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Mensagem |
_JCM_
Veterano |
# nov/10
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Danza Macabra
Cavaleiro
só uma pergunta: é partindo do pressuposto que, o que não consigo ver, não existe?
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Cavaleiro
Veterano |
# nov/10
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_JCM_
Não.
É partindo do pressuposto de que não há necessidade de um Deus, cientificamente, para o surgimento do universo.
Fonte: The Grand Design - Hawkins
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_JCM_
Veterano |
# nov/10
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Cavaleiro
É partindo do pressuposto de que não há necessidade de um Deus, cientificamente, para o surgimento do universo.
Fonte: The Grand Design - Hawkins
então... provavelmente você acredita no Big Bang, correto?
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Cavaleiro
Veterano |
# nov/10
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_JCM_
Acredito na lei da gravitação universal e na teoria da relatividade com física quântica que serviram como base para caracterizar o surgimento do universo. Então pode-se dizer que sim.
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Skider
Veterano |
# nov/10
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Cavaleiro
Hawkins
Voce acredita na teoria da gravidade criadora que ele sugeriu?
não há necessidade de um Deus
Qual a base para essa arfimação?
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brunohardrocker
Veterano |
# nov/10
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Danza Macabra
Quanto o próton, entendido.
Da mesma forma, deus é uma entidade criada porque as pessoas afirmam que eles devem existir para ter criado todo o universo, portanto, cabe a quem propôs a existência desta entidade provar que ela é necessária.
E o que eu fiz além de afirmar que isso não é a proposta de quem crê em Deus?
Sendo assim, o que ele quis foi explicar o motivo do ônus da prova ser de quem afirma que deus existe ou não. É importante frizar que isso é independente se as pessoas querem ou não provar que deus existe. Hipoteticamente falando, se quisessem, seria deles o ônus da prova.
Acredito que tenha sido esta a proposta do Cavaleiro. Não foi uma proposta a quem segue a fé, obviamente. Foi uma proposta às pessoas que acreditam em deus não por base na fé, mas por outros motivos, e que porventura possam estar a fim de tentar provar logicamente a existẽncia de deus.
Olha o que ele disse:
Consenso: Deus não existe.
Desafio qualquer um a provar sua existência, o ônus da prova está com vocês.
De qualquer modo, as pessoas podem acreditar em Deus, além da fé, por observar as coisas que existem e crer que possa ter sido criado por uma mente maior, por observar a complexidade e a sintonia das coisas. Mas deixando bem claro: crer. Crença não é ciência. Deve ser guardada no íntimo. A partir do momento que você afirmar, expor, é claro que vão exigir que você apresente as provas de que tudo o que existe foi criado por um ser superior, e então, você não terá nada nas mãos.
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Cavaleiro
Veterano |
# nov/10
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Skider
Qual a base para essa arfimação?
Essa base foi tirada a partir da junção de física quântica com relatividade, como eu falei.
Foi a primeira vez que essas teorias foram correlacionadas de forma científica com um resultado.
Tem outros posts onde coloquei uma explicação e link mais detalhado aqui.
Mas tem a haver com a teoria gravitacional atemporal.
Voce acredita na teoria da gravidade criadora que ele sugeriu?
Acredito sim, na verdade é uma revisão dos estudos dele do próprio Big Bang.
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brunohardrocker
Veterano |
# nov/10
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Dylan Thomas
Podemos delimitar as fronteiras de aplicabilidade da razão em três pontos crucias: a relação da razão com a verdade empírica, seu papel na investigação científica, e sua análise epistemológica. Sua ferramenta pode ser qualquer área do conhecimento que trabalhe com deduções, induções, hipóteses, inferências e etc. Qualquer apreensão cognitiva da realidade que se enquadre num modelo satisfatório de descrição da mesma é racional.
Pra mim a crença em Deus pode ser perfeitamente racional. Usei o "pode" pra evitar entrar no abismo do "ah, mas fulano é assim, fulano é assado".
