Retrospectiva 2009: Lula, o "cara"

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MajorKong
Veterano
# dez/09 · Editado por: MajorKong
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Pete Townshend

mas ai você tem o tipo de crise que aconteceu nos EUA


Já expliquei mais de uma vez aqui como a bolha imobiliária foi causada pela atuação do governo, garantindo o pagamento de empréstimos de alto risco, até não ter como mais e estourar a bolha. Faz uma busca.

Konrad
Veterano
# dez/09
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Rato
Lula sem dúvida é o maior Diplomata da história do Brasil


Pelo amor de zeus. Lula diplomata? e o maior? Rui Barbosa!

Ricardo_Bill
Veterano
# dez/09
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Estado pequeno é diferente de ausência de estado. Muitos liberais defendem leis anti monopólios.

Já eu acredito que mesmo este aspecto pode ser livre. Cartéis e monopólios não são tão danosos na soma de todos os fatores, nem conseguem se sustentar a longo prazo. Além de que seria um desrespeito à liberdade individual proibí-los.


Claro que não são danosos nem duram muito, a Microsoft sabe disso melhor que ninguém. a EA também.
Só não sei se os concorrentes concordam.

Mas uma coisa (finalmente!) está certa. é "errado" não permitir formar cartéis ou fazer propaganda nazista (por exemplo). é liberdade de expressão e deve ser respeitada. ponto.
Mas deve-se atentar quanto a questão ética e moral dos assuntos antes de "liberá-los" ou não.

ninguém é. Mas ninguém pode escolher as pessoas que mandam nas corporações diretamente né?
eu acho meio antidemocrático. cadê meus direitos e liberdade de escolha?

Desculpe mas isso não tem nada a ver com a questão.


Claro que tem. você falou sobre a imposição da participação popular em regimes políticos e eu falei da influência de grandes empresas na economia, gerando efeitos que são favoráveis aos interesses deles, como no caso dos Pães e Padeiros de Adam Smith, já citados por você mesmo.

.o interesse de um único homem naquela época era uma coisa que poderia afetar apenas localmente.
hoje, pode afetar qualquer lugar, a qualquer hora. com o agravante de se poder mexer nos países dos outros, especulando e depois que pegar o dinheiro, cair fora e deixar a bomba explodir na cara deles.

o que um esqueminha do Madoff fez não só com o país mais rico, mas com o mundo todo?

sim, existem todos esses defeitos. Pessoas quebram e pessoas ficam ricas. Não estou falando que é o Eden. Apenas que a melhor alternativa.


é, até ser teorizado e posto em prática algum outro sistema econômico, terá de ser assim mesmo.
um esqueminha de merda praticamente quebrou montes de pessoas, várias empresas sólidas (GM é uma empresinha de fundo de quintal, claro) tiveram de ser SALVAS PELO GOVERNO dos EUA!

Uma grande exemplo de atitude estatal intervencionista que perverte a livre iniciativa premiando a incopentência.


que bombástico! totalmente vazio, mas ok.
Primeiro, o país está em crise. Empresas falindo = desemprego.
Segundo, livre iniciativa de quem? De especuladores?
Terceiro, novamente, incompetência de quem? Governo, Gerências, do PT? seja mais específico.
(senão logo logo eu entro nessa roda aí sem saber...)

mas ai você tem o tipo de crise que aconteceu nos EUA

Já expliquei mais de uma vez aqui como a bolha imobiliária foi causada pela atuação do governo, garantindo o pagamento de empréstimos de alto risco, até não ter como mais e estourar a bolha. Faz uma busca.


Esses empréstimos foram feitos para estimular o consumo pois o país tem gastos militares enormes. 2 guerras mais gastos com segurança interna secam os bolsos do governo estadunidense.
Dinheiro é dinheiro e vice-versa.

Da mesma forma que aqui no Brasil surgiu uma classe baixa, mas com posses (bens de consumo) devido a fácil acesso ao crédito.
se não tomarmos cuidado, podemos ter alguma coisa ao estilo da crise recente, com milhares de pessoas endividadas até o pescoço e sem um puto pra pagar a dívida.

É de certa forma fácil entender o capitalismo globalizado. ele não muda muito de lugar pra lugar.

[]s
PS: considere mesmo a oferta de escrever para a Veja.

MajorKong
Veterano
# dez/09 · Editado por: MajorKong
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Ricardo_Bill

Claro que não são danosos nem duram muito, a Microsoft sabe disso melhor que ninguém. a EA também.
Só não sei se os concorrentes concordam.


Os consumidores concordam, já que pagam caro nos produtos mesmo existindo concorrentes gratuitos.

