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Mensagem |
Morgenstern
Veterano |
# set/09
Os frameworks (tanto conceituais como de software) pregam principalmente a facilidade de programação , legibilidade do codigo e padronização.
Na real não vejo facilidade na programação na hora de configurar milhoes de xml's , nunca acho pessoas com os mesmo erros que eu tenho e geralmente não da pra fazer tudo
Em java estou fazendo um sistema de login , utilizando Struts 2 e Hibernate ... Mais não consigo fazer o resultado da requisição se tornar algo que comprove que o camarada esta logado (adicionar uma sessão por exemplo) , fica 1 milhão de vezes mais facil fazer com classe e instanciando nas JSP...
Vejo apenas vagas querendo Spring , Hibernate , Velocity , Struts , JSF , MyFaces , ICEfaces mais não vejo nenhuma vantagem na minha opinião.
Esse topico é serio sobre programação
Se vc é um palhaço sem o que fazer , va postar piadinhas em outros topicos inuteis !!!
LEMBRE-SE !!!
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-Toolbar-
Veterano |
# set/09
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Esse topico é serio sobre programação
Se vc é um palhaço sem o que fazer , va postar piadinhas em outros topicos inuteis !!!
Então terão poucos posts. =/
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Morgenstern
Veterano |
# set/09
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Então terão poucos posts. =/
Se eu conseguir uma opinião que presta ta bom ...
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The Blue Special Guitar
Veterano |
# set/09
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Java é um saco neste quesito, tem dezenas de frameworks pra fazer a mesma coisa e cada empresa usa um diferente, de maneira diferente.
De tempos em tempos os frameworks mudam e você precisa estar sempre "de olho" nas modificações recentes e possíveis problemas de compatibilidade, caso atualize na sua aplicação.
Sem contar a produtividade para a configuração. Coisa que em .NET um estagiário consegue aprender e fazer perfeitamente em um dia, em Java é necessário muito mais tempo para aprender a configurar dezenas de arquivos config XML pra que as partes se comuniquem e você consiga fazer o que quer.
Não estou criticando um framework especificamente, mas sim, a abordagem destes frameworks à la Struts, Spring, Hibernate, Prevayler, entre outros. Apesar de terem a funcionalidade reconhecida - não estou questionando isso -, exigem que o programador tenha que aprendê-los assim como aprendesse uma nova linguagem de programação.
No .NET acaba sendo tudo muito mais simples e visual e o ganho em produtividade é imenso...
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Fastturtle
Veterano |
# set/09
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Morgenstern
me lembrou rammstein
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thiaguinhu
Veterano |
# set/09
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Tb fico puto com esses frameworks. De tempos em tempos alguma novidade ou correção de bug... tb não vejo vantagem no quesito agilidade no desenvolvimento ....
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LFL
Veterano |
# set/09 · Editado por: LFL
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The Blue Special Guitar
Cara, eu vejo pelo lado que no início do projeto, é sim complicado e chato de configurar milhares de XML's e arquivos de configuração, porém, pra um projeto grande, quando se coloca a "mão na massa" vai tudo muito rápido e fácil, principalmente com o uso de anotações ou algo do tipo, como em Java.
Eu por exemplo, estou num projeto em que eu não tinha trabalhado ainda com os frameworks JPA, EJB e JSF. A primeira semana apanhei bagarai pra pegar a manha e configurar tudo, após isto, foi só alegria (ou quase). Claro, a aplicação e a estrutura aqui é grande, e por isso, exige esses frameworks que facilitam e abstraem toda a parte de otimização e acesso à banco.
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Carlos_Souza_Jr
Veterano |
# set/09
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Morgenstern
Acho até que existe ganho ao se utilizar os frameworks, mas são ganhos tão específicos que se vc não tiver a idéia exata de qual será o seu gargalo em um projeto, optar por um ou por outro passa a ser uma questão de sorte.
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Morgenstern
Veterano |
# set/09 · Editado por: Morgenstern
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Fastturtle
Minha musica preferida !
The Blue Special Guitar
Cara falou tudo ... E qnd tem um problema, pra achar fica foda ...
Tem que verificar classe > xml > paginas.