Agora, se você se abstém da demonstração de qualquer evidência racional de seu ente metafísico, suas indagações sobre racionalidade não fazem sentido. Bem como o método maiêutico que você aplica a fim de levar o argumento à contradição.
Leia meu ultimo paragrafo do post anterior que eu me dirigi ao Danza Macabra.
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Codinome Jones
Veterano |
# nov/10
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Sabe quando você é criança e sempre tem aqueles que por possuirem algum problema (físico ou mental) sempre ficam excluídos? Ai por caridade sempre são convidados para jogar ou brincar, mesmo atrapalhando a brincadeira e fazendo tudo errado?
Assim que eu vejo a participação dos crentes nesses tópicos.
Mas isso porque eu acredito que o conhecimento científico é soberano quanto as outras formas de conhecimento.
Vou até criar um tópico sobre isso.
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Skider
Veterano |
# nov/10
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Cavaleiro
Kra, mas essa teoria não é em si mesmo autocontraditória, ja que ela aplica a gravidade como causadora do big bang, e levando em condireção que a gravidade juntamente com as outras leis só vieram ter inicio após o bigbang?
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Cavaleiro
Veterano |
# nov/10
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Skider
Por isso que é usada a teoria gravitacional atemporal argumentando que a gravidade atua já na origem do big bang.
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Dylan Thomas
Veterano |
# nov/10
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brunohardrocker
A partir do momento que você afirmar, expor, é claro que vão exigir que você apresente as provas de que tudo o que existe foi criado por um ser superior, e então, você não terá nada nas mãos.
Perfeito. Levando em conta que uma crença carece de fundamentação racional, afirmar a existência de deus é tão lógico quanto afirmar a existência de um unicórnio em uma galáxia desconhecida.
Pra mim a crença em Deus pode ser perfeitamente racional. Usei o "pode" pra evitar entrar no abismo do "ah, mas fulano é assim, fulano é assado".
Com essa afirmação você descaracteriza o conceito de racionalidade. Percebe agora o absurdo? "Crença" e "deus", princípios irracionais, são inversamente proporcionais à racionalidade. A menos que o conceito "racionalidade" sofra uma neologia sua.
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Cavaleiro
Veterano |
# nov/10
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Dylan Thomas
Sagaz
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Skider
Veterano |
# nov/10
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Cavaleiro
Mas a gravidade como lei só descreve a ação ou determinado evento, ela nao tem poder de gerar ou impulsionar esta ação kra;
Certo é que o universo nao poderia ter sido criado sem as leis da fisica, mas tbm é certo que que precisa de uma mente/agente por tras desses eventos;
Lennox fez uma analogia simples;
as leis Newton em si, nunca fizeram uma bola de sinuca atravessar o carpete verde, somente pode ser feito por pessoas usando o taco de sinuca e as ações de suas mãos.
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Cavaleiro
Veterano |
# nov/10
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Skider
Segundo Hawkins ela tem poder de impulsionar aa criação do universo e expandir.
Justamente por isso que ele desconsiderou um criador.
Mas é interessante sua visão.
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Codinome Jones
Veterano |
# nov/10
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Cavaleiro
Interessante nada, olha o que ele diz:
mas tbm é certo que que precisa de uma mente/agente por tras desses eventos;
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Cavaleiro
Veterano |
# nov/10
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Codinome Jones
Eu digo pela noética em si, está bastante comum nas argumentações.
Junto com isso ele admite a necessidade das leis da física.
Seria essa uma tentativa de manter Deus através da ciência?
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Skider
Veterano |
# nov/10
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Segundo Hawkins ela tem poder de impulsionar aa criação do universo e expandir.
Ela descreve a expanção, mas nao pode ser diratamente o agente;
Fora que, a noção de tempo, espaço, matéria e energia fisicamente falando teve inicio após o Big Bang, logo a gravidade nao pode ser atemporal!
A ideia do hawkins sobre a tinta azul e o papel tem sentido desde que se tenha um agente primário, para criar a tinta azul que no caso seria a gravidade;
É ai que vem a minha resposta para sua questão: Se há necessidade para um Deus.
