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Machine Gun Man
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# mai/10 · Editado por: Machine Gun Man
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The Root Of All Evil
Pra mim, o que você falou (acreditar em deus é ser* anti-científico.) só faz sentido se ser científico = ser integralmente a favor da ciência, em todas as questões. Não tem nada a ver com o que o Bog disse.
*"Ser" em sentido amplo, que parece ter sido o que o brunohardrocker usou.
Não dá pra falar que alguém é anti-científico por acreditar em Deus. Pode estar sendo nessa questão, e só...
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The Root Of All Evil
Veterano
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# mai/10 · Editado por: The Root Of All Evil
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Machine Gun Man
1. O método científico - aquele jeito confiável de testar idéias Reduzidas e que possam ser Refutadas através de experimentos objetivos e Reproduzíveis independemente. (e que não se aplica ao que não se encaixa nesses 3 R's)
Não é possível refutar a existência de Deus (assim como não é possível refutar a existência do Unicórnio do planeta XM234), logo, não é científico.
Acreditar em algo que não pode ser provado ou refutado não é científico, pois não obedece os 3 Rs da ciência.
E isso nada mais é do que a fé.
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rhoadsvsvai
Veterano |
# mai/10
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Bog
concordo com oque vc disse.
realmente eu estava de me referindo a um tipo filosofico. enquanto o brunohardrocker tava falando de cetico quanto a religião (não dos ceticos em si).
vlws
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Bog
Veterano
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# mai/10
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brunohardrocker
Vocês tem o costume de achar que qualquer um que crê em Deus é anti-científico.
Eu pelo menos não acho isso.
Mas posso afirmar que a crença em Deus, em si, não é científica. Um Deus como o Deus dos cristãos é, por definição, metafíico. Portanto, a hipótese "Deus existe" não tem como ser testada pelo método científico - ela não se enquadra nos tais "3 Rs" (repetição, refutabilidade, redução). Ou seja, a crença em um deus como esse não pode ter uma base científica.
Ocorre que, além de coisas intrincecamente metafísicas, existem outras que são "tecnicamente metafísicas" - que se encontram fora dos limites da observação e experimentação, mesmo pertencendo ao mundo físico. Ou ainda outras que a gente nem se dá o trabalho de testar usando o método científico. Por exemplo, eu creio no amor da minha esposa, mesmo nunca tendo sujeitado esse amor a experimentos repetíveis independentemente. Podem existir formas de se testar cientificamente se uma pessoa ama outra, mas eu nunca recorri a qualquer uma delas para saber se a minha esposa me ama. Minha crença não tem base científica, e sim sentimental. Tenho certeza que qualquer um desses "céticos da Internet" tem também o seu conjunto de crenças e idéias que nunca foram submetidos a experimentação científica.
Ou seja, embora a crença em Deus não seja científica, isso não quer dizer que quem acredita em Deus é anti-científico. Aliás, existe uma supervalorização do termo "científico", como se tudo o que não fosse sujeito à aplicação do método fosse simplesmente falso.
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Machine Gun Man
Veterano |
# mai/10 · Editado por: Machine Gun Man
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The Root Of All Evil
Ok. Mas olha o post que começou tudo.
Você acha que alguém é anti-científico por não tratar uma questão cientificamente? Se sim, acho difícil que alguém não o seja...
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Bog
Veterano
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# mai/10
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brunohardrocker
Você postou um texto enquanto eu escrevia a minha resposta.
Notei certas coisas em comum com o que eu disse, como uma referência a questões metafísicas e idéias que não são particularmente importantes para "a ciência" (aqui, se referindo ao sentido 3 ou 4 - pessoas ou organizações).
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The Root Of All Evil
Veterano
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# mai/10
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Machine Gun Man
Você acha que alguém é anti-científico por não tratar uma questão cientificamente?
Cada caso é um caso.
E neste caso ai, eu acho que sim, é anti-científico.
