| Autor |
Mensagem |
brunohardrocker
Veterano |
# ago/10
· votar
Izzy Dragon
Você está emitindo a sua opinião sobre dois homens famosos principalmente pelos livros que escreveram... no entando não leu nenhum livro de nenhum dos dois. Isso é um exemplo perfeito do termo "desonestidade intelectual"
Não. Eu estou emitindo uma opinião embasada nos vídeos do YouTube onde eles aparecem dando entrevistas.
Qualquer um que saiba interpretar um texto, pode ler e reler meu post, que entenderá que eu me restringi a falar da personalidade dos dois quanto ao que se mostram na mídia.
Tive a honestidade de admitir que não li os livros deles, se dissesse que havia lido, estaria mentindo.
"Ver algumas coisas divulgadas" e emitir uma opinião com base nisso é exatamente o equivalente a "falar sem saber".
Repito: falei sobre a personalidade dos dois quanto a forma que se apresentam na mídia.
Eu vi várias coisas do Richard Dawkins. Se quiser que eu comente, espere eu ter tempo disponível para isso.
Vir com argumentos baseados em fatos ou pelo menos evidências ou indícios paupáveis (e testáveis) é completamente diferente de falar a partir do "achismo".
E onde você viu que eu discordo disso?
Velho, vc realmente não acredita que existam pessoas que têm dúvidas? Eu sou cheio de dúvidas.
Se quer que o mundo inteiro compreenda a ciência, então faça o mundo inteiro virar cientista. Não dá, as pessoas são diferentes umas das outras. E um tipo de pessoa é esses que você tá criticando e me colocando no mesmo saco, com base no seu achismo.
E um monte de gente com o vício de positivar posts com as características do seu, está te positivando e não argumentando nada. Nem querendo entender minhas justificativas.
É isso.
|
skad
Veterano |
# ago/10 · Editado por: skad
· votar
Gianyny
argumentos eu tenho, mas não vontade.
vamos discutir, discutir e no final ninguém vai convencer ninguém. procure no google por 'evidências da evolução', se quiser.
O que tu quis dizer com isso ?
o deus que tu sugere só preenche questões em aberto, até que elas sejam respondidas.
|
Bog
Veterano
 |
# ago/10
· votar
Codinome Jones
Antes de tudo, você fala d"a ciência", mas a que você realmente está se referindo? Vou colar aqui algo que eu escrevi há algum tempo em outro post:
Eu sempre noto que nessas discussões as pessoas usam a mesma palavra ("a ciência") para se referir a um monte de coisas diferentes:
1. O método científico - aquele jeito confiável de testar idéias Reduzidas e que possam ser Refutadas através de experimentos objetivos e Reproduzíveis independemente. (e que não se aplica ao que não se encaixa nesses 3 R's)
2. O conhecimento produzido usando o método científico - o conjunto de idéias testadas e conclusões tiradas, que muda dia após dia.
3. As pessoas que tiveram as idéias e que as testaram usando o tal método, atualizando o tal conhecimento. Pessoas falíveis, que podem ter todos os defeitos que um ser humano pode ter - e é exatamente a certeza de que somos humanos falíveis e limitados que faz o tal método ser como é.
4. As instituições que agrupam as tais pessoas que aplicam o tal método para atualizar o tal conhecimento. São organizações, e como tal, lidam com jogos de interesse, política, poder e dinheiro. Falar da "ciência" neste sentido é como falar do "direito" se referindo à OAB, ou da "política" se referindo ao PT.
5. Os produtos que são desenvolvidos com base no tal conhecimento. Este sentido é, no mínimo, impreciso, visto que o desenvolvimento de produtos NÃO É ciência, e sim tecnologia. É por isso que o CNPQ é o "Conselho Nacional de Desenvolvimento Científico E Tecnológico". Ciência e tecnologia andam de mãos dadas, porque a tecnologia é construída sobre o conhecimento produzido pelo método científico, mas não são a mesma coisa.
(...)
Seja como for, é bom sempre termos em mente que muitas vezes nessas discussões as pessoas estão usando o mesmo termo para falar de coisas diferentes - ou pior, usam mais de um sentido ao mesmo tempo, começando com uma crítica às instituições para em seguida concluir que o método como um todo não presta; ou ao contrário, começando com um elogio ao método para em seguida justificar o seu voto de confiança nas pessoas!
