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highvoltage
Veterano |
# out/09
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trüezera esse texto.
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r2s2
Veterano |
# out/09
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Morgenstern
Muitos bioquimicos discordam disso por não haver trabalhos cientificos que comprove a complexidades das moleculas com o "acaso" evolucionista .
Mas pouco a pouco essas coisas vão sendo provadas. O livro do Denton que vc citou é de 1986, de lá pra cá muita coisa que ele disse já caiu (como a irredutibilidade de algumas estruturas), mas algumas ainda estão de pé. Ou seja, ele perdeu o benefício da dúvida, pois parece que é só questão de tempo para ele ser completamente desacreditado.
equivalencia massa energia ou seja .... nada pode viajar mais rapido que a luz (a não ser um buraco negro) ou isso tambem não tem relação ?
O que eu disse foi outra coisa. Atravessar um buraco de minhoca não quer dizer que vc viajou mais rápido que a luz, mas sim que aproveitou uma dobra espacial para chegar em um ponto distante do espaço mas percorrendo uma pequena distância. Tem a ver sim com buraco negro e corpos supermassivos, mas não com viajar mais rápido que a luz.
Isso não tem a ver com velocidade e sim com criação de buracos negros que poderiam levar a um tipo de quarta dimensão onde seria possivel pegar um atalho , isso é, distorção espaço-temporal ... eu quis dizer termos de velocidade onde é impraticavel viajar a estrela mais proxima a velocidade da Luz (300.000km/s)
Concordo. Mas vc havia dito que as viagens interestelares seriam inviáveis por causa da equação, mas não são, pois há essa possibilidade dos wormholes.
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shoyoninja
Veterano |
# out/09
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O cara viaja um pouco ao dizer que temos "sorte".
É óbvio que o ambiente onde nos desenvolvemos é tão perfeitinho para nós. Assim como para os peixes viver na água é na medida. Essa linha de raciocínio é furada.
Sobre as probabilidades, acho bastante difícil qualquer tipo de cálculo. Quanto dá de desvio padrão? 100%? :P
Com o que sabemos hoje, só dá para afirmar que não pode ser nula, ou não existiríamos.
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Morgenstern
Veterano |
# out/09
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r2s2
O livro do Denton que vc citou é de 1986, de lá pra cá muita coisa que ele disse já caiu (como a irredutibilidade de algumas estruturas),
Eu não apoio apenas o livro de denton mas de outro bioquimico que acredita no design inteligente , amanha estarei expondo alguns assuntos envolvendo tambem uma relação do evolucionismo ao idealismo do nazismo.
O que eu disse foi outra coisa.
Concordo. Mas vc havia dito que as viagens interestelares seriam inviáveis por causa da equação, mas não são, pois há essa possibilidade dos wormholes.
Eu nunca disse que viagens atraves da curvatura do espaço-tempo era impossiveis, mais viagens convencionais em velocidade alem de 300.000km/s é sim impossivel... por isso citei o E = M.C²
vou repeti : a formula diz que não podemos viajar alem da velocidade da luz ou seja tudo que alcança a velocidade da luz logo é energia... tambem disse que a equação dos wormholes (buraco de minhoca ou buracos negros) é a de campo de Einstein que explica cada objeto no Espaço tempo...
Acho tambem dificill em menos de mil anos o homen conseguir criar uma singularidade temporal capaz de distorcer o espaço-tempo,teria que ter uma alta quantidade de massa.
O que soh pode ser alcançado com a implosão de estrelas supermassivas (estrelas classe espectral O , B e A da classificação Morgan-Keenan) ja em estagio final de entropia.
Aquilo sobre o LHC criar um buraco negro foi de raxar ...
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r2s2
Veterano |
# out/09 · Editado por: r2s2
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Morgenstern
Eu não apoio apenas o livro de denton mas de outro bioquimico que acredita no design inteligente , amanha estarei expondo alguns assuntos envolvendo tambem uma relação do evolucionismo ao idealismo do nazismo
Se for o Michael Behe, desiste, que ele já foi mais que desmoralizado.
tambem disse que a equação dos wormholes (buraco de minhoca ou buracos negros) é a de campo de Einstein que explica cada objeto no Espaço tempo...