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Konrad
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# mai/10
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brunohardrocker
Não precisa se zangar comigo porque não acredito num Big brother que sabe tudo de antemão, sobre todo mundo... etc... que apesar disso manda o próprio filho sofrer na terra.... filho esse nascido de uma virgem, que não morreu, subiu aos céus magicamente. Que destrui cidades, deu delete na própria obra...
Por mais estúpida que a ciência possa vir a ser um dia, ela certamenta não terá sido tão estúpida quanto isso.
Mas é minha opinião de descrente, claro.
Pode rir de mim do céu, enquanto eu arder no inferno.
Enfim.
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james_the_bronson
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# mai/10
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brunohardrocker
Claro, pedir desculpas pelo crime de outros, em outros tempos, é até mais libertador do que pedir desculpas por algum ato que nós mesmos cometemos.
Então é isso que o Papa ( talvez não ele exatamente, a alta cúpula da Igreja ) deve pensar quando abafa os casos de pedofilia...
É mais libertador falar de 400/800 anos atrás, verdade. Já falar de algum crime atual é mais incriminador...
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brunohardrocker
Veterano |
# mai/10
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The Root Of All Evil
1. O método científico - aquele jeito confiável de testar idéias Reduzidas e que possam ser Refutadas através de experimentos objetivos e Reproduzíveis independemente. (e que não se aplica ao que não se encaixa nesses 3 R's)
Não é possível refutar a existência de Deus (assim como não é possível refutar a existência do Unicórnio do planeta XM234), logo, não é científico.
Acreditar em algo que não pode ser provado ou refutado não é científico, pois não obedece os 3 Rs da ciência.
E isso nada mais é do que a fé.
É exatamente essa a PROposta. A vida de uma pessoa, mesmo que seja um cientista, não pode ser levada 100% pelo método científico, ou então a geografia, a política, a arte... seriam desnecessárias para um cientista. Colocando a Religião na história, ou então simplesmente a crença em Deus, um cientista pode também acreditar, não aplicando o "método-científico" onde ele não deve ser aplicado, no caso a Fé.
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brunohardrocker
Veterano |
# mai/10
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Bog
Texto bem esclarecedor! Eu me enrolo pra explicar.
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The Root Of All Evil
Veterano
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# mai/10 · Editado por: The Root Of All Evil
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brunohardrocker
não aplicando o "método-científico" onde ele não deve ser aplicado, no caso a Fé.
E por que o método científico não deveria ser aplicado quando se trata da crença em Deus, da Fé, ou da medicina homeopática, e deveria ser aplicado quando se trata do Unicórnio da montanha de sorvete do Himalaia, Papai Noel, ou quaisquer outra crença infundada?
Não aplicar o método científico em tudo na vida eu até entendo, pois como eu disse, são casos e casos, como o caso do amor citado pelo Bog, mas neste caso eu não entendo por que não deveria ser aplicado...
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Machine Gun Man
Veterano |
# mai/10
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The Root Of All Evil
E por que o método científico não deveria ser aplicado quando se trata da crença em Deus, da Fé, ou da medicina homeopática, e deveria ser aplicado quando se trata do Unicórnio da montanha de sorvete do Himalaia, Papai Noel, ou quaisquer outra crença infundada?
Mesmo que essa escolha tenha um juízo de valor como base, e isso não compromete o método e nem o caráter científico de sua aplicação...
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The Root Of All Evil
Veterano
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# mai/10
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Fora que, o próprio conceito de Fé eu acho extremamente anti-científico porque é exatamente o oposto de ser científico.
E não entendo como uma mesma pessoa possa "pregar a ciência", reconhece-la, saber das suas possibilidades e ao mesmo tempo "ter fé" em alguma coisa.
Sério, eu não consigo entender não, pra mim é se enganar.
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Bog
Veterano
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# mai/10
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The Root Of All Evil
Cara, no caso da medicina homeopática, o método científico pode - e DEVE - ser aplicado.
No caso do unicórnio da montanha de sorvete do Himalaia, estamos falando em um lugar físico, então ele poderia ser aplicado também.
No caso da fé, ele pode ser aplicado para estudar a fé em si, a manifestação física dela nas pessoas e tal.
