislação, ficou mais algo tipo “cartorários que viraram cafetões”.

maldita gaiola de ouro de weber

Insufferable Bear
Membro
# jul/15
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http://www.docdroid.net/N2bQA3V/vila-humberto-theory-of-legal-principl es.pdf.html
muito mimimi e pouca abstração generalizada sem sentido 2/10

Viciado em Guarana
Veterano
# jul/15
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O Joseph de Maistre se expressa de uma forma que faz a advocacia parecer interessante e empolgante.

É quase igual ao Konrad postando sobre economia.



Está aí um sujeito que tem talento pra profissão que exerce.

FELIZ NATAL
Veterano
# jul/15
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Viciado em Guarana

O Joseph de Maistre se expressa de uma forma que faz a advocacia parecer interessante e empolgante.

O que ele está fazendo é absorver os conselhos do Excel em se abster do excesso de teorização.

Acabei de ler, ficou caralhoso o post dele.

Pilatos Impertinente Senhor do Mundo
Membro Novato
# jul/15
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Joseph de Maistre

Muita preguiça de responder a tudo. Mas algo me chamou a atenção... Grandes bostas passar na OAB. Véi, na boa...

Passa duas vezes pra PFN, AGU, PBACEN, MPF, JF, TJ (qualquer Estado), Procurador de Estado etc. Não precisa assumir; só passa... Só encarar como uma prova de estágio.

Abs.

sallqantay
Veterano
# jul/15
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Pilatos Impertinente Senhor do Mundo

Muita preguiça de responder a tudo.

peidou na tanga

PFN, AGU, PBACEN, MPF, JF, TJ

siglas como valor de verdade

Joseph de Maistre
Veterano
# jul/15 · Editado por: Joseph de Maistre
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Ó, para ver se vocês se animam com o tema, uma entrevista com a bela e erudita Aurora Tomazini (também conhecida como Mulher-Gato da PUC):



(Ignorem a parte em que ela confunde interpretação da realidade com a própria realidade em si)

E a tese de doutorado de 600 páginas dela:

http://www.dominiopublico.gov.br/download/teste/arqs/cp098895.pdf

Insufferable Bear
muito mimimi e pouca abstração generalizada sem sentido 2/10

A capa não é amarela, mas o livro é da Springer.

Da Springer, cara. Em inglês. E escrito por gaúcho PhD por uma das melhores universidades da Alemanha (o país que mais exporta de abstração sem sentido para o resto do mundo).

Olha só os valores de verdade. Leia o bagulho e deixe de ser mané.

Gourmet Erótico
Veterano
# jul/15
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sobre tudo essas merda que foi falado ai -> prefiro assistir SUITS

é divertido, é engraçado e pelo menos os caras que se acham na série nao ficam falando em alemão ou latim e só se acham pra tornar a coisa mais mainstream

sallqantay
Veterano
# jul/15
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Joseph de Maistre

Esse é o erro dos pós modernos: achar que a realidade objetiva pode ser descartada.

pelo que entendi, foda se se ela existe ou nao. O que importa em termos práticos é o mundo cultural simbólico onde vivemos.

mas eu coloco a linguagem dentro da cultura. A cultura é soberana e vai além da linguagem (super orgânico)

sallqantay
Veterano
# jul/15
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Ai ela deu um exemplo equivocado, achando que a física se importa com a natureza do objeto, confundindo espectro de luz com sensação subjetiva (cor)

Pelo visto tao dando diploma de doutorado para qualquer um

Joseph de Maistre
Veterano
# jul/15
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sallqantay
pelo que entendi, foda se se ela existe ou nao. O que importa em termos práticos é o mundo cultural simbólico onde vivemos.

"Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen" (Ludwig Wittgenstein).

Pior que, em parte, isso é verdade.

Nem o Direito nem as Ciências Naturais trabalham com a realidade objetiva (i.e., os fatos tais como eles são), mas, sim, com a realidade que o indivíduo consegue demonstrar seguindo as regras ditadas pelo próprio sistema (i.e., os fatos tais como eles podem ser provados). Ou seja, a linguagem jurídica/científica é autorreferencial e estabelece ela própria os critérios de admissibilidade dessa realidade.