[fim do paste]
Dito isso, me parece que os "xiitas" que você está criticando não se enquadram nem como "as pessoas". Você parece estar falando na verdade de alguns "piás da Internet", que defendem "a ciência" com fervor quase religioso, que acham que tudo pode - e deve - ser estudado cientificamente, e que curiosamente fazem isso de um jeito nada científico. Aliás, muitos (e parece ser também o seu caso) parecem confundir "racional" com "científico" (toda ciência é racional, mas nem toda razão é científica).
Ocorre que eu na minha vida (10 anos é pouco, mas....) profissional JAMAIS encontrei um pesquisador que pensasse/agisse assim. E mesmo se encontrasse, ele não seria representante do todo. Ou seja, criticar "a ciência" a partir do comportamento desses guris é como criticar "a música" tomando como base as fãzocas do Restart. É uma puta falta de sacanagem.
|
Bog
Veterano
|
# ago/10
· votar
Jiuvaskala
.vá ler Carl Sagan e Richard Dawkins que Depois a gente conversa sobre o assunto
Sinceramente, já li ambos, e nem tem como comparar. Conheço até ateus que não gostam do jeito do Dawkins. Lembro que enquanto lia o The God Delusion, volta e meia notava alguns furos na argumentação dele. Concordava em parte, discordava em parte.
Já o Carl Sagan está (bom, estava) em outro nível. O Mundo Assombrado Pelos Demônios é demais!
Obviamente, isso são opiniões, fundamentadas exclusivamente nas minhas impressões e percepções. Afinal de contas, crítica literária não é uma ciência. ;)
|
skad
Veterano |
# ago/10
· votar
Bog
Sinceramente, já li ambos, e nem tem como comparar. Conheço até ateus que não gostam do jeito do Dawkins.
não gosto dele, ou melhor, de nenhum neo-ateu.
prefiro carl sagan, e acho que vou gostar do livro (irreligion) de um matemático, que se me lembro bem, o último nome é paulos.
|
Izzy Dragon
Veterano |
# ago/10
· votar
Gyanyny
http://www.youtube.com/watch?v=JVRsWAjvQSg
brunohardrocker
http://www.youtube.com/watch?v=qGSv-uZCOyY
Bog
Sinceramente, já li ambos, e nem tem como comparar.
Cara, acho que se você perguntar para o próprio Dawkins ele também vai concordar com você. Dá de perceber bem fácil o tom de profunda admiração nas palavras do Dawkins ao mencionar ou citar o Sagan.
|
Bog
Veterano
|
# ago/10
· votar
Gianyny
De onde veio essa célula ?
Tanto faz. A seleção natural não fala disso, é apenas o mecanismo a partir do qual as transformações se acumulam. Sério. Mesmo se a tal "célula original" tiver/tivesse sido moldada a partir do barro por alguma divindade, mesmo se ela tiver se teletransportado a partir de outra dimensão, isso não mudaria o que se sabe sobre a seleção natural.
Agora, a verdade é que ninguém SABE a resposta para a pergunta. Digo, você acredita que sabe. Um cientista sério diria: "existem algumas hipóteses, mas não tenho certeza". Às vezes, parece tão difícil para o ser humano dizer "não sei"...
Tem que haver uma primeira causa para o universo que não seja Deus, qual é essa primeira causa ?
Viu, nem você nem Darwin conseguem explicar isso, a responsabilidade de provar isso recai sobre você, ninguém pode dizer ser sincera e logicamente ateu, enquanto não apresentarem provas irrefutáveis de que de fato Deus não existe.
Aí estamos entrando em terreno pantanoso: o god of the gaps (o "deus das lacunas" que mencionaram). A idéia é simples: "ah, não tenho explicação para X, logo Deus existe".
|
Gianyny
Veterano |
# ago/10
· votar
skad
Isso não mudará nada pra mim, acho que é mais fácil eu te convencer, eu sei em quem tenho crido e nada nem ninguém mudará isso.
o deus que tu sugere só preenche questões em aberto, até que elas sejam respondidas.
Deus é um ser infinito, portanto é impossível que qualquer criatura o conheça exatamente como ele é, o que Ele deixou é o suficiente, visto que em momento algum as Escrituras se preocupam em provar a existência dEle, tão pouco em outras questões como as que você propõe.
|
brunohardrocker
Veterano |
# ago/10
· votar
Izzy Dragon
O que vc quer que eu faça com esse vídeo?
|
J. S. Coltrane
Veterano |
# ago/10
· votar
Codinome Jones
O caráter dogmático e arrogante da ciência é achar que somente o que é comprovado em laboratório é o válido. Mesmo que os cientistas não tenham essa postura, o nome da ciência acaba por ser usado.