Buraco negro não é buraco de minhoca.
Acho tambem dificill em menos de mil anos o homen conseguir criar uma singularidade temporal capaz de distorcer o espaço-tempo,teria que ter uma alta quantidade de massa.
O LHC provavelmente gerará buracos de minhoca, mas microscópicos, muito menores que um átomo. Já buracos negros são mais complexos no LHC, mas não impossíveis, e mesmo que sejam criados, serão absolutamente inofensivos, se desfazendo quase instantaneamente, tipo em 0,000000000000000000000000000000000374 segundos.... hehehe. Lembre-se que quanto menor o horizonte de eventos do buraco negro, mais rápido ele se esvai.
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Bog
Veterano
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# out/09 · Editado por: Bog
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Morgenstern
estarei expondo alguns assuntos envolvendo tambem uma relação do evolucionismo ao idealismo do nazismo.
Só meus 3 cents antecipados:
1. Cuidado com a lei de Godwin.
2. Cuidado com a falácia do espantalho:
"X afirma A. [argumento válido] mostra que A é falso. Logo, X está errado."
Se X na verdade não afirmar A, o raciocínio acima é falacioso.
3. Mais especificamente, se você está pensando em falar de eugenia, raça superior, ou coisa do tipo, sugiro desistir desde já. Afinal de contas, só faz esse tipo de relação quem não entendeu que a seleção natural não faz juízos de valor ("melhor", "pior"). Além do mais, de acordo com a seleção natural, todos os animais que existem num determinado ponto do tempo seriam igualmente evoluídos para os seus respectivos ambientes - o que basicamente quer dizer que você é tão evoluído quanto uma mosca ou uma bactéria.
É um grande erro achar que a teoria da seleção natural afirma que o ser humano é "mais evoluído" que outros animais (não afirma), e muito menos que ela prega que o ser humano com característica X é "superior" a outro ser humano sem característica X (não prega).
Tenha esses 3 pontos em mente quando for falar das suas relações...
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r2s2
Veterano |
# out/09
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Bog
1. Cuidado com a lei de Godwin.
2. Cuidado com a falácia do espantalho:
Hahaha, boa! Não conhecia isso, fui pesquisar, se encaixa perfeitamente.
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Morgenstern
Veterano |
# out/09
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Se for o Michael Behe, desiste, que ele já foi mais que desmoralizado.
Se a gente for olhar não são apenas "crentes", leigos e criacionistas que tentam invalidar o Darwnismo ...
"We are skeptical of claims for the ability of random mutation and natural selection to account for the complexity of life. Careful examination of the evidence for Darwinian theory should be encouraged."
www.dissentfromdarwin.org
3. Mais especificamente, se você está pensando em falar de eugenia, raça superior, ou coisa do tipo, sugiro desistir desde já. Afinal de contas, só faz esse tipo de relação quem não entendeu que a seleção natural não faz juízos de valor ("melhor", "pior"). Além do mais, de acordo com a seleção natural, todos os animais que existem num determinado ponto do tempo seriam igualmente evoluídos para os seus respectivos ambientes - o que basicamente quer dizer que você é tão evoluído quanto uma mosca ou uma bactéria.
Primeiramente eu ia dizer sobre a influencia do pensamento "O mais forte sobrevive" dentro de mentes ruins como a de Hitler e Mussolini ...
Falar sobre Darwinismo social e seleção artificial ...
Lembre-se que quanto menor o horizonte de eventos do buraco negro, mais rápido ele se esvai.
O fato dele ser microscopico tambem influi no seu desaparemecimento sendo que até os buracos negros tambem perdem massa ...
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Sam Keat
Veterano |
# out/09
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meio egoísta, um universo inteiro, e só ter nos.
estanho
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Bog
Veterano
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# out/09 · Editado por: Bog
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Morgenstern
"O mais forte sobrevive"
A seleção natural não diz isso.
Ela diz que o mais ADAPTADO sobrevive. Olha o espantalho aí...