Exemplos: o discurso científico estabelece a possibilidade de refutação e repetição independente como critério de admissão de determinadas proposições sobre a realidade e exclui do seu âmbito qualquer proposição que não atenda a esse critério (mesmo que seja eventualmente verdadeira); o discurso jurídico estabelece a presunção de inocência do acusado (mesmo que tal acusado seja eventualmente culpado) e a inversão do ônus da prova em favor do consumidor e do empregado (mesmo que o que eles digam seja eventualmente mentira) até que a outra parte apresente prova cabal do contrário.

O problema é que a linguagem, obviamente, não esgota o mundo. O fato de você não conseguir provar, por meio do discurso científico, que a economia vai entrar em recessão semana que vem ou que um asteroide está em rota de colisão com o Japão e vai varrê-lo do mapa não quer dizer que isso não vá acontecer e não quer dizer que saber disso com antecedência não seja importante.

brunohardrocker
Veterano
# jul/15
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Um espectro ronda o OT.

sallqantay
Veterano
# jul/15
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Joseph de Maistre

Por isso que eu usei o "em termos práticos", que é um ótimo artifício para descartar questões inuteis

sandroguiraldo
Veterano
# jul/15
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Será que ele escreve tudo isso ou dá ctrl c + ctrl v de algum lugar que nenhum de nós conseguiu achar ainda, tipo uma realidade paralela e tal?

Deve ser um gordinho de 13 anos trollando nós todos...

FELIZ NATAL
Veterano
# jul/15
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Deve ser um gordinho de 13 anos trollando nós todos..

Não. Um cara cabana com outro qualquer. Somente meio megalomaniaco e afetado, mais nada, quer dizer, nada de mais.

sandroguiraldo
Veterano
# jul/15
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Tipo uma luva de pelica suja de graxa?

Joseph de Maistre
Veterano
# jul/15
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sandroguiraldo
Será que ele escreve tudo isso ou dá ctrl c + ctrl v de algum lugar que nenhum de nós conseguiu achar ainda, tipo uma realidade paralela e tal?

Deve ser um gordinho de 13 anos trollando nós todos...


Cala a boca, burro.

Vai dar palpite sobre o que tu não conheces lá na casa do caraio e não amola.

FELIZ NATAL
Somente meio megalomaniaco

Por que megalomaníaco?

st.efferding
Membro
# jul/15
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Por que meio?

sandroguiraldo
Veterano
# jul/15
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Vai dar palpite sobre o que tu não conheces lá na casa do caraio e não amola.

Confirmou que tem 13 anos.

sandroguiraldo
Veterano
# ago/15
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Gente... o JDM cancelou sua inscrição no FCC!!! Me senti mal agora...

Insufferable Bear
Membro
# ago/15
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Gente... o JDM cancelou sua inscrição no FCC!!! Me senti mal agora...

Opa, agora para o segundo passo do meu plano em favor da ditadura gay no fórum pode começar!

sallqantay
Veterano
# ago/15
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cancelou sua inscrição

dá nada, ele volta aqui. Isso aqui é pior que crack, mano

Insufferable Bear
Membro
# ago/15
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sallqantay
mas quando ele voltar ele vai querer sair porque vai ter homem beijando homem e mulher beijando mulher

sandroguiraldo
Veterano
# ago/15
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Citando a internet: "na hora do pornozão lésbico não existe homofobia"

não sei onde li, talvez tenha sido até aqui mesmo...

Viciado em Guarana
Veterano
# ago/15
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sandroguiraldo
é cindy, 2014

eu acho.

sallqantay
Veterano
# ago/15
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homofobia é tipo machismo: termo que depõe contra a inteligência do emissor

makumbator
Veterano
# ago/15
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sallqantay
dá nada, ele volta aqui. Isso aqui é pior que crack, mano

Façam suas apostas para qual será o nick dele na volta!

sallqantay
Veterano
# ago/15
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Red Neck with lasers

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