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Bog
Veterano
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# jul/11
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marcosshrp
Vocês estão achando que psicologia não é ciência?
Sim.
Acho que se você colocar "Bog ciência psicologia" na caixa de buscas, deve vir algum tópico velho onde eu falo disso. E onde eu também destaco que "não é ciência" é completamente diferente de "não tem cabimento". História não é ciência, engenharia não é ciência, boa parte da medicina e da computação não são ciência... Não quer dizer que é tudo besteira.
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marcosshrp
Veterano |
# jul/11
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Bog
O que é ciência pra você?
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Bog
Veterano
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# jul/11 · Editado por: Bog
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marcosshrp
No contexto da frase "psicologia não é ciência", considero como "ciência" a definição moderna: propor hipóteses, modelá-las objetivamente e de forma a reduzir o sistema ao mínimo necessário, testar os modelos através do método científico, usando métricas objetivas e concretas, de forma que a hipótese possa ser refutada e que os testes possam ser repetidos independentemente.
Os tais "3 Rs" Resumem bem os Requisitos: Repetição independente, Refutabilidade e Redução. Sem isso, não dá para aplicar o método científico, logo não é ciência.
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marcosshrp
Veterano |
# jul/11
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Bog
E você acha que com psicologia não da pra se aplicar o que chamamos de metodologia científica?
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Fidel Castro
Veterano |
# jul/11
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Psicólogo é tão útil às nossas vidas quanto dois terços dos produtos da Polishop.
Compre já seu quebrador de ovos e leve de graça o exclusivo pegador de garfos...
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Bog
Veterano
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# jul/11 · Editado por: Bog
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marcosshrp
Em grande parte, sim. Existe um sério problema para se criar modelos que reduzam o sistema ao mínimo necessário, em especial porque o objeto de estudo - a mente humana - é extremamente complexo. Acaba sobrando subjetividade. Fica difícil repetir as condições e refutar qualquer coisa que seja.
Claro, eu posso estar enganado. Gostaria que você citasse exemplos simples de como a psicologia como um todo é ciência.
PS - Ressaltando sempre que "não é ciência" não quer dizer que carece de base racional. Eu sou da computação, e sou o primeiro a admitir que a maior parte da computação não é ciência.
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AnaClara
Veterano |
# jul/11
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Sempre quis ir em psicólogo pra ver o que ele tem a falar sobre mim.
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marcosshrp
Veterano |
# jul/11
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Bog
Djow, por muitos outros posts seus da pra entender que você tem conhecimento científico. O que você falou, que existe muuuuita dificuldade em se aplicar o velho conhecido metodo científico cartesiano no homem devido a sua enorme complexidade é super váildo, mas há muito, caso não todas as bases do que chamamos "linha ou escola" é embasado, e em muito, em testes, hipoteses, teorias, enfim..tudo o que conhecemos.
Devido a tamanha dificuldade de leitura, pois estes autores não se preocuparam muito com leigos, pode se ter uma dificuldade de entendimento.
E em vez de citar alguns exemplos, que no OT ficaria inviável, recomendo que conheça algumas das obras de psicologia.
Eu não sigo a linha behaviorista, mas recomendo a leitura do livro "Ciência e comportamento humano" - Skinner.
É uma leitura aspera, porém neste livro, logo no primeiro capítulo ele cita esta dificuldade e do mau uso da ciência.
Não leia as obras de Freud diretamente, pq creio que não vá entender muito. Procure um livro sobre introdução de psicanálise antes.
Mas que ná psicologia, tem muito "oba, oba".. A isso tem..
[]'s
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Die Kunst der Fuge
Veterano |
# jul/11
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Fiquei até triste com essa resposta.
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marcosshrp
Veterano |
# jul/11
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Die Kunst der Fuge
Oo?!?
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Bog
Veterano
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# jul/11
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marcosshrp
o velho conhecido metodo científico cartesiano
O "problema" é que não se encontrou ainda outro método científico que mantenha o maior trunfo do "velho método cartesiano": a confiabilidade. Ele é limitado? Com certeza. Tem várias coisas que não dá para estudar com este método. Mas o ponto é que ele traz confiabilidade para os resultados obtidos - mesmo que esses resultados só se apliquem a algumas poucas coisas.
Já vi muita gente defendendo que o método científico tem que ser flexibilizado para englobar mais coisas do que "o velho método cartesiano". Só que aí se perde a confiabilidade. O melhor mesmo é deixar para o método o que ele pode estudar, e admitir que não se pode ter a mesma confiabilidade com outras coisas. Isso não tira o mérito delas. Por exemplo, a História não precisa ser ciência para ser racional, embasada e importante (aliás, a História precede a ciência moderna em vários séculos, né!)