Parece sim que o .Net é bem mais fechado e focado
Lembrando que o NHibernate (ORP) é o Hibernate do .Net
Dele eu gostei pois com ele não se precisar nen criar o banco
Mesmo assim , rotinas como verificar atributos no banco fica dificil ...
Eu gostaria de outra opinião
Sei que aqui não é o topico apropriado ....
Eu sou programador Java e Coldfusion (didatico) mais ainda não arrumei trampo pq não tenho facu , maioria das vagas requerem facudade
Levando em consideração os fatores Salario, facilidade e disponibilidade de vagas
Qual programação é melhor investir ?
Asp ou Java ?
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The Blue Special Guitar
Veterano |
# set/09 · Editado por: The Blue Special Guitar
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Morgenstern
Levando em consideração os fatores Salario, facilidade e disponibilidade de vagas
Qual programação é melhor investir ?
Asp ou Java ?
Pelo menos aqui na minha região, o espaço no mercado para ambas é praticamente o mesmo. Nas cidades menores, só tem empresas que trabalham com .NET, nas maiores, é possível encontrar da mesma forma vagas em .NET e Java.
O salário não é em relação à tecnologia, mas sim, sobre a capacitação que você possui (cursos, certificações) e a experiência.
Mas hoje em dia faculdade é crucial pra você ter um salário melhor na área. Não precisa ser uma faculdade pública reconhecida, mesmo com curso em particulares e alguma certificação você já consegue alguma coisa legal.
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thiaguinhu
Veterano |
# set/09
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Morgenstern
.NET e JAVA ...
hj, eu iria de Java ...
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izzystradlin
Veterano |
# set/09
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mas vale salientar que já estão tomando algumas medidas para melhorar isso aí...
já inventaram a JPA que é a padronização dos frameworks como "providers" somente..ou seja, você troca o framework e continua com o mesmo código..
na real o cara tem que pesquisar qual anda sendo mais usado no mercado e estudar...
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Fastturtle
Veterano |
# set/09
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Morgenstern
realmente boa musica \o/
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ROTTA
Veterano |
# set/09
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Morgenstern
Frameworks : Necessidade ou Padroes de Mercado ?
A empresa onde trabalho sempre desenvolveu sua própria tecnologia (framework). Recentemente, na nova geração de software, passou a usar alguns (poucos) padrões de mercado (Hibernate, por exemplo), adaptando e estendendo estes componentes fortemente. Mesmo lá, onde esta estratégia está consolidada com anos de mercado e produtos em mais de 9 mil clientes, ainda há controvérsia sobre se este é o melhor caminho.
Abraços.
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King of Terror
Veterano |
# set/09 · Editado por: King of Terror
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Esse lance de framework é uma faca de dois gumes. Para um projeto de médio para grande porte a estruturação e ganho de produtividade é sensível. Imagine ter que remodelar uma parte do sistema onde centenas de classes se relacionam. Remapear tudo isso seria altamente complexo e arriscado, podendo haver muito retrabalho e desestruturação do sistema, uma verdadeira torre de babel.
Já usando o Hibernate atrelado a um sistema planejado, por exemplo, cada componente fica muito bem definido, não sendo necessário jogar o sistema no lixo e refazer em caso de manutenção. Basta remapear as classes e as definições XML e pronto, o resto ele implementa tudo pra você no BD.
O que não gosto muito é que tais frameworks vão subindo cada vez mais o nível de programação. Hoje em dia é tudo um joguinho de lego onde se encaixam as peças. Você mal tem acesso para manipular memória, tudo muito travado e restrito.
Outro fator ainda e talvez o mais importante a ser considerado é fazer uma boa escolha. Você colocar seu produto nas mãos de uma framework que corre o risco de amanhã ser descontinuada é um problema real.
Veja o aconteceu com o MySQL quando começou a ganhar espaço, foi comprado pela Sun. Que agora por sua vez foi comprada agora pela Oracle.
Imagine só como está a cabeça de um gerente de projeto que optou por MySQL agora? Se a Oracle comprou, não vai ser pra continuar, mas sim pra matá-lo.
Quanto ao Java, não arrisco dizer o que vai acontecer, mas é para se ficar atento.
Eu continuo achando que mais importante do que se tornar expert em determinada tecnologia é dominar os conceitos de base. Com eles você entende as tecnologias passadas, as atuais e as que estão por vir.