Claro que tem. você falou sobre a imposição da participação popular em regimes políticos e eu falei da influência de grandes empresas na economia, gerando efeitos que são favoráveis aos interesses deles, como no caso dos Pães e Padeiros de Adam Smith, já citados por você mesmo.


Empresas não obrigam ninguém a a nada nem tomam nada de ninguém à força, ao contrário do estado.

Primeiro, o país está em crise. Empresas falindo = desemprego.


Sim, nada mais natural. Mas esse espaço vai ser ocupado por outras empresas mais eficientes que vão produzir produtos mais baratos e mais desejáveis. O contrário seria obrigar toda a sociedade pagar por esses empregos de empresas comprovadamente ineficazes.

Segundo, livre iniciativa de quem? De especuladores?

Qual a diferença entre um especulador e qualquer pessoa que faz um investimento? Têm direitos diferentes?

Terceiro, novamente, incompetência de quem?

Das pessoas que saem perdendo na economia livre.

Esses empréstimos foram feitos para estimular o consumo pois o país tem gastos militares enormes


Você está confundindo tudo.

Primeiro que gastos militares e estímulos artificiais ao consumo têm efeito semelhante na economia, logo um não pode ser o remédio do outro.

Segundo que esses não foram os objetivos dos empréstimos. Eles surgiram inicialmente com o objetivos de "casas para todos os americanos" com Roosevelt, que criou a estatal Fannie Mae, aquela que faliu quando a crise estava estourando.

E eles continuaram sendo feitos talvez simplesmente por medo de cada administração de ter um bolha estourando nas mãos ou por relações corruptas entre iniciativa privada e governo.

Na verdade não são bem empréstimos, mas o efeito é o mesmo.

Ricardo_Bill
Veterano
# dez/09
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Claro que não são danosos nem duram muito, a Microsoft sabe disso melhor que ninguém. a EA também.
Só não sei se os concorrentes concordam.

Os consumidores concordam, já que pagam caro nos produtos mesmo existindo concorrentes gratuitos.


é, mas a plataforma base da maioria dos sistemas foi consolidada antes da concorrência e foi baseada, financiada e propagandeada a um nível de competição desleal.
Linux e derivados são sistemas operacionais que estão se difundindo agora no ambiente comercial. e mesmo com suas vantagens os sistemas pagos são preferidos pois boa parte das ferramentas de trabalho são desenvolvidas com eles em mente.
é um círculo vicioso, mas pode ser rompido quando se desenvolverem mais e melhores ferramentas para Linux.

Qual a diferença entre um especulador e qualquer pessoa que faz um investimento? Têm direitos diferentes?

Especuladores se aproveitam de brechas do mercado para ganhar rapidamente e sair em seguida. desequilibra todo o mercado para o ganho só de um. é um golpe contra o mercado financeiro, mas como é difícil provar crime contra o sistema financeiro, acaba ficando impune. as vezes é falta de fiscalização mesmo...
Investidores comuns querem ganhar dinheiro de dividendos ou na venda de ações. é algo "legítimo", como o mercado acionário foi concebido.

mesmos direitos eu acho que não. Especulação é crime.

Primeiro, o país está em crise. Empresas falindo = desemprego.

Sim, nada mais natural. Mas esse espaço vai ser ocupado por outras empresas mais eficientes que vão produzir produtos mais baratos e mais desejáveis. O contrário seria obrigar toda a sociedade pagar por esses empregos de empresas comprovadamente ineficazes.


tão ineficazes que muitas já eram símbolo de mercado e não quebraram em situações anteriores.
chamar todo mundo de incompetente é fácil
E o espaço seria ocupado por outra empresa semelhante, pois ambas "eram" eficientes e aproveitaram o vácuo aberto para se expandir de maneira agressiva.
(não que isso seja ruim, mas pode ficar complicado se a economia não cooperar.)

Terceiro, novamente, incompetência de quem?

Das pessoas que saem perdendo na economia livre.


incompetência por que?? por não fazer a economia de mercado não funcionar como nos livros?
e o que elas tiveram a ver com tudo isso? elas perdem, se f$%$#, e ainda são culpadas por toda a encrenca em que se meteram?

daqui a pouco, só porque uma mulher usa um microvestido vai justificar o estupro. sem noção.

Você está confundindo tudo.

Primeiro que gastos militares e estímulos artificiais ao consumo têm efeito semelhante na economia, logo um não pode ser o remédio do outro.

Segundo que esses não foram os objetivos dos empréstimos. Eles surgiram inicialmente com o objetivos de "casas para todos os americanos" com Roosevelt, que criou a estatal Fannie Mae, aquela que faliu quando a crise estava estourando.

