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Bog
Veterano
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# ago/10
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The Root Of All Evil
Eu não consigo me decidir por uma delas (as duas primeiras são parecidas), pois todas explicam muito bem um possível surgimento da vida. Na verdade, todas elas têm algo em comum.
Eu acho que o jeito mais "cientifico" de pensar nao seria que "todas explicam muito bem" mas que "nenhuma tem suporte em observacoes em evidencias extremamente fortes".
Digo isso porque esta eh uma das maiores confusoes entre "racional" e "cientifico". Parar, analisar, pensar, e concluir que uma explicacao "explica muito bem" eh racional, mas nao necessariamente cientifico. Como eu tinha dito: toda ciencia eh racional, mas nem toda razao eh cientifica.
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The Root Of All Evil
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# ago/10 · Editado por: The Root Of All Evil
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Bog
O que eu pensei foi o seguinte: Todas explicam muito bem, nenhuma delas se sobressai em comparação com as outras, todas elas tem falhas e algumas dúvidas nenhuma delas responde.
Por isso não aderi a nenhuma delas em particular.
"nenhuma tem suporte em observacoes em evidencias extremamente fortes".
Todas elas tem, em vários aspectos, mas não em todos, seria isso?
Foi isso que eu levei em conta pra considerar que elas explicam bem.
Parar, analisar, pensar, e concluir que uma explicacao "explica muito bem" eh racional, mas nao necessariamente cientifico.
Ok, esta seria a maneira racional, que pelo visto foi a que eu fiz. Como seria a maneira científica?
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Bog
Veterano
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# ago/10
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The Root Of All Evil
Todas elas tem, em vários aspectos, mas não em todos, seria isso?
Se alguma tivesse suporte em observacoes e evidencias EXTREMAMENTE fortes, as outras ja teriam sido descartadas. ;)
Ok, esta seria a maneira racional, que pelo visto foi a que eu fiz. Como seria a maneira científica?
Opcao 1: Admitir que todas as hipoteses possuem "uma logica interna consistente", sao "razoaveis", sao "bem legais", mas que nenhuma tem no momento suporte em observacoes e evidencias REALMENTE fortes. Diante disso, esperar que varios pesquisadores realizem experimentos para testar as hipoteses usando o metodo cientifico e obtenham resultados consistentes.
Opcao 2: Ser um dos pesquisadores da opcao 1. De preferencia o primeiro. :P
Olhando por este e por outros posts teus, eu realmente estou com a impressao de que voce aas vezes confunde "cientifico" com "racional". Obviamente, isto eh uma conclusao com base em evidencias anedoticas e impressoes pessoais. Eh racional, mas nao cientifica.
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The Root Of All Evil
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# ago/10 · Editado por: The Root Of All Evil
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Bog
Se alguma tivesse suporte em observacoes e evidencias EXTREMAMENTE fortes, as outras ja teriam sido descartadas. ;)
Agora minha dúvida foi para o que é o "EXTREMAMENTE fortes".
A reconstituição da atmosfera primitava em laboratório e a constatação de que membranas e aminoácidos se formam de maneira espontânea nestas condições não poderia ser considerada uma evidência extremamente forte para a teoria da sopa primordial? (Se não me engano rendeu um Nobel até)
A detecção de microorganismos que sobrevivem ao vácuo e radiação solar espacial por longos períodos de tempo, protegidos por micro-asteróides, não é uma evidência extremamente forte para a teoria da panspermia forte?
A detecção de compostos orgânicos em asteróides não seria uma evidência extremamente forte para a panspermia fraca?
Estes dados ai já foram testados e comprovados, não valem ser considerados como evidências extremamente fortes pra cada uma das teorias, o que as torna boas explicações?
O que você consideraria como uma evidência extremamente forte para uma teoria?
Se possível com um exemplo pra que eu possa entender e pensar sozinho em um para as teorias que eu citei.
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The Root Of All Evil
Veterano
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# ago/10 · Editado por: The Root Of All Evil
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Bog
Olhando por este e por outros posts teus, eu realmente estou com a impressao de que voce aas vezes confunde "cientifico" com "racional". Obviamente, isto eh uma conclusao com base em evidencias anedoticas e impressoes pessoais. Eh racional, mas nao cientifica.