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Dressaaa
Veterano |
# set/09
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Tem algumas empresas aqui que desenvolvem framework próprio e, apesar de eu não estar nesse cenário, me parece que o pessoal aqui tem mania de fazer tudo em casa. Vejo isso em diversas questões, não somente no desenvolvimento.
Talvez as empresas aqui não evoluam tanto tecnologicamente porque isso de querer desenvolver tudo em casa demanda, além do dinheiro, muuuuuuuuito tempo.
ROTTA
Pense só, na tua empresa, quanto tempo eles preveem para "terminar" o novo framework e ainda depois migrar todos os produtos pra essa plataforma. Com certeza o mercado já vai estar em um cenário tecnologico diferente e quem ainda está fazendo tudo em casa vai estar com um atraso considerável.
Acho que estar no mercado tecnológico é uma parceria, e cada um é especialista em algum setor. Já pensou se pra fazer um prédio a construtora fosse fabricar cada componente da obra?
Concordo que é um risco apoiar seu produto em algo que pode ser descontinuado, ou pode não funcionar como deveria, mas paredes também caem por problemas de tubulação, e acho muito mais sensato reconstruir uma parede do que ficar fazendo casa de madeira.
Tem empresa aqui em Blumenau que ainda trabalha com arquivo indexado e não tem pretenção nenhuma em mudar, pense. Hhauahuahauhaauhua.
Sei lá, minha opinião de espectadora do mercado blumenauense.
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DarkMakerX
Veterano |
# set/09
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Não entendo muito de framework, mas é foda.
Não sei se é por que já estou acostumado, mas é um saco ter que usar algo que você não sabe realmente como funciona.
Essa coisa de ficar "encaixando peças" deixa as ações um pouco limitadas.
Minha humilde opinião de programador a 3 meses :)
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Bog
Veterano
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# set/09
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King of Terror
Hoje em dia é tudo um joguinho de lego onde se encaixam as peças.
Eu ia usar esta analogia, mas para aquilo que frameworks "deviam" ser. Não entendo muito do assunto, mas ao meu ver, quando o nível sobe demais, vira como um Playmobil, e não Lego. Pelo menos não os tijolinhos básicos. =P
Ainda bem que eu vivo fugindo dessas coisas, e estou feliz com o meu C++ com OpenCV e TBBs, fazendo classezinhas, mágicas com ponteiros e polindo bits. \o/
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King of Terror
Veterano |
# set/09 · Editado por: King of Terror
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Bog
vira como um Playmobil
É verdade, não fui muito feliz na metáfora. Playmobil encaixa melhor na analogia. O que quis dizer foi que as peças estão todas montadas com encaixes bem específicos e moldados para finalidade X, Y e Z apenas, não dando flexibilidade pra construir "brinquedos mais ousados". ;)
Não tem nada mais satisfatório do que modelar o sistema inteiro e você mesmo montar todas as peças dele. hehe
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Bog
Veterano
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# set/09
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King of Terror
Hahah, nessa analogia, framework demais vira playmobil, framework na medida certa vira lego, e eu aqui brincando com massinha. =P
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ROTTA
Veterano |
# set/09
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Dressaaa
Pense só, na tua empresa, quanto tempo eles preveem para "terminar" o novo framework e ainda depois migrar todos os produtos pra essa plataforma.
Sim. É exatamente este o ponto central da discussão. Por outro lado, há quem defenda que a dependência excessiva de tecnologias (mesmo open sourcer) para as quais não se tem garantia de suporte, é algo ruim. Isto já aconteceu antes.
Acho que o resultado final aqui será uma mistura das duas coisas, pois a primeira fórmula (desenvolvimento próprio de framework) foi o que levou a empresa a onde ela está hoje, e por outro lado o time-to-market hoje em dia está em outro cenário do que há 10 ou 15 anos.
Tem empresa aqui em Blumenau que ainda trabalha com arquivo indexado e não tem pretenção nenhuma em mudar, pense. Hhauahuahauhaauhua.
Sim, mas eu estava me referindo a empresas inovadoras, e que brigam forte nos seus mercados. Provavelmente não é o caso destas...
Abraços.
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Dressaaa
Veterano |
# set/09
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ROTTA
Com certeza, é complicado depender excessivamente de tecnologias, principalmente pelo que o DarkMakerX. Não se conhece todo o funcionamento dessas tecnologias até por falta de treinamentos e especialistas no Brasil.
