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Cavaleiro
Veterano |
# jan/12 · Editado por: Cavaleiro
Respondendo ao tópico do Root com as citações do Friedman, lembrei de uma discussão que tive um tempo atrás sobre economia e livre mercado, principalmente em relação a estes dois argumentos:
"The most important single central fact about a free market is that no exchange takes place unless both parties benefit."
"What kind of society isn't structured on greed? The problem of social organization is how to set up an arrangement under which greed will do the least harm; capitalism is that kind of a system"
Se eu tenho uma construtora e vou comprar um terreno por R$ 120.000,00 de outra pessoa e eu tenho conhecimento sobre uma possível valorização devido a possibilidade da criação de um shopping nas proximidades que vai aumentar em R$ 50.000,00 o valor do terreno e ele não tem, então ofereço os R$ 120.000,00 que ele pediu devido ao desconhecimento.
Aí tem a distinção de justiça e liberdade. O que seria justo? Eu atribuir um percentual para a probabilidade da criação do shopping e pagar este valor a mais? Por exemplo: Há consenso que tem uma possibilidade e não é tão concreta, então estipulamos um valor de R$ 15.000,00 a mais (R$ 50.000,00 x 30%) e compro o terreno por R$ 135.000,00 e meu lucro é obtido devido a minha capacidade produtiva.
Nisto, traço dois cenários:
1- Eu pagar R$ 135.000,00 pelo terreno e ganhar pela minha capacidade produtiva (caso acima)
2- Eu pagar R$ 120.000,00 pelo terreno e ganhar pela minha capacidade produtiva mais meu conhecimento a mais sobre as expectativas.
E vamos às perguntas, na opinião de vocês:
1- Pensando em meritocracia, qual seria a opção mais justa? Disserte.
2- Os dois foram beneficiados em ambos os casos, um deles ou nenhum?
3- A regulação do governo previne a ganância do caso 2?
4- Há como manter uma livre escolha de mercado e uma sociedade justa ao mesmo tempo? Em sociedades com regulação ou equidade de renda, a justiça é compensada em função da liberdade?
Enfim, dissertem, ou não.
O poder é de vocês.
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Bob Mauley
Veterano |
# jan/12
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Enfim, dissertem, ou não.
O poder é de vocês.
Seus tópicos ficam mais legais quando tem essa frase de efeito o/
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Bob Mauley
Veterano |
# jan/12
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Só faltou um link fail pra ficar mais caracteristico
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Comuna CCCP
Veterano |
# jan/12
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1- Acredito que nesse exemplo, caracteriza informação privilegiada e a construtora deveria pagar o valor justo com a valorização... obviamente isto não acontece.
2- Caso o simples proprietário, que não é capitalista, vendeu o terreno sem o acréscimo da valorização ele saiu perdendo.
3- Nesse caso não temos regulamentação, certo?
4- Passo para os universitários... muito complexo isso.
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brunohardrocker
Veterano |
# jan/12
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1- Pensando em meritocracia, qual seria a opção mais justa? Disserte.
A 2.
Você não é responsável pela falta de conhecimento alheia, somente pela sua.
2- Os dois foram beneficiados em ambos os casos, um deles ou nenhum?
Em um deles você foi beneficiado e o sujeito não. Mas o sujeito não foi prejudicado, apenas teve um custo de oportunidade.
3- A regulação do governo previne a ganância do caso 2?
Não. E acho que não deveria.
4- Há como manter uma livre escolha de mercado e uma sociedade juntas ao mesmo tempo? Em sociedades com regulação ou equidade de renda, a justiça é compensada em função da liberdade?
To meio lerdo agora,ou não entendi muito bem.
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Comuna CCCP
Veterano |
# jan/12
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brunohardrocker
1- Pensando em meritocracia, qual seria a opção mais justa? Disserte.
A 2.
Você não é responsável pela falta de conhecimento alheia, somente pela sua.
Isso não funciona assim no mercado de ações, justamente para impedir o movimento especulativo...
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neologist_
Veterano |
# jan/12
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Comuna CCCP
Mas a coisa envolve riscos, oras.
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Comuna CCCP
Veterano |
# jan/12
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neologist_
Não vejo a ligação do risco, que hoje praticamente só afeta o mercado de ações, com a especulação...
A construtora só está especulando, e tirando vantagem de uma pessoa que não tem acesso a informação (geralmente)... isso para mim é injusto e não representa em nada a liberdade, apenas a velha e conhecida ganância capitalista.
A construtora teria que ganhar dinheiro com seu serviço, e não com um "investimento" fundamentado em informações que apenas ela tem.
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brunohardrocker
Veterano |
# jan/12
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Comuna CCCP
Não vejo a ligação do risco, que hoje praticamente só afeta o mercado de ações, com a especulação...
A construtora só está especulando, e tirando vantagem de uma pessoa que não tem acesso a informação (geralmente)... isso para mim é injusto e não representa em nada a liberdade, apenas a velha e conhecida ganância capitalista.