Mas para explicar hipóteses metafísicas, ele NÃO PODE ser aplicado. Essas hipóteses são, em princípio, impossíveis de testar usando o método científico. Não tem como propor um experimento reproduzível independentemente que possa refutar a hipótese. Ela nem sequer pode ser reduzida ao seu mínimo necessário.
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Machine Gun Man
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# mai/10
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The Root Of All Evil
Fé = crença na veracidade de algo, sem que nada a comprove.
Não dá pra ter fé e querer aplicar método científico em questões de fé, dá?
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Machine Gun Man
Veterano |
# mai/10
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The Root Of All Evil
E não entendo como uma mesma pessoa possa "pregar a ciência", reconhece-la, saber das suas possibilidades e ao mesmo tempo "ter fé" em alguma coisa.
Esse negócio de "pregar a ciência", hein...
Alguém que é completamente objetivo no processo de produção científica mas acredita em Deus é pior cientista por isso? Sua produção é menos válida, mesmo que reconhecida entre outros do meio? É isso que você quer dizer?
Ou você simplesmente não acha que alguém que acredita em Deus possa ser objetivo em esfera alguma?
Parece que você está falando de "militante" da ciência, e não em cientista mesmo...
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brunohardrocker
Veterano |
# mai/10
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The Root Of All Evil
E por que o método científico não deveria ser aplicado quando se trata da crença em Deus, da Fé, ou da medicina homeopática, e deveria ser aplicado quando se trata do Unicórnio da montanha de sorvete do Himalaia, Papai Noel, ou quaisquer outra crença infundada?
Vamos por partes:
A crença em Deus tem todo um propósito, um conceito, um significado.
A fé conforme o cristianismo, é o desafio de crer sem provas científicas. Afinal, se elas existissem não seria necessário existir o termo "fé", e para nós cristãos se tudo fosse resolvido não haveria necessidade de existirmos.
Quanto a homeopatia eu não comento pra não abrir outra discussão interminável.
Quanto ao unicórnio da montanha de srovete do Himalaia está tudo bem, você pode crer nele e nós não devemos interferir nisso, mas ele é um unicórnio, eu por exemplo só acharia aceitável acreditar em algo que criou o universo, por exemplo.
O Papai Noel na verdade é São Nicolau, um santo católico.
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The Root Of All Evil
Veterano
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# mai/10
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Bog
Cara, no caso da medicina homeopática, o método científico pode - e DEVE - ser aplicado.
Eu também acho, mas...
No caso do unicórnio da montanha de sorvete do Himalaia, estamos falando em um lugar físico, então ele poderia ser aplicado também.
o Himalaia que eu me referia não é o país, mas uma região desconhecida do universo onde predomina a existência da matéria escura. Brinks!
No caso da fé, ele pode ser aplicado para estudar a fé em si, a manifestação física dela nas pessoas e tal.
Ah, isso pode, mas ai também pode ser aplicado pra estudar o efeito que falar de Deus tem na atividade cerebral das pessoas, mas essa não é a questão.
Mas para explicar hipóteses metafísicas, ele NÃO PODE ser aplicado. Essas hipóteses são, em princípio, impossíveis de testar usando o método científico. Não tem como propor um experimento reproduzível independentemente que possa refutar a hipótese. Ela nem sequer pode ser reduzida ao seu mínimo necessário.
Ele não pode ser aplicado, certo, concordo.
A questão do meu post acima não era aplicar o método à estas questões. Eu li novamente e vi que me expressei mal.
Não é aplicar o método científico pra comprovar a existência de Deus, porque mesmo lá acima eu já tnha dito que não dá também.
A questão é que, quem segue o método científico, para acreditar em Deus, estaria acreditando em uma coisa que o método científico não pode provar, portanto, estaria abrindo mão ou deixando de seguir o método científico para acreditar nestas coisas.
E pelo post do colega, ele disse que as pessoas deveriam "deixar de seguir o método científico onde ele não deve ser seguido" (foi como eu entendi o que ele quis dizer)
E meu questionamento é, por que ele não deveria ser seguido nestas ocasiões? Por que eu acreditaria numa questão destas puramente metafísica?