Minow
Fatos inexistem. O que temos são interpretações.
Gianyny
Tem que haver uma primeira causa para o universo que não seja Deus, qual é essa primeira causa ?
Os físicos chamam isso de singularidade [o que é o mesmo que Deus]
Bog
De acordo.
|
ROo
Veterano |
# ago/10
· votar
Gianyny
Tem que haver uma primeira causa para o universo que não seja Deus, qual é essa primeira causa ?
Como o grande Bog disse: Tanto faz. A seleção natural não fala disso, é apenas o mecanismo a partir do qual as transformações se acumulam. Sério. Mesmo se a tal "célula original" tiver/tivesse sido moldada a partir do barro por alguma divindade, mesmo se ela tiver se teletransportado a partir de outra dimensão, isso não mudaria o que se sabe sobre a seleção natural.
E quanto a esse "Deus das lacunas" e essa "primeira causa" leia Aristóteles e o "Ato Puro" e depois de uma lida na Crítica da Razão Pura do Kant na possibilidade da Metafísica como Ciência, na qual ele discorre também sobre a possibilidade de Deus, alma e Universo e porque nós acreditamos nisso, como processo natural da razão sintetizadora.
(Não gosto muito do Kant, principalmente a parte da Razão Prática, mas esse trecho é bem interessante... não é conclusivo, porque nada é, mas é uma abordagem legal do tema).
|
Animal Mother
Veterano |
# ago/10
· votar
Qual a causa de Deus?
|
skad
Veterano |
# ago/10
· votar
Gianyny
não disse que não vale a pena discutir isso?
agora tu tá me falando de bíblia. cara, nunca nem abri uma bíblia... mas enfim.
ah, não vou tentar mudar tuas convicções porque não vou conseguir, isso não é uma coisa bonita de se fazer, quando se trata de crenças e morro de preguiça de posts longos.
|
Codinome Jones
Veterano |
# ago/10
· votar
J. S. Coltrane
só faltava você.
|
skad
Veterano |
# ago/10 · Editado por: skad
· votar
acho que é mais fácil eu te convencer
acho difícil. hehe.
|
J. S. Coltrane
Veterano |
# ago/10
· votar
Animal Mother
boa questão
Codinome Jones
Acho que a crítica ficou meio falha, como o Bog colocou. Se você ver bem, eu vou por outro lado, mas tá valendo.
|
brunohardrocker
Veterano |
# ago/10
· votar
Ainda não apareceu aquele que dirá "Caralho, nunca li tanta merda junta num mesmo tópico" ?
Ah sim, é só da 3º página em diante.
|
Bizet
Veterano |
# ago/10
· votar
Gianyny
e nessa célula havia uma centelha de vida
Por que a gente tem mania de pensar na vida como uma coisa incrível, milagrosa, magnífica? Eu já notei que é bem mais fácil uma pessoa acreditar no surgimento aleatório/puramente químico e físico de estrelas, planetas e todas as coisas não-vivas que podem vir com eles (proteínas, gases, a água, o solo, etc) que no de uma bactéria pré-histórica e provavelmente bem mais simples. Não dá pra aceitar que essa de centelha de vida é ultrapassada e os seres vivos são só conjuntos de elementos químicos?
Sério, não faz sentido pra mim achar que o surgimento (ou o desenvolvimento) "aleatório" de um ser vivo primitivo e extremamente simples é tão mais difícil de acontecer que, sei lá, qualquer planeta que tenha uma certa complexidade química. Como a Terra antes da vida mesmo.
|
Dogs2
Veterano |
# ago/10
· votar
Bizet
Por que a gente tem mania de pensar na vida como uma coisa incrível, milagrosa, magnífica?
No meu caso é porque é onde a consciência se manifesta, seja lá o que isso for. E a consciência é algo encafifantemente estrambólico
|
J. S. Coltrane
Veterano |
# ago/10
· votar
E a consciência é algo encafifantemente estrambólico
STICK!
|
brunohardrocker
Veterano |
# ago/10
· votar
Eu acho que, assim como os Europeus faziam um mapa da América na época da colonização bastante distorcido em relação ao que é hoje, com os recursos que temos, isso é comparado à compreensão dos cientistas do universo.
Se eu falar que nós estamos dentro de um pixel nesse universo todo, eu estou sendo exagerado em tamanhos.
Por que tenho que ter alguma certeza quanto a tudo isso?
Por que acham que aquilo que eu sei, é o mesmo que todos devem saber?