E eles continuaram sendo feitos talvez simplesmente por medo de cada administração de ter um bolha estourando nas mãos ou por relações corruptas entre iniciativa privada e governo.

Na verdade não são bem empréstimos, mas o efeito é o mesmo.


Confundindo o que? não tem o mesmo efeito na economia não.
primeiramente pois um só dá gastos e o outro (tenta) gerar empregos e aquecer a economia.
são de natureza antagônica, um tira, outro enche os bolsos.

Hipotecas são empréstimos sim. Hipotecas são empréstimos de valores baseados no valor do imóvel e que devem ser pagas em 10 anos, e que o imóvel é dado como garantia.
se não paga, sai da casa.

Faliu porque ninguém pagava as hipotecas!
os estadunidenses tem o hábito de fazer hipotecas para pagar as dívidas altas ou fazer grandes investimentos.
como estavam em um bom momento, e com o estímulo do governo para investir ou comprar produtos e dar empregos e recursos a empresas "made in USA", muitos decidiram por pegar hipotecas para perseguir o american dream.
Se um dia o objetivo foi "dar casas pra todos os americanos", isso já foi faz um tempo...

E como o Capitalismo tem bolhas a cada aproximadamente 10 anos (do fim da guerra fria pra cá) o volume de crédito chegou a um ponto onde havia muito dinheiro na mão de todos mas em um momento o milagre econômico perde um pouco a força e as pessoas não conseguem pagar as dívidas. como era muita gente, a inadimplência em massa acabou derrubando os bancos, que são quem empresta dinheiro, pois são os maiores detentores dele.
e quem dependia deles ou tinha investido ou ainda era dono deles ficou sem um tostão furado.
e ficar pobre quando se era muito rico a 5min atrás = crise.

Devil Boy
Veterano
# dez/09
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se você acha que cada um tem que votar pensando apenas em si, podemos eleger pessoas que pensam somente em si também, a partir do momento que você tem essa ideologia politica egoista chegamos ao ponto em que não vamos chegar a conclusão alguma, pois temos pontos de vistas bastante diferentes, ao menos eu penso de forma contraria e vou votar tentando escolher o melhor pra todo o país, quem tem que crescer é a nação, se for assim, "eu sempre estudei em boas escolas, minha educação é ótima, então pra que eu vou votar em politicos que vão tentar melhorar a educação? eu quero é que se foda", pra você esse é o certo? me desculpe, cada um pode achar o que é melhor pra si, mas nem todos votam pensando no país como nação, só temos esse pensamento pra futebol e olhe lá

Ahahahhahaha... ignorância ao limite.

Devil Boy
Veterano
# dez/09 · Editado por: Devil Boy
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Eu sei que provavelmente não vai adiantar nada eu me desgastar tentando explicar alguma coisa para os petralhas deste tópico, mas aqui vai uma mini-aula gratuita de teoria dos jogos e dinâmica dos mercados para quem não está em dia com suas leituras de Economia. Perdoem-me pelo estilo chulo e a linguagem porra-louca:

Por que o Bolsa-Família Deve Ser Extinto e Por que Só Há Idiotas no PT
Por Devil Boy

"No meu dicionário, 'socialista' é o cara que alardeia intenções e dispensa resultados, adora ser generoso com o dinheiro alheio, e prega igualdade social, mas se considera mais igual que os outros. [...] Nossas esquerdas não gostam dos pobres. Gostam mesmo é dos funcionários públicos. São estes que, gozando de estabilidade, fazem greves, votam no Lula, pagam contribuição para a CUT." (Roberto Campos)

O que é um monopólio? Não existe uma definição comum a todas as escolas de economistas, mas geralmente o monopólio é entendido como sendo a ausência da concorrência em um determinado setor do mercado. Sem concorrência, há apenas uma empresa, cartel ou holding (pública ou privada) prestando aquele serviço quisto pelos consumidores a um preço monopolístico. Quando há preço monopolístico, não existe mais estímulo para que a empresa aumente (ou mesmo mantenha) sua eficiência em satisfazer as necessidades dos consumidores, pois seus lucros e posição no mercado estarão sempre garantidos.

Logo, por esta definição dada ao termo, um cartel que ameaça de morte seus concorrentes (e, não raro, os seus próprios membros) é uma tentativa de monopólio. Uma empresa privada que atua sob o regime de concessão pública (no qual o Estado impede legalmente que novas empresas sejam abertas para competir com aquela) é uma forma de cartel privado e, portanto, também um monopólio. Uma empresa estatal à qual o governo outorga exclusividade sobre um setor é monopólio.