Não entendi direito o que você quis dizer com mas há muito, caso não todas as bases do que chamamos "linha ou escola" é embasado, e em muito, em testes, hipoteses, teorias, enfim..tudo o que conhecemos.
autores
Eu não pretendo procurar livros e me afundar neles, porque isso para mim teria cara de trabalho, e trabalho por trabalho eu já tenho o meu aqui para fazer, hahahaha.
Eu pensava em exemplos mais simples, gerais e ilustrativos.
Aliás, é surpreendente como o termo "ciência" gera confusão. Em algum outro tópico eu comentei que ele é usado para o estudo, mas (erroneamente) é usado também para o conhecimento gerado por esse estudo, por vezes para as pessoas e organizações que fizeram o estudo, e até para a aplicação de técnicas inspiradas no conhecimento gerado pelo estudo.
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Volunteer
Veterano |
# jul/11 · Editado por: Volunteer
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Devido a tamanha dificuldade de leitura, pois estes autores não se preocuparam muito com leigos, pode se ter uma dificuldade de entendimento.
Pior que eu já fui ler umas coisas uma vez, quando tava decidindo se faria psicologia ou não. É realmente denso pra caralho, dá trabalho de ler. Mas não vi chegar em lugar nenhum :\
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marcosshrp
Veterano |
# jul/11
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Bog
Já vi muita gente defendendo que o método científico tem que ser flexibilizado para englobar mais coisas do que "o velho método cartesiano". Só que aí se perde a confiabilidade. O melhor mesmo é deixar para o método o que ele pode estudar, e admitir que não se pode ter a mesma confiabilidade com outras coisas.
Mas é ai que ta, tem coisa como a subjetividade que não cabe ao pensamento cartesiano. e nem por isso é uma coisa que eu "não possa confiar"
O que confiamos ou deixamos de confiar, é tão subjetivo quanto.
admitir que não se pode ter a mesma confiabilidade
Cara, isso ai não tem nada a ver. Se confiabilidade for 1+1=2 realmente não. Mas onde isso acontece se não somente na matemática. O fato de planejarmos algo não significa que o mesmo se realize com 100% de certeza. Nem experimentos físicos.
Não entendi direito o que você quis dizer com mas há muito, caso não todas as bases do que chamamos "linha ou escola" é embasado, e em muito, em testes, hipoteses, teorias, enfim..tudo o que conhecemos.
Digo que grande parte das linhas psicologicas foram feitas atraves da metodologia cartesiana.
Eu pensava em exemplos mais simples, gerais e ilustrativos.
Os que EU conheço, estão dentro destes livros. Fica meio complicado te explicar a situação sem você entender de psicologia, ou da linha proposta. Entende?
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marcosshrp
Veterano |
# jul/11
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Volunteer
Mas não vi chegar em lugar nenhum
Talves por não se ter a preocupação de chegar a algum lugar..Ai pode depender do que você considera "lugar", do que a sua leitura se propunha... muitas coisas
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Bog
Veterano
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# jul/11
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marcosshrp
Mas é ai que ta, tem coisa como a subjetividade que não cabe ao pensamento cartesiano. e nem por isso é uma coisa que eu "não possa confiar"
Dentro dos parâmetros do método científico, é sim. Quando falo de "confiabilidade" estou falando exatamente de medidas objetivas. De tentar fugir do viés do observador. De tentar separar "o que é" de "o que eu acho que é" ou pior, de "o que eu quero que seja".
O que confiamos ou deixamos de confiar, é tão subjetivo quanto.
Entre outras coisas, é por isso que toda a discussão em torno da filosofia da ciência não é ciência. ;)
O fato de planejarmos algo não significa que o mesmo se realize com 100% de certeza. Nem experimentos físicos.
Não estou falando de verdades matemáticas e implicações lógicas. Verdades estatísticas computadas sobre métricas objetivas com repetições em grande número servem - de fato, dificilmente em ciência existe 100% de certeza.
Digo que grande parte das linhas psicologicas foram feitas atraves da metodologia cartesiana.
Com os 3 Rzinhos e tudo mais?
Os que EU conheço, estão dentro destes livros. Fica meio complicado te explicar a situação sem você entender de psicologia, ou da linha proposta. Entende?
Mmmmmm....