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brunohardrocker
Veterano |
# nov/10
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Dylan Thomas
Perfeito. Levando em conta que uma crença carece de fundamentação racional, afirmar a existência de deus é tão lógico quanto afirmar a existência de um unicórnio em uma galáxia desconhecida.
Quanto a crença carecer de fundamentação racional, tá tranquilo. Desde que não exija que eu exponha, isso é impossível e eu tenho coisas mais importantes a fazer.
Quanto ao argumento do unicórnio, vou lá no banheiro e faço um igual.
Com essa afirmação você descaracteriza o conceito de racionalidade. Percebe agora o absurdo? "Crença" e "deus", princípios irracionais, são inversamente proporcionais à racionalidade. A menos que o conceito "racionalidade" sofra uma neologia sua.
Dizer que a crença é irracional é uma arbitrariedade.
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Codinome Jones
Veterano |
# nov/10
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Cavaleiro
Seria essa uma tentativa de manter Deus através da ciência?
Foi assim que o mataram!
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Cavaleiro
Veterano |
# nov/10
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Fora que, a noção de tempo, espaço, matéria e energia fisicamente falando teve inicio após o Big Bang, logo a gravidade nao pode ser atemporal!
Mas justamente isso que é contrariado com a junção da física quantica e a relatividade.
Por isso que o livro é considerado uma revisão do próprio Big Bang.
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Cavaleiro
Veterano |
# nov/10
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Codinome Jones
Não fala isso que daqui a pouco vão interpretar o ressuscitou ao terceiro dia de Jesus Cristo como o dia que os cristãos provarão através da ciência a existência de Deus depois de 3 eras de idades aleatórias.
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Codinome Jones
Veterano |
# nov/10 · Editado por: Codinome Jones
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A teoria quântica tem sido uma teoria tremendamente bem-sucedida e fundamenta praticamente toda a ciência e a tecnologia modernas. Ele governa o comportamento dos transistores e blábláblá.
As únicas áreas da ciência física nas quais a mecânica quântica ainda não foi propriamente incorporada são a gravidade e a estrutura em larga escala do universo: a teoria da relatividade geral de Einstein, como anteriormente mencionado, não leva em conta o principio da incerteza da mecânica quântica, como deveria, para se harmonizar com as outras teorias.
Já sabemos que a teoria da relatividade geral deve ser alterada. Por prever pontos de densidade infinitas – singularidades- ,a relatividade geral clássica (isto é, não-quântica) prevê seu próprio desmoronamento, exatamente como a mecânica clássica previu sua queda por sugerir que os corpos negros deveriam irradiar energia infinita ou que os átomos deveriam colapsar até uma densidade infinita. E, assim como com a mecânica clássica temos a esperança de eliminar essas singularidades inaceitáveis, transformando a relatividade geral clássica numa teoria quântica – isto é, através da criação de uma teoria quântica da gravidade.
[...]
Na teoria clássica da gravidade, só existem duas maneiras possíveis de o universo se comportar: ou ele existe há um tempo infinito ou então teve um único inicio numa singularidade há algum tempo finito no passado. Por razões anteriormente discutidas, acreditamos que o universo não tenha existido sempre. No entanto, se teve um inicio, de acordo com a relatividade geral clássica, para saber qual solução das equações de Einstein descreve o nosso universo, precisamos conhecer seu estado inicial – isto é, exatamente como o universo começou. Deus pode ter originalmente decretado as leis da natureza, mas parece que, depois disso, ele deixou o universo evoluir de acordo com elas e, agora, não mais intervém nele. Como Ele escolheu o estado inicial do universo? Quais foram as condições de contorno no inicio do tempo?
Na verdade a relatividade geral clássica, isto é um problema porque a ela se desfaz no inicio do universo.