A construtora teria que ganhar dinheiro com seu serviço, e não com um "investimento" fundamentado em informações que apenas ela tem.
Acho tudo isso muito "bom samaritanismo" demais. Acho bonito ser gentil, generoso... mas no mundo dos negócios o que apita pra mim é a ética e o comum acordo.
O mercado é um jogo e tem as suas regras. O que eu poderia fazer com a informação? torná-la um benefício comum para que tudo seja "justo"?
A construtora tem informação sobre o shopping, o dono do terreno não tem, aí supondo que uma empresa X tenha informação que além do shopping terá uma parada de metrô, eu teria que socializar todas essas informações? como faria isso?
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Comuna CCCP
Veterano |
# jan/12
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brunohardrocker
Eu digo na questão de uma informação privilegiada, por exemplo o metro, por ser uma obra publica as pessoas tomam conhecimento mais rápido.
Eu não digo que não é assim que funciona, apenas como eu gostaria que funcionasse.
Se as pessoas acham que o que eu citei é gentileza e não ética, o que eu posso fazer.
Uma analogia isso é o que os portugueses faziam com os índios, trocando espelho por ouro... suponho que como são negócios os portugueses não precisariam avisar aos índios que podiam pedir muito mais coisas.
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Cavaleiro
Veterano |
# jan/12
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Bob Mauley
Valeu, fico feliz por saber que meu argumento do tópico só fica legal por duas frases de efeito hahah.
Na próxima coloca uma imagem fail pra encher de páginas.
Comuna CCCP
Não vejo a ligação do risco, que hoje praticamente só afeta o mercado de ações, com a especulação...
Eu discordo, até porque boa parte do meu trabalho em gestão de projetos é gerenciar riscos.
Risco é toda probabilidade, positiva ou negativa (no nome de ameaças e oportunidades) que são externas ao seu ambiente.
Então academicamente, quando falamos de uma probabilidade destas que só possa gerar impacto positivo, ainda assim ela é classificada como risco, mas um risco "bom".
Em qualquer análise atual em técnicas de gestão você deve mitigar as ameaças e aproveitar as oportunidades, ou seja, seguindo o PMBOK em análises quantitativas de risco eu deveria comprar por R$ 120.000,00 porque o VME (valor monetário esperado) do meu risco é maior.
brunohardrocker
Em um deles você foi beneficiado e o sujeito não. Mas o sujeito não foi prejudicado, apenas teve um custo de oportunidade.
O custo de oportunidade não é um custo apesar de tudo? Neste caso, a maximização da minha oportunidade não acarreta no aumento do custo de oportunidade de terceiros?
Apesar disto, se o cara vendeu o terreno e ficou feliz com o valor, ou seja, o dinheiro recebido por ele era mais útil (economicamente falando) do que o terreno, isto é justo?
Pragmaticamente falando, se eu tenho 1 bilhão de reais no país XPTO no ano 2000, e 80% da renda está concentrada em 20% das pessoas, ou seja, os mais ricos deté 800 milhões e são minoria e os mais pobres 200 milhões e são maioria.
Passa-se 10 anos, e desconsiderando para efeitos de simplificação crescimento populacional e inflação, meu país ficou com 10 bilhões de reais, mas agora 95% da renda está concentrada neles e 5% da renda está concentrada nos mais pobres, ou seja, os mais ricos agora tem 9 bilhões e 500 milhões e os mais pobres agora 500 milhões, apesar da injustiça na divisão dos valores, sabe-se lá se por meritocracia ou não, não melhorou a condição para todo mundo, financeiramente falando?
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Comuna CCCP
Veterano |
# jan/12
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Cavaleiro
Em qualquer análise atual em técnicas de gestão você deve mitigar as ameaças e aproveitar as oportunidades, ou seja, seguindo o PMBOK em análises quantitativas de risco
Sim, mas no caso do risco que eu citei, isso em condições justas... o que não significa que por exemplo eu saiba através de um contato meu antes do mercado todo que o Google vai comprar o Facebook e aproveite para comprar ações com um preço atual, sabendo que o preço real é outro. Isso não é nem um pouco ético.
No exemplo que você citou, a construtora possivelmente tem uma informação que não está disponível ao proprietário, não seria a mesma coisa que a especulação que citei acima?
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Comuna CCCP
Veterano |
# jan/12
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Cavaleiro
Até entendo essa gestão de risco que você trabalha... e de certa forma a empresa deveria nesse caso pensar o seguinte:
Hoje, com a informação da construção do shopping o preço é x. Naquele momento o preço x mas conforme o tempo teremos uma valorização exponencial... ai sim teria um calculo para o preço justo.
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Cavaleiro
Veterano |
# jan/12
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Comuna CCCP
Pois é, judicialmente falando o caso do google e facebook é um crime financeiro e da compra da construtora não é.
Porque no primeiro caso é uma informação confidencial que abala toda a bolsa de valores e a economia se vem a público e pode ser usada pra gerar falsa expectativa na bolsa.
No segundo a informação dificilmente é confidencial, seria desconhecimento do proprietário mesmo.