Pode ser verdade.
Neste caso, por exemplo, eu usei a razão para julgar as teorias que conheci.
Todas elas têm observações (embora não tenham de todos os eventos que elas propõem ter acontecido) que eu considerei fortes, por isso não consegui me decidir a qual delas seguir, se alguma delas não apresentasse, eu a teoria descartado em função das demais.
Todas estas observações que eu considerei fortes foram testadas por varios pesquisadores realizando experimentos usando o metodo cientifico e obtendo resultados consistentes.
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Bog
Veterano
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# ago/10
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The Root Of All Evil
Vale lembrar que esta nao eh a minha area, e que eu posso estar viajando, mas...
Uma evidencia EXTREMAMENTE forte seria uma que deixasse bem claro que aquela hipotese eh extremamente provavel - bem mais que outras hipoteses concorrentes.
A reconstituição da atmosfera primitava em laboratório e a constatação de que membranas e aminoácidos se formam de maneira espontânea nestas condições não poderia ser considerada uma evidência extremamente forte para a teoria da sopa primordial?
Nao. Eh uma evidencia. Uma "boa" evidencia, ate. Ela seria extremamente forte se resultasse em vida propriamente dita. Ja pensou?! O.o
A detecção de microorganismos que sobrevivem ao vácuo e radiação solar espacial por longos períodos de tempo, protegidos por micro-asteróides, não é uma evidência extremamente forte para a teoria da panspermia forte?
A detecção de compostos orgânicos em asteróides não seria uma evidência extremamente forte para a panspermia fraca?
Aqui ja eh mais complicado. Mesmo que encontrassem bacterias e fosseis no espaco, ainda assim acho que eles nao serviriam como evidencia de que a vida NA TERRA teve origem extra-terrena (haveria sempre a possibilidade de a vida ter surgido independentemente em lugares diferentes). Mas seria muito, MUITO doido encontrar... O.o
Acho que nesse tipo de area, que envolve longos periodos de tempo, eh complicado achar esse tipo de evidencia. MAS temos que concordar que, se uma dessas hipoteses tivesse realmente um suporte MUITO forte, as outras acabariam descartadas. Digo, nenhum cientista atual tenta demonstrar que a Terra eh o centro do universo, ne? Por que? Porque existem evidencias EXTREMAMENTE fortes apontando para outra direcao.
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The Root Of All Evil
Veterano
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# ago/10 · Editado por: The Root Of All Evil
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Bog
Uma evidencia EXTREMAMENTE forte seria uma que deixasse bem claro que aquela hipotese eh extremamente provavel - bem mais que outras hipoteses concorrentes.
Mas então, no caso daquelas teorias, pelo visto nenhuma tem (até porque, nenhuma delas é unânime), embora apresentem evidências (não tão) fortes de alguns eventos que elas propõem ter ocorrido.
Enfim, meu pensamento foi racional (e não científico) por eu ter considerado que todas explicam muito bem (embora eu tenha dito isso, levando em conta estas evidências), ao invés de ter considerado que nenhuma delas tem uma evidência que desbanque as demais?
Mas pra mim parece que dá no mesmo, pois eu considerar que todas explicam bem é porque eu racionalmente levei em conta que todas apresentam evidências do que propõem. Por nenhuma ter apresentado uma evidência mais provável que as demais, eu considero todas.
A questão foi, de fato meu pensamento é apenas racional e não cientifico, ou foi o que deu a entender pela maneira como eu expressei o motivo deu não ter nenhuma teoria preferida?
Nao. Eh uma evidencia. Uma "boa" evidencia, ate. Ela seria extremamente forte se resultasse em vida propriamente dita. Ja pensou?! O.o
Se encontrassem vida propriamente dita seria perfeito mesmo, mas nem teria como, pois este experimento só simulou a formação de um dos compostos essenciais à origem da vida.
Eu considerei extremamente forte, o Carl Sagan também, ó:
"Foi o passo mais convincente de que a vida pode existir em abundância no cosmos."
Mas nem assim esta teoria é a mais aceita.