Contudo, na explicação dada pelos economistas na linha da finada Joan Robinson, outra forma de monopólio seria quando uma empresa mais eficiente vai gradualmente aumentando sua fatia do mercado. A conjuntura evolui de maneira que, em dado ponto, só resta uma "grande empresa", a qual controla o setor e usa de práticas "predatórias" para barrar a entrada de novos concorrentes no sistema. A concorrência, em razão disso, está "extinta".

Esse raciocínio está simplesmente errado. Pela definição adotada acima ("ausência de concorrência"), o fato de uma grande empresa praticar dumping (ou outras ações que o senso comum considera formas de concorrência "desleal") contra seu concorrente menor não pode ser jamais classificado como monopólio, pois obviamente ela não está impedindo a entrada de concorrentes. A empresa menor entra no mercado, as duas competem entre si e a empresa maior ganha. Se a empresa maior ganha, é porque alocou os recursos de que dispunha da forma mais eficiente, ou seja, prestou o serviço que o consumidor considera de melhor qualidade. Sendo assim, a empresa maior só continuará ganhando de seus concorrentes menores enquanto continuar gastando o suficiente para manter o nível de seus produtos superior ("superior", em termos de custo-benefício para os consumidores, obviamente) ao desses concorrentes. E se ela gasta para manter o nível dos seus produtos superior ao dos demais concorrentes, então necessariamente não há queda na qualidade e muito menos preço monopolístico.

Inversamente, quanto menores forem os gastos que serviriam para manter a superioridade do produto da empresa maior, menor será a eficiência dela na alocação dos recursos. E, se a possibilidade de lucrar é o que motiva a atividade empresarial, quanto menor for essa eficiência, maior será o estímulo para que novos empreendedores concorrentes entrem no mercado a fim de lucrar às custas da ineficiência da empresa maior.

Claro que a tendência natural do mercado é que haja muitas, muitas empresas competindo naquele setor, pois é muito improvável que uma delas atinja o nível de eficiência absoluta e constante que é necessário para "ganhar todas, de todos". Mas isso não faz a menor diferença. O market-share da empresa pode ser de 10, 15, 20, 50 ou mesmo 100% e isso continua não tendo relevância alguma no que diz respeito à existência da concorrência e da qualidade do produto.

Por outro lado, onde quer que exista monopólio ou a imposição de uma troca, a tendência natural é não existir alocação eficiente dos recursos. Imagine só que, no seu bairro, uma padaria X contrata uma gangue e "decreta" que, todos os dias, todos os indivíduos que ali moram serão obrigados a comprar o pão dela. X estipula um preço a ser pago e mesmo que você prefira o pão de outras possiveis padarias, não poderá jamais, em hipótese alguma, deixar de comprar o pão de X. Faça chuva ou faça sol, quer você ache vantajoso ou não este negócio, X sempre tomará mais, mais e mais do seu dinheiro. Se pessoas reagem a estímulos, então a pergunta crucial passa a ser: em um caso tão extremo de exploração de uma reserva de mercado, qual o estímulo que essa padaria tem para fornecer um serviço de melhor qualidade do que se fosse permitido que você comprasse apenas de outras padarias, i.e. do que se fosse você pudesse escolher fazer ou não negócios com ela? Aliás, com tamanho poder coercitivo em suas mãos (garantido pela gangue), que estimulo ela teria para não piorar cada vez mais a qualidade do servico prestado? Este caso é bem interessante, porque, mesmo havendo a possibilidade de que outras empresas estejam operando, a padaria X não estará submetida à concorrência (afinal seus lucros estarão assegurados) e os estímulos estarão direcionados para que ela pratique o preço monopolístico.

No Brasil, quando eu mencionava que era contra qualquer programa estatal de "redistribuição de renda", quase sempre a primeira reação das pessoas era perguntar: "você quer que os pobres morram de fome?"

O que elas não percebem de primeira é que "auxiliar os pobres" é apenas mais um serviço como outro qualquer, e que "programas sociais" do Estado tem tanto estímulo para prestar esse serviço eficientemente quanto a padaria mafiosa citada acima. Sempre que se torna público que os gastos governamentais não estão surtindo o efeito demandado (seja no setor financeiro, infraestrutura, educação, saúde, etc.), qual a coisa mais óbvia que os políticos e estatistas propõem? "Precisamos aumentar o investimento público", i.e. sugar mais impostos para custear mais verbas. Se isso não é preço monopolístico, eu não sei o que é.

