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Bizet
Veterano |
# nov/10 · Editado por: Bizet
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Dogs2
Veja: se eu não me sinto mal por não fazer o bem, eu simplesmente não o faço. Então se sentir mal por não fazê-lo é necessário, sim, pode não ser o único impulso, mas tem que estar lá. De qualquer forma, se sentir menos mal - uma motivação egoísta, mesmo que não completamente - é obrigatoriedade.
O que tão querendo dizer aqui é que existe uma motivação egoísta por trás de algo que a gente chamaria de altruísmo. Então aquele altruísmo puro que a gente imagina, em que uma parte é favorecida em total detrimento de outra, não existe.
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Arcanjo Lúcifer
Veterano |
# nov/10
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Dogs2
E como sabem que é egoísmo?
Ora bolas, se eu digo que conheço, dãrd
estamos quites
e além disso observo experiência própria
ganhei a vantagem :D
A culpa não é minha se vc vive num círculo que não existe tal tipo de pessoa e se o que vc lê e vive te conspira a acreditar nisso, mas conheço exceções a "lei universal do egoísmo".
tu já tá julgando o meio em que eu vivo sem me conhecer.
em momento algum eu disse que o altruísmo não existe, é lógico que existe, tenho exemplos ao meu redor e inclusive me considero uma pessoa muito altruísta.
a parada é tu querendo provar uma negação com exatamente a mesma equivalência argumentativa que eu, observações.
se o que eu estou defendendo aqui é justamente que esse "egiísmo natural" é tão intrínseco e íntimo ao ser humano que nem ele própria acaba enxergando, qual o sentido de você alegar que o mesmo não existe, em outra pessoa?
Podem até falar o que quiser de religião, eu nem tenho religião mesmo. Mas tem que ter propriedade no que fala, e não se escorar em idéias dos outros que é mais profunda do que vc tem controle.
se tu é capaz de atribuir isso a alguém só pelo fórum tua capacidade de julgar é meio duvidosa ._.
O problema é que o FOCO não é a pessoa se sentir bem, e sim que o outro se sinta bem.
entendi e concordo com isso.
não defendo que tudo que alguém faz é exclusivamente para si próprio, mas sempre culmina na busca pela própria felicidade, nem que seja, nos casos de super altruísmo que voce cita, evitar se sentir mal por não ajudar o próximo
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Bizet
Veterano |
# nov/10 · Editado por: Bizet
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Editei o que tava aqui e botei lá em cima, tem um post gigante em cima do meu que fez os dois posts parecerem separados... :p
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brunohardrocker
Veterano |
# nov/10
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Bizet
Veja: se eu não me sinto mal por não fazer o bem, eu simplesmente não o faço. Então se sentir mal por não fazê-lo é necessário, sim, pode não ser o único impulso, mas tem que estar lá. De qualquer forma, se sentir menos mal - uma motivação egoísta, mesmo que não completamente - é obrigatoriedade.
Não deixamos de concordar. Porém, a discussão toda se acaba em aceitarmos que isso é humano e foda-se.
Acho que o egoísmo, definitivamente, tem que ser 'medido em graus', metaforicamente falando.
Se todo mundo é egoísta? é. Mas em quais níveis é ruim, prejudica terceiros e em quais níveis não passa da natureza humana?
Tente separar assim.
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Dogs2
Veterano |
# nov/10 · Editado por: Dogs2
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Arcanjo Lúcifer
Eu li. Acho que a parada do "foco" que eu disse resume bem, e me desculpe os juízos de valor que eu fiz de vc, só foi uma dedução infeliz, nem queria que soasse ofensiva mas acabou soando.
Bizet
O que tão querendo dizer aqui é que existe uma motivação egoísta por trás de algo que a gente chamaria de altruísmo. Então aquele altruísmo puro que a gente imagina, em que uma parte é favorecida em total detrimento de outra, não existe.
É, não é só porque vc tá dizendo que todo mundo vai se convencer. Se vc afirma isso, tem que ter motivos, e eu sei que tem, então exponha.
edit: ah tá, agora eu li. Não entendi muito bem pra ser sincero... tem gente que ajuda e sofre, apenas quer que o outro não sofra.
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Codinome Jones
Veterano |
# nov/10
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O Dogs e o bruno dizem que o ''ajudar os outros'' é o foco, e que a sensação boa que temos ao fazer isso (que entendemos por egoísmo) é uma consequencia.