Aqui ja eh mais complicado. Mesmo que encontrassem bacterias e fosseis no espaco, ainda assim acho que eles nao serviriam como evidencia de que a vida NA TERRA teve origem extra-terrena (haveria sempre a possibilidade de a vida ter surgido independentemente em lugares diferentes). Mas seria muito, MUITO doido encontrar... O.o
Agreed! Mas é que tem mais coisa.
Mas a confirmação da possibilidade de transferência de organismos/substâncias pelo espaço não é uma evidência favorável para estas teorias, que se baseiam (primordialmente) nisso?
MAS temos que concordar que, se uma dessas hipoteses tivesse realmente um suporte MUITO forte, as outras acabariam descartadas. Digo, nenhum cientista atual tenta demonstrar que a Terra eh o centro do universo, ne? Por que? Porque existem evidencias EXTREMAMENTE fortes apontando para outra direcao.
As teorias da panspermia ficaram muito tempo "descartadas" por conta daquela primeira descoberta da atmosfera primitiva, mas alguns caras teimaram tanto e conseguiram estas evidências, que apóiam a panspermia exatamente onde ela era sempre derrubada (pelo visto, apenas racionalmente) pelos outros.
Uma questão que eu gostaria de levantar: este negócio de "EXTREMAMENTE forte" é algo relativo, correto?
Por exemplo, no caso destas teorias que estão "empatadas", não há nenhuma evidência "extremamente forte" porque relativamente, todas são de iguais forças.
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Bog
Veterano
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# ago/10
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The Root Of All Evil
A questão foi, de fato meu pensamento é apenas racional e não cientifico, ou foi o que deu a entender pela maneira como eu expressei o motivo deu não ter nenhuma teoria preferida?
Eu acredito aqui que eu posso ter me enganado. Ao ler que "todas explicam bem", eu supus que voce estava olhando apenas a logica interna, a "beleza" da coisa. Um exemplo de teoria bem racional mas com muito pouco suporte em evidencias eh a teoria das cordas. Pensei que voce estava olhando mais por este lado.
Note que nao tem nada de errado partir da "consistencia interna" da coisa para avalia-la. Normalmente, eh o primeiro passo, mesmo para o que se estuda cientificamente: se nao faz sentido, a hipotese ja eh descartada logo de cara!
Eu considerei extremamente forte, o Carl Sagan também, ó:
"Foi o passo mais convincente de que a vida pode existir em abundância no cosmos."
Eh, ele disse que pode exitir. Concordo plenamente. Pode existir. Eh diferente dizer "pode existir" e "existe". ;)
Mas a confirmação da possibilidade de transferência de organismos/substâncias pelo espaço não é uma evidência favorável para estas teorias, que se baseiam (primordialmente) nisso?
Eh uma evidencia de que elas POSSIVELMENTE estao certas. Mas nao eh uma evidencia de que elas PROVAVELMENTE estao certas. Acho que "extremamente forte" seria isso.
este negócio de "EXTREMAMENTE forte" é algo relativo, correto?
Eh. Olha soh que curioso: avaliar resultados cientificos eh uma atividade racional, mas nao eh uma ciencia! Claro que obviamente existe um certo ponto a partir do qual nao tem mais nem discussao.
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The Root Of All Evil
Veterano
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# ago/10
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Bog
Ao ler que "todas explicam bem", eu supus que voce estava olhando apenas a logica interna, a "beleza" da coisa. Um exemplo de teoria bem racional mas com muito pouco suporte em evidencias eh a teoria das cordas. Pensei que voce estava olhando mais por este lado.
Não neste caso, mas eu faço isso sim, e muito.
Vou tentar usar os termos corretos pra deixar mais claro quando eu faço isso ou não.
Note que nao tem nada de errado partir da "consistencia interna" da coisa para avalia-la. Normalmente, eh o primeiro passo, mesmo para o que se estuda cientificamente: se nao faz sentido, a hipotese ja eh descartada logo de cara!
Entendido!
Muitas vezes o contrário acontece comigo. Às vezes eu não vejo lógica em alguma coisa até ver alguma evidência, depois a lógica meio que aparece como mágica.
Já lhe aconteceu?
Eh, ele disse que pode exitir. Concordo plenamente. Pode existir. Eh diferente dizer "pode existir" e "existe". ;)
Claro, claro!
Totalmente de acordo.