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marcosshrp
Veterano |
# jul/11 · Editado por: marcosshrp
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Bog
De tentar fugir do viés do observador. De tentar separar "o que é" de "o que eu acho que é" ou pior, de "o que eu quero que seja".
Bem vindo ao problema de se produzir "verdades" dentro da psicologia. Querendo ou não, essas "verdades" estão dentro da metodologia.
Com os 3 Rzinhos e tudo mais?
Cara, é a primeira vez que ouço falar deste termo. Mas falando a mesma lingua, no metodo cartesiano de repetição, mensuração, reprodução por 3 ou mais pessoas em qualquer lugar do mundo e bla bla bla. Sim ^^
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Bog
Veterano
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# jul/11
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marcosshrp
Vixe, desculpa, mas eu preciso trabalhar aqui.
Acho que nem eu e nem você ficamos plenamente convencidos de nada, mas...
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marcosshrp
Veterano |
# jul/11
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Bog
hauHAUha, você é um dos caras que mais sabe argumentar aqui..gosto de conversar contigo.
Bom trabalho...
[]'s
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Die Kunst der Fuge
Veterano |
# jul/11 · Editado por: Die Kunst der Fuge
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Bog
Acho que nem eu e nem você ficamos plenamente convencidos de nada, mas...
Apesar disso, sei que no fundo você percebeu uma coisa.
Tenho fé que sim...
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marcosshrp
Veterano |
# jul/11
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Die Kunst der Fuge
q coisa man?
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Viciado em Guarana
Veterano |
# jul/11
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Bah!
Psiquiatra é apenas um psicólogo que pode receitar remédios! Só isso!
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makumbator
Moderador
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# jul/11
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marcosshrp
Não leia as obras de Freud diretamente, pq creio que não vá entender muito. Procure um livro sobre introdução de psicanálise antes.
Tenho que discordar! Freud era excelente escritor, e suas obras possuem verdadeiro valor literário(independente da discussão sobre a validade de suas teorias). Para você ter uma idéia, li toda sua obra nos anos de faculdade de jornalismo(pegando os livros da biblioteca da universidade), pelo mero prazer e qualidade do texto.
Acho que a fonte mais prazerosa para se conhecer psicanálise é ir direto na obra de Freud, e olha, que pessoalmente tenho muitas restrições à linha freudiana. Mas não posso deixar de reconhecer o seu grande talento.
Poucos experts conseguem fazer suas obras(que no fundo são técnicas) extrapolarem para a boa literatura. Ele é um caso clássico.
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Die Kunst der Fuge
Veterano |
# jul/11 · Editado por: Die Kunst der Fuge
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makumbator
Primeiramente queria parabenizá-lo pela sua maneira magnífica de expressar a sua própria opinião. Você sempre o faz de maneira clara, coerente, agradável e sem ofender os outros, expondo sua visão de maneira sempre harmoniosa e enriquecedora, fico sempre muito admirado cada vez que leio um post seu, meus parabéns!
Se todas as pessoas fizessem como você, as conversas seriam uma maravilha. E gostaria de avisar que isso não é uma indireta pra ninguém, é apenas uma elogio mesmo.
Agora, falando sobre a sua opinião, concordo com o que você disse, acho que o texto do Freud era não só muito bem escrito mas também de entendimento relativamente fácil. Assumo isto mesmo não concordando com as linhas propostas por ele., visto que carecem muitas de suas propostas carecem de confirmação empírica.
E aproveitando seu gancho, falando sobre textos técnicos bem escritos, um outro expert, pertencente a outra área, que tem um texto que eu considero muito bom é o Charles Darwin, embora em alguns momentos seja ligeiramente massante ou tedioso, é um texto de entendimento muito fácil, qualquer um consegue acompanhar.
Abração, mestre!
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makumbator
Moderador
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# jul/11 · Editado por: makumbator
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Die Kunst der Fuge
Primeiramente queria parabenizá-lo pela sua maneira magnífica de expressar a sua própria opinião. Você sempre o faz de maneira clara, coerente, agradável e sem ofender os outros, expondo sua visão de maneira sempre harmoniosa eenriquecedora, fico sempre muito admirado cada vez que leio um post seu, meus parabéns!
Se todas as pessoas fizessem como você, as conversas seriam uma maravilha.
Hheeh...só posso agradecer!
Assumo isto mesmo não concordando com as linhas propostas por ele. Embora elas possam fazer muito sentido, isso não é suficiente para sustentar uma teoria e como eu já havia dito, existem muitas entidades criadas sem confirmação empírica.
Sou da mesma opinião. Também tenho muitas restrições à sua teoria, mas sem dúvida foi um grande gênio da humanidade, inovador e escritor de mão cheia.