Basicamente é o contrário do que discutiamos até agora.
Bruno, percebe a incoerência quando você apoia o que o dogs2 disse?
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Scrutinizer
Veterano |
# nov/10 · Editado por: Scrutinizer
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Dogs2 discutindo seriamente? No meu ot? lol
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Dogs2
Veterano |
# nov/10 · Editado por: Dogs2
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Codinome Jones
e que a sensação boa que temos ao fazer isso (que entendemos por egoísmo) é uma consequencia.
E tem vezes que NEM SENSAÇÃO BOA se tem! Depende do caso.
Minha nossa, o pessoal daqui generaliza demais as coisas. Eu me referi a casos muito específicas no meu post. Tem os que ajudam por puro egoísmo também pow! Não anulo essa possibilidade!
Quem dera se o mundo fosse bonitinho assim, uma ação justificada por apenas uma intenção, sempre.
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Dogs2
Veterano |
# nov/10
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AAAAAAAAAAH VOU PARA DE DISCUTIR AEHUAEHUAEHUAE
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Bizet
Veterano |
# nov/10
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brunohardrocker
Não deixamos de concordar. Porém, a discussão toda se acaba em aceitarmos que isso é humano e foda-se.
Acho que o egoísmo, definitivamente, tem que ser 'medido em graus', metaforicamente falando.
Se todo mundo é egoísta? é. Mas em quais níveis é ruim, prejudica terceiros e em quais níveis não passa da natureza humana?
Tente separar assim.
Mas é isso que eu faço. O cara que salva o menino da linha de trem, perdeu uma perna e diz que não se arrepende é um cara que trataríamos como um exemplo. Até porque é o máximo de altruísmo que um humano pode alcançar.
A discussão não era pra arrumar uma maneira de agir na vida prática, na vida prática a gente faz justamente isso que você fala. Era só pra esclarecer que na verdade "não é tão simples"(que é a intenção da maioria das discussões desse tipo, por sinal).
Dogs2
Não entendi muito bem pra ser sincero... tem gente que ajuda e sofre, apenas quer que o outro não sofra.
Eu não nego isso. Só complemento e digo que, além de não querer que o outro sofra, ela tem que ter um "evitar se sentir mal" no meio. Porque se não tivesse, se ela não se sentisse mal por não ajudar, ela simplesmente não ajudaria.
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Codinome Jones
Veterano |
# nov/10
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Dogs2
Mas você não foi específico, porque eu tenho que ser?
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Bizet
Veterano |
# nov/10 · Editado por: Bizet
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E tem vezes que NEM SENSAÇÃO BOA se tem! Depende do caso.
Tipo qual? Só consigo pensar num caso em que a pessoa faz o bem por reflexo e depois se arrepende. Mas se ela se arrepende, então não tem altruísmo nenhum... Qual outro caso é possível?
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Dogs2
Veterano |
# nov/10
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Codinome Jones
Eu acreditei ter sido. Esse tipo de coisa não é pra se generalizar. Ver uma Angelina Jolie adotando filho lá dos cafundós do Judas e no outro dia posando com ele pra paparazzi é uma atitude no mínimo altamente desconfiável.
Altruísmo existe, apenas é raro e acredito estar ficando cada vez mais raro
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Dogs2
Veterano |
# nov/10 · Editado por: Dogs2
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Bizet
Se ela não teve a sensação boa, isso significa que ela se arrepende.
Não, por quê? Ela aceita sua tarefa altruísta sabendo que vai sofrer muito
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Dogs2
Veterano |
# nov/10
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ah que bosta não consigo parar de discutir
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Codinome Jones
Veterano |
# nov/10
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tem gente que ajuda e sofre, apenas quer que o outro não sofra.
Apenas quer que o outro não sofra pois tem mecanismos cerebrais que o fariam sofrer se visse outro sofrendo. Neuronio-espelho, a base da empatia humana. Vemos os outros sofrendo e vemos isso como um espelhamento de nós mesmos, de como poderiamos sofrer igual. Isso faz com que ajudemos. Não porque nos importamos com o sofrimento, mas por nós mesmos. Nota que não estou dizendo que em hipótese alguma nos importariamos, sim, é possivel, mas O FOCO da boa atitude está em evitar o nosso sofrimento.
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Dogs2
Veterano |
# nov/10
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comofas p para d fala/
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Bizet
Veterano |
# nov/10
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Dogs2
Eu editei. Não ficou muito claro, mas qual outro caso é possível, então?