Note até que na página anterior quando eu disse que acredito em vida extra-terrestre eu usei aspas (posso não ter me expressado suficientemente bem com as aspas, eu quis dizer que [racionalmente] não acho uma coisa tão improvável quanto a maioria das pessoas pensam, não me surpreenderia se descobrissem).
Eh uma evidencia de que elas POSSIVELMENTE estao certas. Mas nao eh uma evidencia de que elas PROVAVELMENTE estao certas. Acho que "extremamente forte" seria isso.
Certo! Mas ai eu só dei um exemplo de uma das evidências, tem mais!
Eh. Olha soh que curioso: avaliar resultados cientificos eh uma atividade racional, mas nao eh uma ciencia! Claro que obviamente existe um certo ponto a partir do qual nao tem mais nem discussao.
Essas coisas curiosas ainda vão me deixar [mais] maluco!
Vou dormir, Mr. Bog, muito obrigado pelo tempo dedicado na escrita dos textos aí, foi melhor e mais proveitoso que muitas aulas que eu tive na faculdade.
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Bog
Veterano
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# ago/10 · Editado por: Bog
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The Root Of All Evil
Já lhe aconteceu?
Acabou de acontecer aqui no meu trabalho, enquanto testava umas coisas! O.o
(nao vou explicar porque provavelmente nao eh la muito compreensivel, ahahah)
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Mahasiah
Veterano |
# ago/10
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Encontrar uma forma de gerar vida à partir do inorgânico provaria que isso é possível, não necessariamente que foi assim que aconteceu.
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Bog
Veterano
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# ago/10
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Mahasiah
Yep. Por isso que eu digo que eh uma evidencia de que PROVAVELMENTE a hipotese esta certa. Ela precisa ser reforcada por outras evidencias. Mas prova incontestavel mesmo soh criando uma televisao temporal por onde pudessemos todos observar o inicio da vida sem levar alguma porcaria daqui para la. Obviamente, contar com uma prova dessas nao vale.
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LeandroP
Moderador |
# ago/10
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Scrutinizer
The Root Of All Evil
Bog
Desculpem-me... Eu editei porque achei que havia escrito bobagem, que ninguém havia lido ainda, e que poderia dar margem a interpretação errada, enfim... fiz bobagem...
Mas vocês foram mais espertos e quotaram °.°
(agora não dá, mas vou ler mais tarde e comentar).
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Machine Gun Man
Veterano |
# ago/10
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Galere leu o livro pro Clube do Livro, hein?
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J. S. Coltrane
Veterano |
# ago/10
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The Root Of All Evil
E existem teorias da origem da vida, o Darwin mesmo fez uma.
E todas que eu li são bem interessantes e plausíveis.
Tá de brincadeira, certo? É tão provável quanto tudo surgir do nada a partir de uma singularidade [o bing bang e a cosmogonia cristã requentada].
Conseguiu-se fazer um aminoácido em lab. Em termos de complexidade existe um abismo entre um aminoácido e um RNA mais furreca.
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brunohardrocker
Veterano |
# ago/10
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The Root Of All Evil
Quanto a origem dos humanos, o que você acha da teoria da "Eva Mitocondrial"?
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goodhatin
Veterano |
# ago/10
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O legal é que, se existir realmente um Deus, ele faz a cobra falar, ele sopra vida no barro, ele cria um ser da costela de outro, ele pode tudo, ele é onipotente, os homens podem criar mil explicações mas a final seria "Eu fiz porque quis". Isso faria milhares de anos de estudo serem em vão. Porque ele faz o impossível.
Se um Deus não existir, milhares de pessoas limitam suas vidas aos bons costumes em vão, rezaram e se sacrificaram por nada. Vão virar comida de verme como todos os outros ateus.
Em resumo, nem ciência nem religião estão certos até que uma comprove a não existência da outra. Então, cada um acredita no que quer.
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The Root Of All Evil
Veterano
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# ago/10 · Editado por: The Root Of All Evil
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J. S. Coltrane
Tá de brincadeira, certo?
Não, não estou.
Pelas condições do nosso planeta, o surgimento da vida é uma consequência.
A vida é sempre explicada como algo que já tem tendência a acontecer, e a tendência da maioria destes processos, isolados, já foi provada.