Falar sobre Darwinismo social e seleção artificial ...
O Darwinismo social foi desacreditado há muito. Nunca foi boa ciência. A ciência não foi o que criou esta aberração (lembre-se de não confundir "a ciência" com "cientista fulano"), foi a ferramenta usada para desacreditá-la.
Quanto à seleção artificial... o que você tem contra as sementes do EMBRAPA e os cães que guiam cegos? =P =P
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Morgenstern
Veterano |
# out/09
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Bog
Ela diz que o mais ADAPTADO sobrevive. Olha o espantalho aí...
Hitler achava a "raça ariana" mais adaptada ou mais forte ?
Acho que motivar o assassinato em massa, tanto fez ... xD kkkkk
Quanto à seleção artificial... o que você tem contra as sementes do EMBRAPA e os cães que guiam cegos? =P =P
Nada contra ... =)
é um avanço da genetica classica...
Meritos a ela ...
Considerando que a seleção artificial é um conceito pos-Darwin ...
Seria mais sensato acreditar que a vida foi semeada por alguma entidade alienigena (o que pode explicar a variação de crenças) do que ao "acaso" ...
é obvio que seria dificil encontrar uma evidencia dessas
Agora vamos conversar sobre a segunda lei da termodinamica =P
A capacidade da decadencia sistemica prejudicar o modelo atual evolucionario ...
Vou prever o seu post : (kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk)
A evolução não quebra o conceito de entropia na 2 lei da termodinamica ja que o sol é uma fonte de energia constante fornecendo luz ao planeta mantendo o circulo energetico e deixando a entropia mais lenta em todos os sistemas ...
Agora deixa eu te perguntar uma coisa ...
Seguindo a linha de raciocionio de Darwin ...
Vc acredita que o universo (todos os corpos) , a natureza (todos os reinos) e seus modelos evolutivos estão seguindo a mesma tendencia de evolução?
Ou seja daqui 10 bilhões de anos , tudo pode ser diferente tanto no espaço quanto na vida ?
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Bog
Veterano
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# out/09
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Morgenstern
Hitler achava a "raça ariana" mais adaptada ou mais forte ?
Ele achava a "raça ariana" superior.
Isso não tem qualquer relação com a seleção natural. Uma pessoa como ele, nascida 800 anos antes, talvez usasse o argumento de que a "raça ariana" havia sido escolhida por Deus. A cabeça desse "Hitler medieval" não serviria como forma de contestar Deus, da mesma forma que a cabeça Hitler real não serve como forma de contestar a seleção natural.
Fazer isso seria conseguir juntar duas falácias em uma! Chamemos de o Espantalho de Godwin!
a seleção artificial é um conceito pos-Darwin ...
Na prática, não é. Darwin chegou a conversar com criadores de animais e plantas enquanto escrevia o seu famigerado livro. E deixou clara a relação entre as duas coisas. A idéia de seleção artificial existe há milênios, desde que o homem conseguiu aprender que podia escolher cruzar plantas e animais com certas características para ir favorecendo este ou aquele traço.
Ou vc não sabia que as cenouras originalmente não eram alarnjadas?
Vc acredita que o universo (todos os corpos) , a natureza (todos os reinos) e seus modelos evolutivos estão seguindo a mesma tendencia de evolução?
Não acredito nem desacredito. Não tenho informações para fazer qualquer afirmação a este respeito.
Ou seja daqui 10 bilhões de anos , tudo pode ser diferente tanto no espaço quanto na vida ?
Talvez possa ser. Talvez não. Por que?
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r2s2
Veterano |
# out/09
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Morgenstern
Considerando que a seleção artificial é um conceito pos-Darwin ...
Como? E o milho? Os maias, mesmo com milênios de isolamento da civilização ocidental, faziam seleção artificial do milho até ele se tornar um dos cereais com maior densidade calórica, e sua descoberta pelos colonizadores foi um dos motivos da grande evolução da idade moderna.
Além disso, até na Bíblia fala-se disso. Jacó mesmo escolhia as melhores crias. Não lembro exatamente como era a parada, mas era uma espécie de melhoramento genético.