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The Root Of All Evil
Veterano
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# mai/10
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Machine Gun Man
Fé = crença na veracidade de algo, sem que nada a comprove.
Não dá pra das 8 às 17 horas eu só acreditar naquilo que eu possa provar e das 17 em diante eu ficar acreditando em várias coisas sem que nada a comprove, dá?
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The Root Of All Evil
Veterano
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# mai/10
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Machine Gun Man
Alguém que é completamente objetivo no processo de produção científica mas acredita em Deus é pior cientista por isso? Sua produção é menos válida, mesmo que reconhecida entre outros do meio? É isso que você quer dizer?
Ou você simplesmente não acha que alguém que acredita em Deus possa ser objetivo em esfera alguma?
Parece que você está falando de "militante" da ciência, e não em cientista mesmo...
Não, cara.
Mas esta questão ai que você levantou foge um pouco da discussão.
Este caso ai é um caso de "profissionalismo", de alguém que não segue a fé enquanto trabalha como cientista (afinal, não teria cabimento) mas fora da ciência não segue porra nenhuma do que faz no trabalho.
Não desmereço o trabalho destas pessoas, inclusive tem muita gente assim que é infinitamente mais capaz do que eu, no entanto, eu não consigo parar de pensar como penso no trabalho, para as outras coisas da vida.
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Bog
Veterano
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# mai/10
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The Root Of All Evil
E não entendo como uma mesma pessoa possa "pregar a ciência", reconhece-la, saber das suas possibilidades e ao mesmo tempo "ter fé" em alguma coisa.
Tomando a palavra "fé" no sentido de crença em algo sem provas, a maior parte dos cientistas que se propõem a testar uma hipótese parte de uma crença em uma idéia. O sujeito crê em algo, e DEPOIS aplica o método científico. Se não houvesse a crença (sem provas), ele não se daria nem o trabalho de tentar testar! Após os testes, ele tira conclusões, nas quais ele crê - e suas conclusões não serão aceitas sem que os experimentos sejam reproduzidos independentemente. Em seguida, ele escreve um artigo científico, seguindo regras e estilos que ele crê que levarão à sua publicação - o que nem sempre ocorre. Após a publicação do artigo, ele talvez o apresente em uma conferência, tudo com base na crença (sem provas) de que ele será bem aceito e compreendido, e talvez até quem sabe venha a produizir algo de bom para a humanidade - mais uma coisa na qual ele crê sem ter provas.
Ou seja, a vida de um cientista é cercada de crenças sem provas. Ele parte de uma crença na sua idéia, passa por uma crença em suas conclusões, e chega na crença de que vai conseguir divulgar suas idéias e ser aceito, tudo com base em uma crença de que aquilo vai levar a algum lugar. A única parte "puramente científica" nesse rolo todo é na hora em que ele faz os experimentos, coleta os resultados, e vê resultados compatíveis sendo reproduzidos por outras pessoas. Todo o resto envolve política, oratória, estilo de escrita, criatividade, inspiração e outras coisas não científicas.
Pode parecer que eu estou falando um absurdo contra a ciência, mas o fato é que eu descrevi acima o MEU cotidiano como pesquisador! Eu posso não ter fé em deuses, mas creio em um monte de coisas que, por si próprias, não são científicas. E isso mesmo enquanto trabalho.
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Machine Gun Man
Veterano |
# mai/10
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The Root Of All Evil
Não dá pra das 8 às 17 horas eu só acreditar naquilo que eu possa provar e das 17 em diante eu ficar acreditando em várias coisas sem que nada a comprove, dá?
Dá. Nobel de Física de 1919, 21, 32, 81, 97...
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The Root Of All Evil
Veterano
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# mai/10 · Editado por: The Root Of All Evil
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Bog
Tomando a palavra "fé" no sentido de crença em algo sem provas
Ao meu ver, o problema é que "fé" não é simplesmente a crença em algo sem provas. É a crença em algo que não pode ser provado, é diferente.