É tão provável quanto tudo surgir do nada a partir de uma singularidade
E tem alguma teoria que propõe isso?
Não conheço.
E você quer falar de probabilidades? Deveria ter vergonha.
Se você tivesse metade desta postura crítica para criticar certas historinhas que te contam, você seria no mínimo agnóstico.
Conseguiu-se fazer um aminoácido em lab. Em termos de complexidade existe um abismo entre um aminoácido e um RNA mais furreca.
Já conseguiram fazer RNA em lab, também simulando as condições e atmosferas primitivas.
E não sei de onde você tirou que fazer RNA é mais complexo do que fazer Aminoácidos.
brunohardrocker
Quanto a origem dos humanos, o que você acha da teoria da "Eva Mitocondrial"?
Completamente plausível, racionalmente.
Só que o resultado que obtiveram na primeira experiência tem uma margem de erro maior do que a apresentada, pois não se conhecia ainda tanto sobre as taxas de mutação mitocondrial. Em breve vão conseguir driblar isso e teremos um resultado ainda mais preciso.
Mas já suficiente pra sabermos que foi na África e uma estimativa razoável do surgimento da linhagem.
Melhor ainda vai ser quando encontrarem resultados sincronizados com a metodologia do Cromossomo Y, que serve pra determinar o primeiro homem.
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J. S. Coltrane
Veterano |
# ago/10
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The Root Of All Evil
A vida é sempre explicada como algo que já tem tendência a acontecer, e a tendência da maioria destes processos, isolados, já foi provada.
Não. Sistemas físicos tendem ao caos e a desordem. A vida tende a acontecer a partir da vida, mas o seu surgimento é uma aberração termodinâmica.
tudo surgir do nada a partir de uma singularidade
E tem alguma teoria que propõe isso?
Não conheço.
chama-se "big bang" ou livro do Gênesis. Tanto faz, é a mesma história.
E não sei de onde você tirou que fazer RNA é mais complexo do que fazer Aminoácidos.
Ok, pode ser. Mas DNA é outra coisa, mais complexa, certo?
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The Root Of All Evil
Veterano
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# ago/10 · Editado por: The Root Of All Evil
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J. S. Coltrane
e a tendência da maioria destes processos, isolados, já foi provada.
Não.
Ok, devo acreditar no seu chute sem embasamento teórico e empírico, partindo de um raciocínio incompleto, simplista e errado ou nos resultados de vários experimentos científicos que demonstram o contrário, aliados a uma lógica mais completa sobre a situação??
Lembre-se que os sistemas naturalmente tendem ao estado de menor energia (por este fenômeno, a formação de várias estruturas já foram evidênciadas, espontaneamente).
Lembre-se que, além disso, na terra existia energia livre de montão, o que era usado para realizar os processos não-espontâneos.
E isso já foi demonstrado para vários processos, inclusive para os 3 processos fundamentais necessários à formação de uma célula: formação de membranas, formação de material responsável por armazenar informações, formação de um metabolismo.
chama-se "big bang"
Como esperado, você não sabe do que trata a teoria do Big Bang, não é uma teoria da origem do Universo e não diz aquilo que você disse dizer.
Ok, pode ser. Mas DNA é outra coisa, mais complexa, certo?
de DNA pra RNA muda pouca coisa, estrututralmente falando.
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goodhatin
Veterano |
# ago/10
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Well, fuck off.
Discussão inútil.
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The Root Of All Evil
Veterano
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# ago/10
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goodhatin
Então vaza de cócoras.
J. S. Coltrane
Vou jogar bola e já volto!
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J. S. Coltrane
Veterano |
# ago/10
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The Root Of All Evil
Ainda acho que a termodinâmica tá valendo e que os cientistas com todos os seus métodos nunca vão demonstrar a origem da vida. Mas nesse meio tempo eles vão descobrir técnicas que vão ser usadas pela maquinaria capitalista para nos fuder, Chernobyl style.
a teoria do Big Bang, não é uma teoria da origem do Universo
O que é então?
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Scrutinizer
Veterano |
# ago/10 · Editado por: Scrutinizer
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J. S. Coltrane
A termodinâmica tá valendo, mas será que é tão simples assim?
A terra não é um sistema fechado, ela tem o sol como fonte de energia.