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r2s2
Veterano |
# out/09
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Vc acredita que o universo (todos os corpos) , a natureza (todos os reinos) e seus modelos evolutivos estão seguindo a mesma tendencia de evolução?
Se a pergunta fosse para mim, eu responderia que sim.
Mas evolução não quer dizer ir do ruim para o bom, mas sim o caminho de uma configuração que se adeque ao ambiente presente para uma configuração que se adeque ao ambiente futuro, "orientada" pelas mudanças nesse ambiente.
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Konrad
Veterano |
# out/09
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Morgenstern
Ela diz que o mais ADAPTADO sobrevive. .
The fittest é o termo: adaptado é a melhor tradução em portugués, embora não dê o tom correcto do original.
E Hitler sempre se referiu aos germánicos como superiores.
E last, but not least: Não critique evolução e darwinismo em termos de Darwinismo Social, estaria atrasad0 (a) uns 60 anos.
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Morgenstern
Veterano |
# out/09 · Editado por: Morgenstern
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Bog
Darwin chegou a conversar com criadores de animais e plantas enquanto escrevia o seu famigerado livro.
Ou vc não sabia que as cenouras originalmente não eram alarnjadas?
É verdade. Tá aí o Pit Bull que não me deixa mentir. =P
Durante os posts tenho observado que vc utiliza varios exemplos de micro-evolução e hereditariedade (coisa que é sim comprovada) para justificar a macro-evolução (transição de uma especie a outra atraves de uma adaptação ao meio).
Um criacionista não é contra a micro-evolução .
Mais sim pelas "evidencias" e "suposições" que dizem que somos produtos de lendarios seres transitorios.
Ou pior ... do "acaso".
Na prática, não é.
Por isso que eu disse o conceito(ideia) e não a pratica =]
O cão e o gato domesticado tambem são fruto dessa pratica,
Só não sei se foi proposital.
Isso não tem qualquer relação com a seleção natural. Uma pessoa como ele, nascida 800 anos antes, talvez usasse o argumento de que a "raça ariana" havia sido escolhida por Deus. A cabeça desse "Hitler medieval" não serviria como forma de contestar Deus, da mesma forma que a cabeça Hitler real não serve como forma de contestar a seleção natural.
Boa colocação ...
Não acredito nem desacredito. Não tenho informações para fazer qualquer afirmação a este respeito.
Ou seja daqui 10 bilhões de anos , tudo pode ser diferente tanto no espaço quanto na vida ?
Talvez possa ser. Talvez não. Por que?
O universo segue a tendencia de perder toda sua energia e ficar vazio ...
Se a vida como a conheçemos (não levando em consideração a ação humana contra a natureza) seguir essa tendencia ... qual seria o proposito de existencia da vida ?
Essa é a pergunta que o evolucionismo não pode responder ... xD
Edit: Nen o criacionismo pode responder , a não ser por algum tipo de fé.
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adnz
Veterano |
# out/09
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qual seria o proposito de existencia da vida ?
Propósito é algo humano. Não faz sentido querer fazer com que o universo siga leis humanas, como o propósito, ou causa e conseqüência, ou qualquer outra coisa.
Considerando que eu entendi o que tu quis dizer. : d
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shoyoninja
Veterano |
# out/09
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Morgenstern
Se a vida como a conheçemos (não levando em consideração a ação humana contra a natureza) seguir essa tendencia ... qual seria o proposito de existencia da vida ?
Essa é a pergunta que o evolucionismo não pode responder ... xD
Além de não poder responder, não tem essa intenção.
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Excelion
Veterano |
# out/09
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Como o cara disse, pra que se preocupar com isso agora?
First things first. Pense na Terra antes de pensar em Aliens, Deus, etc...
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Bog
Veterano
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# out/09 · Editado por: Bog
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Morgenstern
vc utiliza varios exemplos de micro-evolução e hereditariedade para justificar a macro-evolução
Nop. Eu falei da cenoura porque você disse que a idéia de seleção artificial é pós-darwin. E falei do pit bull porque a evolução - mesmo que micro - existe, e pode ser observada. Não usei isso para justificar a evolução acima do degrau das espécies.
qual seria o proposito de existencia da vida ?