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Cavaleiro
Veterano |
# jan/12
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Comuna CCCP
Imagino nos moldes que coloquei no tópico: esta informação é confiável ou é só especulação? Consensar um valor com base na probabilidade e no ganho com a valorização, multiplicando o percentual de concretização da oportunidade com o valor do benefício gerado.
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The Laughing Madcap
Veterano |
# jan/12
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Malditos discípulos de Mises, levem seu anarco-capitalismo para outro lugar.
Chicago boys!
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som
Veterano |
# jan/12
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Acredito que essa questão tem correspondente mais simples e que muitos já viveram – álbum de figurinha. Logo nos primeiros pacotes você consegue a figurinha mais difícil da coleção, porém ainda não sabe, pois acabou de começar. Algum colecionador mais antigo lhe oferece duas ou três em troca, porém essas são muito comuns e você certamente ia consegui-las nos próximos pacotes.
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Cavaleiro
Veterano |
# jan/12
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up aleatório
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tambourine man
Veterano |
# jan/12
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1- Pensando em meritocracia, qual seria a opção mais justa? Disserte.
Se aproveitar da ignorância alheia e da assimetria de informações sob a égide falsa do tripé índividuo-razão-propriedade privada. Aí é só inventar qualquer blablabla que justifique essa merda, fazer um estudo estatístico qualquer e sair vencedor.
2- Os dois foram beneficiados em ambos os casos, um deles ou nenhum?
Ambos, o cara queria vender e vendeu. Pegou a grana e utilizou em outra coisa que era mais urgente. Quem queria comprar, comprou.
3- A regulação do governo previne a ganância do caso 2?
Como o governo vai intervir nas informações dos agentes privados? Espionagem?
4- Há como manter uma livre escolha de mercado e uma sociedade justa ao mesmo tempo? Em sociedades com regulação ou equidade de renda, a justiça é compensada em função da liberdade?
Não consigo ver esses termos aplicados em um sistema tão irracional quanto o capitalismo, sério mesmo.
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Atom Heart Mother
Veterano |
# jan/12
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Que chato.
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tambourine man
Veterano |
# jan/12
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Malditos discípulos de Mises, levem seu anarco-capitalismo para outro lugar.
ˆ
ˆ
digno
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Cavaleiro
Veterano |
# jan/12
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Se aproveitar da ignorância alheia e da assimetria de informações sob a égide falsa do tripé índividuo-razão-propriedade privada. Aí é só inventar qualquer blablabla que justifique essa merda, fazer um estudo estatístico qualquer e sair vencedor.
hahahah
Gostei principalmente do "estudo estatístico qualquer"
Ambos, o cara queria vender e vendeu. Pegou a grana e utilizou em outra coisa que era mais urgente. Quem queria comprar, comprou.
Como o governo vai intervir nas informações dos agentes privados? Espionagem?
Concordo com ambos, o que me traz a uma autovalidação ainda maior das minhas crenças, ainda mais vindo de você.
Mas a questão do segundo parágrafo é: mesmo que pudesse, deveria intervir?
Não consigo ver esses termos aplicados em um sistema tão irracional quanto o capitalismo, sério mesmo.
Se tiver tempo e disposição para dissertar a respeito, agradeço.
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Konrad
Veterano |
# jan/12
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Cavaleiro
1- Pensando em meritocracia, qual seria a opção mais justa? Disserte.
2- Os dois foram beneficiados em ambos os casos, um deles ou nenhum?
3- A regulação do governo previne a ganância do caso 2?
4- Há como manter uma livre escolha de mercado e uma sociedade justa ao mesmo tempo? Em sociedades com regulação ou equidade de renda, a justiça é compensada em função da liberdade?
Impossível responder com menos de 20 páginas. ahha. Muito menos se falarmos em Brasil.
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Cavaleiro
Veterano |
# jan/12
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Falando em Mises, tem um artigo que cai bem na linha deste tópico, apesar de ter lido o artigo após ter criado o tópico.
Vale a pena a leitura:
http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=917
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One More Red Nightmare
Veterano |
# jan/12
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tambourine man
sob a égide falsa do tripé índividuo-razão-propriedade privada.
Devil Boy entra na sala.
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tambourine man
Veterano |
# jan/12
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Cavaleiro
Mas a questão do segundo parágrafo é: mesmo que pudesse, deveria intervir?
não, porque ia contra o valor sagrado da privacidade (que é o outro tripé conforto-higiene-privacidade)
Se tiver tempo e disposição para dissertar a respeito, agradeço.
Pô, já dissertei demais sobre isso por aqui
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Die Kunst der Fuge
Veterano |
# jan/12
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Konrad
Impossível responder com menos de 20 páginas.
Se você escrever, prometo que eu leio.
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One More Red Nightmare
Veterano |
# jan/12
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Se você escrever, prometo que eu leio.
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Volunteer
Veterano |
# jan/12
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Se você escrever, prometo que eu leio.
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One More Red Nightmare
Veterano |
# jan/12
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Se você escrever, prometo que eu leio.
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