Mas realmente tem gente que só lê aquilo com que concorda(o que é bem mais fácil). Acho ainda mais importante ler e tentar entender os autores que possuem uma visão diferente da nossa.
E aproveitando seu gancho, falando sobre textos técnicos bem escritos, um outro expert, pertencente a outra área, que tem um texto que eu considero muito bom é o Charles Darwin, embora em alguns momentos seja ligeiramente massante ou tedioso, é um texto de entendimento muito fácil, qualquer um consegue acompanhar.
Dos autores recentes, gosto muito do texto do paleontólogo e biologista Stephen Jay Gould.
Claro que ele não era um gênio da estatura de um Freud ou Darwin, mas suas obras são de uma clareza, elegância e precisão na divulgação científica que aprecio bastante.
Agora em matéria de humor e sacadas, ninguém ganha do físico Richard Feynman. Já reli o primeiro"livrinho" dele umas 3 vezes só para rir das histórias(e tem algumas no Brasil, com ele tocando frigideira em escola de samba e comendo bife acebolado com arroz e feijão em botequim).
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Die Kunst der Fuge
Veterano |
# jul/11
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makumbator
Hheeh...só posso agradecer!
Um autógrafo estaria de bom grado!
mas sem dúvida foi um grande gênio da humanidade, inovador e escritor de mão cheia.
Concordo!
Por mais que eu não concorde com ele, alguns "erros" são necessários para se chegar ao "certo". Da minha área, um exemplo semelhante é o Lamarck, outro que nem tem como concordar, mas sem dúvida foi um gênio.
Acho ainda mais importante ler e tentar entender os autores que possuem uma visão diferente da nossa.
E não que seja esta a minha intenção, mas é sem dúvida uma boa "tiração de onda" discordar de Freud, ainda mais tendo embasamento hehehehe
Agora em matéria de humor e sacadas, ninguém ganha do físico Richard Feynman. Já reli o primeiro"livrinho" dele umas 3 vezes só para rir das histórias(e tem algumas no Brasil, com ele tocando frigideira em escola de samba e comendo bife acebolado com arroz e feijão em botequim).
Opa, valeu pela dica! Vou procurar, pra ver se dou umas boas risadas também!
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makumbator
Moderador
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# jul/11 · Editado por: makumbator
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Die Kunst der Fuge
Opa, valeu pela dica! Vou procurar, pra ver se dou umas boas risadas também!
Ele era ótimo! Um ganhador de nobel, mas que também adorava pregar peças nos outros(as que ele pregou no projeto da Bomba atômica são de nível profissional....hashashsah). Ele era uma figuraça!
Na parte do Brasil tem uma reflexão excelente sobre o que ele viu em nosso método de ensino da época(anos 50), com críticas pesadas(mas perfeitas e honestas), e ditas diretamente para os acadêmicos basileiros, pois ele realmente achava que eram atitudes que tinham que mudar para ajudar o país.
O livro é esse aqui:
http://www.livrariafacil.com.br/o-senhor-esta-brincando-sr-feynman--as -estranhas-aventuras-de-um-fisico-excentrico.html
Aqui o trecho sobre o ensino de física no Brasil dos anos 50:
http://physicsact.wordpress.com/2009/03/27/richard-feynman-e-o-ensino- da-fisica-no-brasil/
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Die Kunst der Fuge
Veterano |
# jul/11 · Editado por: Die Kunst der Fuge
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makumbator
Ele era ótimo! Um ganhador de nobel, mas que também adorava pregar peças nos outros(as que ele pregou no projeto da Bomba atômica são de nível profissional....hashashsah). Ele era uma figuraça!
Só aumentou minha curiosidade! ehehehe
Não tem filme sobre ele não? Filmes sobre estas figuras assim são sempre legais, tipo aquele "Uma mente brilhante".
Aqui o trecho sobre o ensino de física no Brasil dos anos 50:
http://physicsact.wordpress.com/2009/03/27/richard-feynman-e-o-ensino- da-fisica-no-brasil/
Caramba, bem legal!
Muito do que foi dito ainda era verdade no meu tempo de escola e imagino que ainda seja hoje em dia...
Frase chocante dele:
"Assim, deve ser possível para algumas pessoas achar seu caminho no sistema, ruim como ele é."
Queria ter visto a reação das pessoas quando ouviram isso uahauhau
Achei bem interessante as idéias que ele fala no texto e concordo com elas, ainda mais o que se refere ao ensino de ciências na escola, acho muito falho...