Todas estas crenças ai que você citou no seu exemplo podem ser provadas, ou são oriundas de lógicas formuladas a partir de outras coisas já provadas ou experimentadas. Elas são bem diferentes do que é de fato a fé.
A fé não é isso.
A fé é acreditar em coisas que não podem ser provadas, ilógicas.
É acreditar nas coisas que não são científicas, que não podem ser refutadas.
Esta é a diferença da fé para estas crenças dos cientistas (e várias outras que temos na vida).
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The Root Of All Evil
Veterano
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# mai/10
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Machine Gun Man
Dá. Nobel de Física de 1919, 21, 32, 81, 97...
Blé!
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brunohardrocker
Veterano |
# mai/10
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The Root Of All Evil
E pelo post do colega, ele disse que as pessoas deveriam "deixar de seguir o método científico onde ele não deve ser seguido" (foi como eu entendi o que ele quis dizer)
Opa, não estou impondo nada aqui como verdade universal.
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Bog
Veterano
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# mai/10
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The Root Of All Evil
podem ser provadas
Podem. Mas não foram.
Se minhas idéias tivessem sido provadas, eu não precisaria testá-las.
Se minhas conclusões tivessem sido provadas, eu não precisaria publicá-las.
Se minhas técnicas de escrita de artigos tivessem sido provadas, eu não teria artigos rejeitados.
Se minhas técnicas de apresentação de resultados e conclusões tivessem sido provadas, eu não teria que re-explicar coisas para tirar dúvidas de quem não entendeu.
E se minhas crenças fundamentais nos motivos da pesquisa tivessem sido provadas, eu não precisaria ficar tentando convencer os donos do dinheiro de que vale a pena investir nas minhas idéias.
Aliás, até mesmo o "podem" aí não é válido. Por exemplo, não existe um método científico e comprovado para se escrever artigos científicos, para apresentar resultados, para saber de antemão se a hipótese vai ser refutada...
A fé é acreditar em coisas que não podem ser provadas, ilógicas.
Não ilógicas. Apenas que não podem ser provadas. O ilógicas você está colocando por sua conta. No meu dicionário, não tem esse ilógicas aí.
Ó só que curioso: eu não cerio na tua definição para "fé". E você quer que eu acredite nela sem provas, só porque você está dizendo. Isso é anti-científico!
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james_the_bronson
Veterano |
# mai/10 · Editado por: james_the_bronson
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E por que se jogar de cabeça tendo fé num Universo com possibilidades metafísicas em vez de um Universo estritamente físico???
É plausível? Por que seria mais aceitável admitir um em detrimento do outro???
Ah sim, e falo de ter fé, nos dois casos ( separadamente, claro )...
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thebassx
Veterano |
# mai/10
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A CIENCIA VAI TE PEGAR
PORRA TU JAH TA PODRE MEU IRMAO
A TUA CARA TA DERETENDO
TEU OUVIDO JAH TA EXPURGANDO
O SEU PINTO JA ESTA UM COTOCO
A GATINHA BONITINHA VIRA PRA VC
E VC VIRA A BUNDINHA
"VIVA A MORTE DO MEU PAU"
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The Root Of All Evil
Veterano
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# mai/10 · Editado por: The Root Of All Evil
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Bog
Ah, você deixou a conversa complexa demais, eu ia ter que escrever muito e estou com preguiça.
Algum dia eu upo este tópico de novo.
Mas eu discordei de vários passos citados ali na sua linha de produção de um artigo, no que diz respeito às crenças.
Ó só que curioso: eu não cerio na tua definição para "fé". E você quer que eu acredite nela sem provas, só porque você está dizendo.
Ah, pode tirar tirar o ilógicas tranquilamente, nem muda nada pra mim.
Dai agora você concorda com a minha definição de fé, inclusive na parte de que elas não podem ser provadas.
Concordando com isso, você também concorda que há uma diferença entre fé e as crenças dos cientistas, que podem ser provadas, independentemente se elas foram ou não provadas (e só esta possibilidade, já é uma grande diferença, mesmo que não tenha sido concretizada).
Já tá de bom tamanho pra mim.
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