Porque se não existe sensação boa (agora vai ser certo) e não existe arrependimento, é porque a pessoa não teve lucro nem prejuízo. Onde que tá o altruísmo?
É tipo dar dinheiro "em excesso" pra alguém que precisa. Qual o altruísmo aí, se não existe nem um mínimo sacrifício?
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Codinome Jones
Veterano |
# nov/10
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ah que bosta não consigo parar de discutir
asuhuhauhasuhsausahsauh
porque não quer discutir?
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brunohardrocker
Veterano |
# nov/10
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Codinome Jones
Bruno, percebe a incoerência quando você apoia o que o dogs2 disse?
Em algum ponto a gente se difere, mas não quer dizer que concordar com ele seja uma incoerência com aquilo que eu vim defendendo desde o início do tópico.
Aliás, na segunda página eu já não consegui me localizar mais, alguns entraram na discussão depois e eu tive que voltar ao que eu disse na primeira página pra não ficar como se eu tivesse me contradizendo.
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Arcanjo Lúcifer
Veterano |
# nov/10
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Dogs2
tem gente que ajuda e sofre, apenas quer que o outro não sofra.
presente o/
mas aí te pergunto, porquê não quer que a outra pessoa sofra? porque com isso você mesmo acaba se sentindo mal?
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Codinome Jones
Veterano |
# nov/10
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Primeira vez que pego uma discussão assim do começo. Realmente, fico meio perdido.
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Sephiro
Veterano |
# nov/10
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aff...fiquei uns 40 min fora e já estou desatualizado...
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Codinome Jones
Veterano |
# nov/10
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brunohardrocker
O dogs inverte o eu disse e tu mesmo concordou, que a sensação boa que temos ao ajudar alguém precede a própria ajuda ao outro.
E depois tu concordou com a inversão do dogs.
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Dogs2
Veterano |
# nov/10 · Editado por: Dogs2
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Codinome Jones
Apenas quer que o outro não sofra pois tem mecanismos cerebrais que o fariam sofrer se visse outro sofrendo.
Neuronio-espelho, a base da empatia humana. Vemos os outros sofrendo e vemos isso como um espelhamento de nós mesmos, de como poderiamos sofrer igual.
MUITO legal isso que vc falou, agora sim me senti enriquecido pela discussão. Até positivei. Vou fugir do assunto um pouco: sempre pensei que isso pode ser o motivo dos vegans sofrerem com os bois mas matarem formigas sem querer todo dia.
Voltando agora: legal que vc tenha jogado essa informação, realmente tá me fazendo refletir.
Isso faz com que ajudemos. Não porque nos importamos com o sofrimento, mas por nós mesmos.
Pelo que vc disse, parece ser as duas coisas combinadas.
E no caso das pessoas que sofrem para as outras viverem bem?
Eu conheço dois casos ao vivo e vários lidos e não consigo ver onde isso se encaixa.
Seria algo como os neurônios-espelho se sobressaindo sobre alguma característica própria do ego? Difícil de conceber...
Não digo que não possa ser neurologicamente explicável, acredito e muito que seja. Só parece insatisfatório nesse caso, ou eu não tive imaginação boa o suficiente.
Essa dos neurônios-espelho é muito satisfatória, no meu ver, para casos como "ah, vou ajudar fulano porque tá sofrendo e eu to me sentindo mal com isso. UFA, ajudei, como estou bem".
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Codinome Jones
Veterano |
# nov/10
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Dogs2
É, como eu disse, não excluo a possibilidade de fazermos aquilo também porque nos importamos com quem está recebendo a ação (até porque se ocorrer entre familiares, por exemplo, é altamente provavel que isso aconteça). Mas eu digo que considerando biológicamente o indivíduo, esses mecanismos cerebrais que eu disse fazem com que a base das boas ações que tomamos seja primeiramente para nos agradarmos, para evitar o nosso sofrimento, e depois disso, fazer por outros.
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Dogs2
Veterano |
# nov/10
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Codinome Jones
hmmm então estamos conversados
chega de discussão aehueahuae
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Codinome Jones
Veterano |
# nov/10
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Dogs2
Não respondi a parte que você acresentou nesse post.
responderei no proximo.
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Dogs2
Veterano |
# nov/10
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aaaaaaaaaaaaaahhhhhhhhhhh
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Dogs2
Veterano |
# nov/10
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eu edito então!
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