Não vou falar aqui dos efeitos que o assistencialismo estatal causa na economia (aí seria uma monografia e não um post chulo de internet), mas apenas o porquê de ele ser completamente inútil em relação aos fins que se propõe. Imaginem que o governo acabasse de uma hora para outra com o Bolsa-Familia. Se o laissez-faire fosse aplicado à questão da pobreza em particular, um dos resultados seria que cada pessoa teria toda liberdade para ajudar quem ela quisesse, investindo sua renda apenas nas organizações de caridade (a Pastoral da Criança, digamos) com cujos métodos e critérios de seleção de auxiliados ela concordasse. Eu, pessoalmente, jamais ajudaria gente que eu considerasse voluntariamente ociosa nem financiaria oportunistas que ficam tendo filhos com o objetivo manifesto de lucrar uns trocados do governo. Isso significa que, de acordo com as nossas próprias perspectivas individuais, o nosso dinheiro seria melhor investido, ceteris paribus, do que se o governo o tomasse de nós a força.

Daí, assumindo como verdadeiro o grau de generosidade e preocupação que os brasileiros costumam demonstrar quando se fala sobre esta questão tão sensível[1], acredito que a população carente não morreria de fome com o fim do assistencialismo. Muito pelo contrário: se o Bolsa-Família fosse extinto hoje mesmo - sem nenhum remorso - e a tributação fosse reduzida ao mínimo possivel (o que aumentaria o poder aquisitivo de TODAS as classes sociais e beneficiaria principalmente os próprios pobres, que são os mais vitimados pelos tributos indiretos e regressivos que incidem sobre o comércio), a demanda por caridade privada simplesmente explodiria. Ou seja, ao contrário do que imagina o credo político predominante (cujos adeptos devem crer que eu sou um agente secreto neocon pago pela CIA para defender o "interesse capitalista"), as coisas só ficariam melhores.

Claro que seria wishful thinking não admitir apriori a possibilidade de que a sociedade brasileira não seja tão generosa assim... Mas se for esse o caso do Brasil, como pode um certo político, cujo carro-chefe de seu governo é o assistencialismo barato, conseguir se reeleger e ainda ter mais de 70% (é isso mesmo?) de aprovação popular? Como podem as pessoas reagir tão passionalmente a idéia de se acabar com esses programas e se deixar os pobres "ao léu", se elas na verdade não se importam com isso? Hipocrisia pura e simples?

Outra explicação seria que esses 70% sejam a porcentagem de pessoas que recebem o auxílio. Nesse caso, então não há nada a se comemorar, pois o único destino do país é o caos mesmo.

Ser "direitista" não consiste em ser contra valores humanitaristas nem em ser gigolô de empresário[2], "fascista" ou um "darwinista social" que sonha com o genocídio dos pobres por inanição, mas sim em achar que a sociedade organizada privadamente, sem apelar para a Política, pode fazer mais do que os canalhas do Congresso e do Palacio do Planalto, que só se perpetuam no poder com leis estúpidas porque ganham a vida explorando a ignorância alheia. Enquanto esquerdistas propõem o alcance desses valores e da ordem social através da expansão do Estado e da hegemonia do poder político, liberais acreditam que a única saída é justamente o desmantelamento desse poder.

[1] Sem mencionar os empresários filantropos e o conceito de responsabilidade social, adotado por cada vez mais empresas.

[2] Exceção feita a alguns seguidores mais radicais da Ayn Rand.

Bibliografia consultada sobre o tema:

CAMPOS, Roberto. Na virada do milênio;
FRIEDMAN, David Director. Price theory: an intermediate text;
________. What Economics has to do with Law and why it matters;
HOPPE, Hans-Hermann. A theory of socialism and capitalism;
________. Demokratie: der Gott, der keiner ist;
KIRZNER, Israel Meir. Competition & entrepreneurship;
________. The driving force of the market;
________. The meaning of the market process;
MORGENSTERN, Oskar. Die Grenzen der Wirtschaftspolitik;
________. On the accuracy of economic observations;
________; NEUMANN, John von. Theory of games and economic behavior;
REISMAN, George. Capitalism: a treatise on Economics;
RIZZO, Mario. The knowledge problem of new paternalism;
ROBINSON, Joan. Ensaios sobre a teoria do crescimento econômico;
ROTHBARD, Murray Newton. The logic of action, v.2.: applications and criticism from the austrian school;
________. Man, economy and state: a treatise on economic principles;
ROJAS, Mauricio. Reinventar el Estado del bienestar: la experiencia de Suecia;
________. Sweden after the swedish model;
SKOUSEN, Mark (ed.). Dissent on Keynes: a critical appraisal of keynesian economics;

PS.: É digno de nota que esses livros sejam quase todos estrangeiros. A demanda por Economia "de direita" no Brasil é mínima. Não é à toa que esse país é subdesenvolvido e a desinformação reinante é tal que nego ainda fala em "Suécia" para defender todo tipo de bobagem.