Você acredita que mais complexo, mais ordenado = mais energia, e que então a lei da termodinâmica se trata disso, mas não é verdade. Esse raciocínio é meio parecido com 0/0... Parece super legal e novo, você se sente um gênio, mas é só um erro.
O Big-Bang é uma teoria que diz como o universo veio a se organizar depois do início, e ela é bem precisa, mas não diz como o universo surgiu...
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Jiuvaskala
Veterano |
# ago/10
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goodhatin
Em resumo, nem ciência nem religião estão certos até que uma comprove a não existência da outra. Então, cada um acredita no que quer.
o problema é que cada vez mais são estes "crentes" que estão atingindo o poder e controlando as nossas vidas...como a liberdade do aborto, pesquisas de células tronco e assim por diante.
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The Root Of All Evil
Veterano
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# ago/10
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J. S. Coltrane
Ainda acho que a termodinâmica tá valendo
Claro que tá valendo, e ela é levada em conta.
Sua maneira de introduzí-la, como eu disse, foi simplista e incompleta.
e que os cientistas com todos os seus métodos nunca vão demonstrar a origem da vida.
Agora falando sério, você acha mesmo isso?
Mas nesse meio tempo eles vão descobrir técnicas que vão ser usadas pela maquinaria capitalista para nos fuder
Acho válido.
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J. S. Coltrane
Veterano |
# ago/10
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The Root Of All Evil
acho. É um dos limites da ciência
The Root Of All Evil
Scrutinizer
como fica a termodinâmica nisso. Sendo a Terra um sistema que recebe energia, ele tende a "brotar" a vida?
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brunohardrocker
Veterano |
# ago/10
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The Root Of All Evil
Completamente plausível, racionalmente.
Só que o resultado que obtiveram na primeira experiência tem uma margem de erro maior do que a apresentada, pois não se conhecia ainda tanto sobre as taxas de mutação mitocondrial. Em breve vão conseguir driblar isso e teremos um resultado ainda mais preciso.
Mas já suficiente pra sabermos que foi na África e uma estimativa razoável do surgimento da linhagem.
Melhor ainda vai ser quando encontrarem resultados sincronizados com a metodologia do Cromossomo Y, que serve pra determinar o primeiro homem.
Completamente plausível, racionalmente.
Só que o resultado que obtiveram na primeira experiência tem uma margem de erro maior do que a apresentada, pois não se conhecia ainda tanto sobre as taxas de mutação mitocondrial. Em breve vão conseguir driblar isso e teremos um resultado ainda mais preciso.
Mas já suficiente pra sabermos que foi na África e uma estimativa razoável do surgimento da linhagem.
Melhor ainda vai ser quando encontrarem resultados sincronizados com a metodologia do Cromossomo Y, que serve pra determinar o primeiro homem.
Se o primeiro "homem" não surgiu no mesmo tempo da primeira mulher, significa que esta mulher se miscigenou com os ancestrais, até que a espécie humana se reproduzisse por conta?
Ou é possível que o primeiro homem veio antes dela e aconteceu o contrário?
Ou eu tô viajando nesse raciocínio?
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brunohardrocker
Veterano |
# ago/10
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Jiuvaskala
o problema é que cada vez mais são estes "crentes" que estão atingindo o poder e controlando as nossas vidas...como a liberdade do aborto, pesquisas de células tronco e assim por diante.
o problema é que esses "libertos" que fazem as manifestações sociais estão cada vez mais convencendo que tudo é permitido e foda-se a ética. =/
Brinks. Eu sou mais flexível que isso.
Sou contrário ao aborto, a favor da eutanásia, a favor da camisinha, não tenho opinião formada sobre as células tronco, e a favor não só do estado laico, como também da limpeza do Estado na religião, para que ela seja pura.
Só não fundarei outra religião.
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Bog
Veterano
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# ago/10
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J. S. Coltrane
Sendo a Terra um sistema que recebe energia, ele tende a "brotar" a vida?
Não necessariamente. Mas é um sistema onde PODE "brotar" a vida. Creio que o que o Scrutinizer estava lembrando é que o "argumento termodinâmico" para dizer que a vida não poderia ter surgido ao acaso é, no mínimo, furado.
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