Não sei. A existência da vida precisa ter um propósito em termos humanos?
Essa é a pergunta que o evolucionismo não pode responder
Óbvio. Propósito é um conceito subjetivo. A (boa) ciência não pode fazer juízo de valor. A (boa) ciência não pode dizer objetivamente o que é bom, o que é ruim, o que é correto, ou qual é o propósito de algo dentro de um conceito humano. Este não é o papel da ciência, que é só uma ferramenta para testar hipóteses a respeito de fenômenos físicos e objetivos, e descartar aquela erradas.
Ou seja, dizer que o evolucionismo não pode responder qual é o propósito da existência do universo é o mesmo que dizer que a lei da gravitação universal não pode responder se dar dinheiro para um mendigo é fazer o bem. É uma implicação verdadeira, mas completamente sem sentido.
As disciplinas que buscam respostas para esse tipo de questão são duas: a filosofia (que não é ciência, muito menos evolucionismo) e a religião. Infelizmente, nenhuma das respostas oferecidas pela filosofia ou religião para esta pergunta pode ser comprovada ou testada objetivamente. A ciência não pode testar essas hipóteses porque elas não são objetivas.
Conclusão:
Dada a pergunta qual seria o proposito de existencia da vida ?:
A ciência pode dar 0 respostas para esta pegunta.
Cada religião pode dar um punhado de respostas para esta pergunta. Algumas em conjuntos mutuamente exclusivos.
Correntes filosóficas podem dar diferentes respostas para esta pergunta. Ou fazer a pergunta e nunca chegar a uma resposta.
O Bog dá a resposta: "não sei". Talvez exista algum propósito que eu desconheço. Talvez não exista propósito algum.
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Morgenstern
Veterano |
# out/09
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Bog
Gostei dessa discussão,
Tem muita gente aqui que não sabe discutir e ja parte para a ignorancia , isso eu provei nos primeiros topicos sobre outros assuntos de peso ....
Deixam o conhecimento de lado e apelam ...
Gosto pq sempre que discuto algo do tipo, abre meus horizontes para uma nova fonte de conhecimento ...
Infelizmente, nenhuma das respostas oferecidas pela filosofia ou religião para esta pergunta pode ser comprovada ou testada objetivamente.
Por isso muitos cientistas tentam comprovar a macro-evolução ...
Pois aquilo que não se pode colocar a prova , logo é falso.
Eu deixo minha opinião :
Nunca fui contra a ciencia e contra as verdadeiras evidencias
como mesmo o Bog disse : não podemos julgar a ciencia por alguns loucos ....
Mais apesar de ter as minhas crenças, acredito que na natureza e no universo tudo tenha um objetivo, logo a vida tem objetivo.
Não entrarei em meritos religiosos pq não cabe aqui ...
E não acho que isso veio do "acaso" ...
Respeito quem pensa assim ... mas não aceito como verdade.
E tambem nada a respeito foi provado.
O evolucionismo esta ai , mais não do jeito que muitos pregam ...
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r2s2
Veterano |
# out/09
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Morgenstern
O universo segue a tendencia de perder toda sua energia e ficar vazio ...
Lembre-se que essa é uma teoria. É a mais aceita atualmente, mas não descartaram ainda a possibilidade do Big Crunch, mesmo pq a matéria e a energia escura ainda são um mistério, e elas que poderão nos reponder isso.
Mas ainda assim, o que isso tem a ver com a evolução? Não a exclui, de forma alguma.
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DarkMakerX
Veterano |
# out/09
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Engraçado que o texto se adapta para o Criacionismo e para o Evolucionismo.
Se Deus existe, aí está a prova. Como teríamos tanta sorte de ter planetas nos protegendo, uma estrela única que tem o tamanho certo para permitir vida, em um planeta com as caracteristicas certas, além da lua?
Mas também pode ser levado pelo lado da evoluçao
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