Tudo que eu aprendi de útil sobre o assunto foi na faculdade e sem esquecer daqui do OT com o Bog (embora ele não vá muito com a minha cara eu sou um admirador dos posts dele ehehehe).
Vou aquirir o resto do livro depois pra ler mais, quero ver o lance aí da bomba atômica que você falou!
o/
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Bog
Veterano
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# jul/11
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Die Kunst der Fuge
Bog (embora ele não vá muito com a minha cara
Hhaha, quais evidências você tem disso? =P
Eu acho bem interessantes os papos do Feynman. Com certeza você tem muito mais a aprender sobre ciência com ele do que comigo, até porque boa parte do que eu digo eu 'peguei emprestado' dele, hahaha.
Já que estamos totalmente off-topic, a historinha dele dos anos 50 me lembrou de algo que aconteceu comigo na faculdade, quase 50 anos depois.
Durante a graduação, eu me matriculei numa turma de lógica do mestrado. Como eu era um graduando no meio dos mestrandos, estava meio assustado, ainda mais quando vi a cara de conteúdo deles durante a aula. O professor falando e eles fazendo anotações. Para não ficar para trás, eu fazia perguntas, tentava responder o que o professor perguntava, etc. Da mesma forma que o Feyman relatou, me olhavam torto, como se dissessem "esse guri fica atrapalhando a aula, isso que dá deixar criança entrar na turma dos adultos". Mas quando o professor começou a fazer coisas como pedir para a gente colocar frases em linguagem natural em lógica formal, quase todo mundo travou. Foi quando eu vi que muita gente sabia de cor que "A->B equivale a ~A v B", mas poucos realmente sabiam o que isso quer dizer. É meio triste pensar que quase 50 anos depois, essas coisas continuam acontecendo.
Mas para não ser totalmente injusto e dizer que "isso é Brasil", aqui no Japão não é muido diferente disso. Eu diria até que o ensino superior daqui é pior que o do Brasil. É totalmente descolado da prática. No Brasil, o normal é fechar o buraco em estágios; aqui o cara se forma e passa mais uns 2 anos como "café com leite" no primeiro trabalho...
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makumbator
Moderador
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# jul/11
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Die Kunst der Fuge
Muito do que foi dito ainda era verdade no meu tempo de escola e imagino que ainda seja hoje em dia...
E comigo também... algumas coisas mudaram, mas pelo menos na minha época de escola(anos 80 e 90) o cerne ainda era o mesmo.
Não tem filme sobre ele não? Filmes sobre estas figuras assim são sempre legais, tipo aquele "Uma mente brilhante".
Nunca ouvi falar. Mas a vida dele dá um filme fácil...
Só aumentou minha curiosidade! ehehehe
Além das peças, aconteciam umas coisas hilárias com ele. Um exemplo é de quando ele salvou(sem querer) a estação de refino de material radioativo de uma explosão em uma válvula.
Chamaram ele para estudar com engenheiros a planta do local. Ele foi, mas disse que não sabia praticamente nada daquilo, e nem sabia ler uma planta(e ele falava a verdade).
Acharam que ele estava sendo modesto, e sabia muito do assunto. Aí começaram a mostrar as plantas, e ele, só para parecer que entendia do assunto, mostrou um ponto qualquer na planta, e perguntou algo como " E aqui, isso está certo?"
Então os engenheiros olharam, analisaram, e olharam assustados! E agradeceram a ele por ter apontadado um erro em um projeto de uma válvula. Disseram que havia o risco de explosão se ele não tivesse mostrado o problema!!!!
O hilário, é que ele apontou um lugar aleatório na planta, e falou uma frase generalista só para parecer que sabia o que estava fazendo!!!! Hhsahsahas!
Lógico que como todo figuraça, ele aproveitou e se encheu de marra, e saiu de lá dizendo que tinha salvado todo mundo do projeto de morrer...hashshshsa!
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makumbator
Moderador
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# jul/11
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Bog
Mas para não ser totalmente injusto e dizer que "isso é Brasil", aqui no Japão não é muido diferente disso. Eu diria até que o ensino superior daqui é pior que o do Brasil
Já ouvi falarem isso. Acho curioso que nesses rankings de universidades, as instituições japonesas não são muito bem colocadas(tendo em vista o nível educacional, econômico e de importância do país). Mesmo tendo as restrições óbvias com esse tipo de levantamento, essa conclusão aparece em vários deles(e com diferentes metodologias).
Hhaha, quais evidências você tem disso? =P
evidência científica? Rará!
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