PS. 2: Não "leio Veja" e nem "assisto à Globo". No máximo, de vez em quando, algum amigo me envia por e-mail um texto engraçado do Mainardi ou Reinaldo Azevedo (dois patetas). Imprensa, para mim, geralmente só tem a finalidade de me informar sobre que políticas estão sendo postas em prática e quais as novas leis absurdas do momento. Por isso, acho que até a Caros Amigos pode ser um bom veículo de informação, já que eu não preciso da opinião rasa e mal-fundamentada de jornalistas da Veja para repudiar as políticas de esquerda.

PS. 3: Bom ano novo para todos.

Pete Townshend
Veterano
# dez/09
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Devil Boy

a demanda por caridade privada simplesmente explodiria.

será?

um dos resultados seria que cada pessoa teria toda liberdade para ajudar quem ela quisesse, investindo sua renda apenas nas organizações de caridade (a Pastoral da Criança, digamos)

mas não temos?

Não vou falar aqui dos efeitos que o assistencialismo estatal causa na economia

se você pudesse explicar eu gostaria de saber, achei seu post interessante, mas tenho a impressão de que não consegui captar tudo o que quis dizer

e a tributação fosse reduzida ao mínimo possivel (o que aumentaria o poder aquisitivo de TODAS as classes sociais e beneficiaria principalmente os próprios pobres, que são os mais vitimados pelos tributos indiretos e regressivos que incidem sobre o comércio)

com isso eu concordo, acho que deve se reduzir o máximo possível o nível de tributos, mas por exemplo, se o governo governo investisse mais em transporte ferroviario por exemplo, poderiamos reduzir alguns tributos ao invés de abrirmos as pernas pra companhias rodoviarias, não acha? acho que nesse ponto o governo necesita intervir, também acho que empresas estatais não devem ser monopolistas, mas sim fazer concorrencia com as empresas privadas.

só por curiosidade, você sabe mais ou menos o quanto acarreta em impostos para cada cidadão os programas assistencialistas governamentais (não é pra te testar, é curiosidade minha mesmo)?

Ahahahhahaha... ignorância ao limite.

ok, você criticou um post meu que fala sobre voto, e fez uma grande explicação sobre programas assistencialistas e monopolio, mas ainda continuo curioso porque foi achar logo meu simples post um exemplo de "igonorância ao limite"

Bom ano novo para todos.

idem

MajorKong
Veterano
# dez/09
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Confundindo o que? não tem o mesmo efeito na economia não.
primeiramente pois um só dá gastos e o outro (tenta) gerar empregos e aquecer a economia.
são de natureza antagônica, um tira, outro enche os bolsos.

Você acha que gastos militares não geram emprego e nem aquecem a indústria?

Hipotecas são empréstimos sim. Hipotecas são empréstimos de valores baseados no valor do imóvel e que devem ser pagas em 10 anos, e que o imóvel é dado como garantia.
se não paga, sai da casa.


Mas o governo não estava emprestando diretamente o dinheiro, mas meio que garantindo que iria manter a solvência de certos bancos que compravam pacotes de títulos de hipotecas sub-prime.

Faliu porque ninguém pagava as hipotecas!


Exato, mas as pessoas só emprestaram dinheiro pra esses maus pagadores porque havia um grande estímulo governamental por trás. Num mercado mais sanado, a maioria dos que não tivessem conseguido pagar a primeira hipoteca já teria perdido a casa nesse momento.


Faliu porque ninguém pagava as hipotecas!
os estadunidenses tem o hábito de fazer hipotecas para pagar as dívidas altas ou fazer grandes investimentos.
como estavam em um bom momento, e com o estímulo do governo para investir ou comprar produtos e dar empregos e recursos a empresas "made in USA", muitos decidiram por pegar hipotecas para perseguir o american dream.
Se um dia o objetivo foi "dar casas pra todos os americanos", isso já foi faz um tempo...

E como o Capitalismo tem bolhas a cada aproximadamente 10 anos (do fim da guerra fria pra cá) o volume de crédito chegou a um ponto onde havia muito dinheiro na mão de todos mas em um momento o milagre econômico perde um pouco a força e as pessoas não conseguem pagar as dívidas


Concordo plenamente. Houve uma bolha como é natural no capitalismo, mas quem aprofundou e nacionalizou essa bolha, transformando-a em crise, foi você sabe quem. Esse volume artificial de crédito pra gente que não pagava foi criado por ele.

como era muita gente, a inadimplência em massa acabou derrubando os bancos, que são quem empresta dinheiro, pois são os maiores detentores dele.

E o grande banco bem por trás das cortinas é o Fed.