O que acham da minha posição? De boa.
|
J. S. Coltrane
Veterano |
# ago/10
· votar
brunohardrocker
se não houver um mínimo chão comum a todos, a sociedade, ou mesmo a sanidade é impossível
|
brunohardrocker
Veterano |
# ago/10
· votar
J. S. Coltrane
O chão pode ser a honestidade intelectual?
Antes de qualquer coisa, alguém falar que "acredita" em Deus, pra você é sinônimo, ou equivale a dizer "eu sei que Deus existe"?
Fé é certeza?
Julgar o todo pela parte, ou mesmo o todo pela maioria, tem lógica?
São perguntas soltas, só pra eu te entender.
|
Bizet
Veterano |
# ago/10
· votar
Dogs2
Meio que me pegou nessa. É, consciência só se manifesta em seres vivos e é realmente algo encafifantemente estrambólico.
Mas acho que a pergunta ainda vale, já que eu tava falando do surgimento/desenvolvimento da vida, e ela existe no caso de seres que não têm consciência. A consciência só existe a partir dos animais (e nem sei se existe no caso dos mais primitivos, provavelmente nem existe no caso dos poríferos). Plantas, bactérias, protozoários e fungos, todos esses vivem e não têm consciência.
Eu entendo que a consciência não vai existir no grupo dos copos, oceanos, montanhas, planetas, estrelas, etc. Mas também tem que levar em conta que o nível de complexidade de um ser vivo consciente talvez seja bem maior que o do Sol, se for pensar também em todas as suas funções e sistemas.
|
BokuWa
Veterano |
# ago/10
· votar
Ah meu pau de capacete.
|
Bog
Veterano
|
# ago/10
· votar
brunohardrocker
Claro que a ciencia eh sempre uma aproximacao. O dia em que tudo for sabido, nao existirao mais pesquisadores, porque nao vai ter mais nada para ser pesquisado.
A ciencia (no sentido de conhecimento obtido pelo metodo cientifico, ver o #2 no meu postzao acima) sempre eh uma aproximacao da realidade. Eh como se eu medisse o pi como 5, Fulano vem e mostra que 3 eh um pi melhor, Ciclano faz testes que mostram que 3.1 bate mais com as observacoes, Beltrano realiza medicoes e nota que 3.15 funciona melhor, alguem depois nota que 3.14 eh mais adequado... Se Fulano for um cientista serio, ele nao vai ficar batendo o pe insistindo que o seu pi = 3 eh melhor porque eh um numero inteiro e bonitinho. Mas medir e chegar em um pi = "quase 3" ainda eh mais confiavel do que simplesmente chutar um valor aleatorio. Da mesma forma, a ciencia vai testando hipoteses, descartando umas, ajustando outras, mas depois de algum tempo de reproducoes independentes e consistentes, algumas coisas sao sim quase certezas - na analogia com o pi, seria como se uma hora dissessemos que "pi certamente esta no intervalo [3, 3.2]".
|
J. S. Coltrane
Veterano |
# ago/10
· votar
brunohardrocker
Fé é o que a pessoa de fé disser que é.
Julgar o todo pela parte, ou mesmo o todo pela maioria, tem lógica?
o olhar analítico, de separação, é uma negação da realidade. Mas toda análise deve voltar para o todo, para ver se faz sentido.
|
The Root Of All Evil
Veterano
 |
# ago/10
· votar
Gianyny
Me explique uma coisa: O evolucionismo ensina que dentro da matéria e da força surgiu uma célula viva, e nessa célula havia uma centelha de vida, da qual se originaram todas as coisas vivas, desde o vegetal até o homem, sendo este desenvolvimento controlado por leis inerentes.
De onde veio essa célula ?
Tem que haver uma primeira causa para o universo que não seja Deus, qual é essa primeira causa ?
Você nem entende do que se trata a teoria da evolução e quer botar defeito?
Fala sério.
E existem teorias da origem da vida, o Darwin mesmo fez uma.
E todas que eu li são bem interessantes e plausíveis.
Obviamente, não estou considerando os contos de fadas.
|
The Root Of All Evil
Veterano
|
# ago/10
· votar
O mais foda é este "deus das lacunas" que citaram ai auhauhau
|
Mahasiah
Veterano |
# ago/10
· votar
"De onde veio essa célula ?
Tem que haver uma primeira causa para o universo que não seja Deus, qual é essa primeira causa ?"
Uma paçoquinha pra quem descobrir.
Mas seja lá qual for a causa, não vai mudar o fato de que, havendo vida, há evolução.
Na dúvida, consulte o biólogo mais próximo de você.
|