Empresas sólidas e com mercado conquistado, como a que você está inserido com certeza se preocupa com todas essas questões toma ações afim de encontrar o equilíbrio entre essas realidades. Senão não estaria no ponto em que se encontra, e em constante crescimento.
Utilizei este caso como exemplo mas o que quis ressaltar é como as empresas aqui tem dificuldade de acreditar em outras possibilidades e aliar-se a novas tecnologias. Acredito ser por uma questão de cultura.
Essa que citei dos arquivos indexados é uma empresa grande aqui em Blumenau, não deve ser das mais expressivas mas inclusive é concorrente da que você está, hehehehe.
Abraços =}
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ROTTA
Veterano |
# set/09
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Dressaaa
Sim, tinha entendido seu argumento. O que falta para algumas empresas é investir em planejamento estratégico. Empresas de TI inicialmente bem sucedidas geralmente crescem rápido, e este crescimento deve ser acompanhado de maturidade de gestão, o que nem sempre é o caso.
Abraços.
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xandyfelix
Veterano |
# set/09
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Cara, muitos frameworks já salvaram minha pele, como qnd trabalhava em um projeto de automação comercial, e um framework me poupou meses de trabalho por já realizar td a comunicação com a impressora fiscal.
Porém, estou trabalhando com um projeto q utiliza nHibertnate atualmente (em .NET), e pra operações básicas ele ajuda muito.
Porém, na hora de montar um relatório por exemplo, ou qq consulta mais complexa, naõ vale à pena.
Resumindo, sou a favor da utilização de frameworks pelo tempo q nos poupam, mas ainda há situações onde fazer algo na mão compensa mais.
abrass.
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Morgenstern
Veterano |
# set/09 · Editado por: Morgenstern
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Resumindo, sou a favor da utilização de frameworks pelo tempo q nos poupam, mas ainda há situações onde fazer algo na mão compensa mais.
Disse algo interessante , pois tem gente que acha que os frameworks são a base de tudo , esquecendo até a importancia de java , hoje em dia o cara tem que conhecer mais framework do que a linguagem propriamente dita ...
Vejo muitos programadores que pitam miseria apenas com servlets ,
Vejo programadores .Net bem sucedidos que utilizam apenas NHibernate ,
O problema maior é que em java a curva de aprendizado é muito longa levando em conta o numero de frameworks.
E como muitos disseram , so compensa utilizar frameworks em projetos realmente colossais , em aplicativos basicos nen vira =/
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izzystradlin
Veterano |
# set/09
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"depender" de uma determinada tecnlogia não é o melhor termo e desculpa não...
o Framework já é uma ferramenta de sua essência que tem como prioridade facilitar ou abreviar o trabalho em soluções que se repetem com mais segurança, organização e menor risco à falhas..
acho que o pessoal tá equivocado ao achar que é melhor fazer tudo no braço, sql's e etc...onde fica a produtividade? e a confiabilidade?
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King of Terror
Veterano |
# set/09 · Editado por: King of Terror
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izzystradlin
acho que o pessoal tá equivocado ao achar que é melhor fazer tudo no braço, sql's e etc...onde fica a produtividade? e a confiabilidade?
Que os frameworks ajudam na produtividade não há dúvidas. O que se questiona é a (falta de) flexibilidade que você tem de trabalhar com eles. Se você precisar manipular memória, ou quiser fazer algo específico, você não tem muito o que fazer.
Quanto a dependência, e se amanhã o framework que sua empresa usa for descontinuado pela distribuidora ou esta falir?
Vai jogar tudo no lixo e recomeçar do zero?
Num software pequeno e / ou de pouco impacto no mercado isso não é crítico, basta migrar e reconstruir. Haverá certo prejuízo e perda de tempo, mas é contornável. E num software gigante, complexo e consolidado?
Decisões de projetos são extremamente importantes e não triviais.
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Morgenstern
Veterano |
# set/09
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acho que o pessoal tá equivocado ao achar que é melhor fazer tudo no braço, sql's e etc...onde fica a produtividade? e a confiabilidade?
é obvio que fazer tudo no braço é coisa de cabaço ...
Mais tambem é coisa de cabaço fazer tudo em framework ...
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