MajorKong
Veterano
# dez/09
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é, mas a plataforma base da maioria dos sistemas foi consolidada antes da concorrência e foi baseada, financiada e propagandeada a um nível de competição desleal.
Linux e derivados são sistemas operacionais que estão se difundindo agora no ambiente comercial. e mesmo com suas vantagens os sistemas pagos são preferidos pois boa parte das ferramentas de trabalho são desenvolvidas com eles em mente.
é um círculo vicioso, mas pode ser rompido quando se desenvolverem mais e melhores ferramentas para Linux.


Não importa o que torna um produto mais desejável para os consumidores, o que importa é que ele é. O mesmo fenômeno acontece com as roupas de marca. Têm difereças de demandas independentes da qualidade material. Vamos regulamentar esse mercado?


Especuladores se aproveitam de brechas do mercado para ganhar rapidamente e sair em seguida. desequilibra todo o mercado para o ganho só de um. é um golpe contra o mercado financeiro, mas como é difícil provar crime contra o sistema financeiro, acaba ficando impune. as vezes é falta de fiscalização mesmo...
Investidores comuns querem ganhar dinheiro de dividendos ou na venda de ações. é algo "legítimo", como o mercado acionário foi concebido.


Quais seriam as tais brechas? Quais seriam os tais crimes? Todos não estam nessa pra ganho pessoal?

Por favor, me esclareça o que eles fazem de tão errado.

MajorKong
Veterano
# dez/09
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incompetência por que?? por não fazer a economia de mercado não funcionar como nos livros?


Incompetência frente às concorrentes.

Eu não sei você, mas eu não sinto peninha quando uma empresa quebra. Até sinto, mas não ao ponto de achar que todo mundo tem que ser obrigado a fazer uma vaquinha pra trazer ela de volta.

e o que elas tiveram a ver com tudo isso? elas perdem, se f$%$#, e ainda são culpadas por toda a encrenca em que se meteram?

Culpadas talvez não, mas responsáveis pelos próprios investimentos sim.

daqui a pouco, só porque uma mulher usa um microvestido vai justificar o estupro. sem noção.


Sim, exatamente o que eu quis dizer.

Benjamin_the_Linus
Veterano
# dez/09
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hahaha, finalmente o Majorkong encontrou gente q aguenta discutir com ele durante um bom tempo e com posts kilométricos.

Ricardo_Bill
Veterano
# dez/09
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Confundindo o que? não tem o mesmo efeito na economia não.
primeiramente pois um só dá gastos e o outro (tenta) gerar empregos e aquecer a economia.
são de natureza antagônica, um tira, outro enche os bolsos.

Você acha que gastos militares não geram emprego e nem aquecem a indústria?


certamente. mas a indústria bélica estava praticamente os deixando fora da linha de recessão.
precisavam de mais grana, oras.

Especuladores se aproveitam de brechas do mercado para ganhar rapidamente e sair em seguida. desequilibra todo o mercado para o ganho só de um. é um golpe contra o mercado financeiro, mas como é difícil provar crime contra o sistema financeiro, acaba ficando impune. as vezes é falta de fiscalização mesmo...
Investidores comuns querem ganhar dinheiro de dividendos ou na venda de ações. é algo "legítimo", como o mercado acionário foi concebido.

Quais seriam as tais brechas? Quais seriam os tais crimes? Todos não estam nessa pra ganho pessoal?

Por favor, me esclareça o que eles fazem de tão errado.


brechas usadas pela especulação: compra e venda de ações ou moeda com intenção de valorizar (melhora na venda) ou desvalorizar (facilita a compra) em quantidades massivas, mudando bastante o equilíbrio do mercado.
e por conseguinte, causando problemas artificiais nos mercados de valores. e levando qualquer um que estiver nos negócios pro buraco junto, enquanto eles estão bem longe, com uma boa nota.

e Especulação financeira é considerado crime contra o sistema financeiro pela lei. também pode configurar fraude em alguns casos.

Estão nessa pra ganho pessoal sim, mas a custa de todo o equilíbrio e investidores comuns que são pegos no meio do turbilhão.
se isso está dentro da sua concepção de ganho pessoal, sugiro refletir no caráter ético/moral da coisa.

Porque é um claro sinal de "o que é meu, é meu o que é seu é nosso." individualismo + ganância não é nada bom. até psicologicamente falando.