Na teoria quântica da gravidade, por outro lado, surge uma nova possibilidade que, se verdadeira, remediaria este problema. Na teoria quântica, é possível o espaço-tempo ser finito em extensão e, ainda assim, não ter singularidades que tenham formado um contorno ou beirada. O espaço-tempo seria como a superfície da Terra, nunca se deparará com uma barreira intransponível nem cairá por sobre uma barreira, mas acabará retornando ao lugar em que começou, sem cair numa singularidade. Portanto, se viermos a constatar que é este o caso, então a teoria quântica da gravidade terá exposto uma nova possibilidade na qual não haveria singularidades nas quais as leis da ciência deixariam de ser validas.
Se não existirem limites no espaço-tempo, não haverá necessidade de especificar o comportamento no contorno – não haverá necessidade de conhecer o estado inicial do universo. Não existe beirada no espaço-tempo, na qual teríamos que apelar para Deus ou alguma nova lei para definir as condições de contorno para o espaço-tempo. Poderíamos dizer: "A condição de contorno do universo é que ele não tem contorno". O universo seria inteiramente autocontido e não afetado por nada fora dele. Não seria criado nem destruído. Apenas SERIA. Enquanto acreditávamos que o universo teve um inicio, o papel de um criador parecia evidente. Mas se, de fato, o universo for inteiramente autocontido, não tendo contorno nem barreiras, não tendo nem inicio nem fim, então a resposta não é tão óbvia assim: qual é o papel de um criador?
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Codinome Jones
Veterano |
# nov/10
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Trecho de um livro do SH
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Cavaleiro
Veterano |
# nov/10
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Codinome Jones
Grato,
Já tava cansado de ficar procurando e copiando esses parágrafos.
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Skider
Veterano |
# nov/10
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Por isso que o livro é considerado uma revisão do próprio Big Bang.
Coloca a lei da gravidade como um agente, mesmo sendo razoável a isso, "de onde vem esse azul que toca o papel?"
Seria essa uma tentativa de manter Deus através da ciência?
Pra mim é uma tentativa de colocar a gravidade como um deus atemporal, inteligente e criador na intenção de mascarar a necessidade do próprio Deus;
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Skider
Veterano |
# nov/10
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interpretar o ressuscitou ao terceiro dia de Jesus Cristo como o dia que os cristãos provarão através da ciência
Isso é um evento histórico, não científico!
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Dylan Thomas
Veterano |
# nov/10
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brunohardrocker
Eis a questão. Não existe fundamentação racional para o argumento "deus". Você não pode expô-la, simplesmente por que ela não existe. Como você disse antes: pode-se crer em deus, agora, afirmar que ele existe é coisa de louco.
Toda crença, quando analisada rigorosamente, revela seus fundamentos irracionais. A distinção provém da própria etimologia da palavra.
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brunohardrocker
Veterano |
# nov/10
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Mas se, de fato, o universo for inteiramente autocontido, não tendo contorno nem barreiras, não tendo nem inicio nem fim, então a resposta não é tão óbvia assim: qual é o papel de um criador?
Aí é crença pessoal e eu só tenho a respeitar.
Aos crentes, não denigram a imagem do Hawkings, ele é gente boa. A mesma diferenciação de personalidade que parece existir entre Cristo e seus seguidores parece ocorrer com alguns cientistas e seus seguidores.
No mais, pode ser que seja um limite à minha mente, mas eu não consigo observar uma caixa pelo lado de dentro tendo certeza que ela está contida em si, de que não há nada no lado de fora, ou melhor, que não há o lado de fora!
Vejam bem, eu estou admitindo um possível limite do meu raciocínio, estou admitindo a possibilidade de estar errado. Não se dirijam a mim como se eu estivesse cheio de certezas e querendo invalidar um cientista.
Eu só acho que se você não é capaz de compreender, de perceber algo como é afirmado na teoria, e mesmo assim se ajoelhar perante ela, é a mesma atitude de se ajoelhar perante outra crença.
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Dylan Thomas
Veterano |
# nov/10
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Cavaleiro
vão interpretar o ressuscitou ao terceiro dia de Jesus Cristo como o dia que os cristãos provarão através da ciência a existência de Deus depois de 3 eras de idades aleatórias.
M
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