Não importa o que torna um produto mais desejável para os consumidores, o que importa é que ele é. O mesmo fenômeno acontece com as roupas de marca. Têm difereças de demandas independentes da qualidade material. Vamos regulamentar esse mercado?


no caso citado por você não cabe uma regulamentação, pois há concorrência. no caso que eu citei (SO de computadores), não existe isso.

e importa sim o que faz o produto mais desejável.
senão tanto faz escolher qualquer coisa, desde que esteja no mesmo segmento.
um exemplo: um vectra e um civic. são do mesmo segmento e faixa de preço.
qual deles me dá mais vantagens para decidir levá-lo.
vc pode me dizer que isso é o que ele é, mas na hora da decisão, é o que atrai que forma a decisão.

no final das contas parece que é quase a mesma coisa, mas ninguém se atrai somente porque "a garota é legal", mas sim pelos belos e longos cabelos ruivos...


Incompetência frente às concorrentes.

Eu não sei você, mas eu não sinto peninha quando uma empresa quebra. Até sinto, mas não ao ponto de achar que todo mundo tem que ser obrigado a fazer uma vaquinha pra trazer ela de volta.

eu queria saber de onde as empresas estavam sendo tão incompetentes para só começarem a ter problemas depois que todos não pagaram suas dívidas.
quer dizer, eu vou a bancarrota porque não me pagaram e sou incompetente porque não me pagaram? tsc tsc.

outra coisa, achar que "ah, uma empresa quebrou, e daí?" é um desprezo imenso pelas consequências.
isso acontece hoje e no outro dia não muda nada pelo visto.
ninguém perde o emprego, nenhuma cidade deixa de ganhar com a presença industrial, a criminalidade não sobe, enfim, não muda porra nenhuma.
no outro dia, tá tudo de volta ao normal. quick load.

o que elas tiveram a ver com tudo isso? elas perdem, se f$%$#, e ainda são culpadas por toda a encrenca em que se meteram?

Culpadas talvez não, mas responsáveis pelos próprios investimentos sim.

exato. queria mostrar que culpa é diferente de responsablidade e irresponsabilidade.

Ricardo_Bill
Veterano
# dez/09 · Editado por: Ricardo_Bill
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Benjamin_the_Linus
porque alguém tem que fazê-lo, não é mesmo?

james_the_bronson
Veterano
# dez/09
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Por outro lado, onde quer que exista monopólio ou a imposição de uma troca, a tendência natural é não existir alocação eficiente dos recursos. Imagine só que, no seu bairro, uma padaria X contrata uma gangue e "decreta" que, todos os dias, todos os indivíduos que ali moram serão obrigados a comprar o pão dela. X estipula um preço a ser pago e mesmo que você prefira o pão de outras possiveis padarias, não poderá jamais, em hipótese alguma, deixar de comprar o pão de X. Faça chuva ou faça sol, quer você ache vantajoso ou não este negócio, X sempre tomará mais, mais e mais do seu dinheiro. Se pessoas reagem a estímulos, então a pergunta crucial passa a ser: em um caso tão extremo de exploração de uma reserva de mercado, qual o estímulo que essa padaria tem para fornecer um serviço de melhor qualidade do que se fosse permitido que você comprasse apenas de outras padarias, i.e. do que se fosse você pudesse escolher fazer ou não negócios com ela? Aliás, com tamanho poder coercitivo em suas mãos (garantido pela gangue), que estimulo ela teria para não piorar cada vez mais a qualidade do servico prestado? Este caso é bem interessante, porque, mesmo havendo a possibilidade de que outras empresas estejam operando, a padaria X não estará submetida à concorrência (afinal seus lucros estarão assegurados) e os estímulos estarão direcionados para que ela pratique o preço monopolístico.

Ué, cláusulas contratuais bem claras. Se a empresa fizer merda ( no caso de uma concessão ) a galera vai lá e avalia o que aconteceu ( tipo apagão ). Imagino a situação. A empresa X tem lá suas falhas e rola um apagão. Das duas, uma: Ou ela mesmo avalia e envia explicações ao governo, pfff ( ou num caso extremamente liberal e utópico, haha, o povo se mobiliza para mudar de serviço, esperando uma nova empresa capaz de atuar em larga escala, ou várias pequenas pipocarem milagrosamente, com técnicos, recursos e know how suficientes ), ou chamam uma equipe de fora ( da concorrência, haha, para avaliar ), o que seria realmente estimulante ( no sentido de terem um estímulo extra para avacalhar com a falha da empresa para estabelecer a sua ). Ou então espera o governo avaliar isso, embora "todos os funcionários públicos sejam uns merdas inescrupulosos" ( mas que se estivessem numa empresa privada jamais estariam metidos em conchavos e seriam super produtivos! )...

Benjamin_the_Linus
Veterano
# dez/09
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Ricardo_Bill
claro, se não perde a graça

ainda mais qndo ele leva um monte de ownada hahahha

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