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makumbator
Moderador
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# out/08
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DrBrodsky
Bem vindo a um país comunista!
Não senhor, nenhuma relação com comunismo(quase todos os países tem instrumentos semelhantes de anulação de contratos e/ou itens ilegais). Se o contrato para comprar a Ferrari não tiver itens ilegais ele será válido.
Vc queria o que, que as empresas e pessoas ficassem totalmente livres para colocarem o que quisessem nos contratos, mesmo que totalmente ilegais(escamotendo de várias formas)? Eu não gostaria de viver em país bárbaro como esse...
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DrBrodsky
Veterano |
# out/08
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makumbator
(quase todos os países tem instrumentos semelhantes de anulação de contratos e/ou itens ilegais
Instrumentos comunistas.
ilegais
Por que essa adoração à lei?
Pra mim existe certo e errado. E um acordo consciente entre partes que não prejudicam terceiros nunca terá nada de errado. Não importam os termos.
Eu não gostaria de viver em país bárbaro como esse...
Bárbaro é um país que utiliza a força pra impedir que duas partes se ajudem ou para ajudar uma parte a roubar a outra.
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makumbator
Moderador
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# out/08
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Se não podia/queria pagar, por que pegar empréstimo?
Depois usam a força coerciva do estado pra roubar as empresas que lhes serviram.
Isso pra mim é o m ais puro mal caratismo
as empresas são todas santas não é mesmo? Nunca tentaram enganar nenhum cliente, não usam de artifícios ilegais para faturar a qualquer custo. Respeitam a lei sempre...
Muitos casos de contratos nulos não se relaciona necessariamente com pagamento ou não do produto e serviço, e sim com condições, interpretações e exclusões diversas ilegais no uso do produto ou serviço, e que as empresas colocam no contrato, MESMO SABENDO da ilegalidade.
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makumbator
Moderador
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# out/08
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DrBrodsky
Pra mim existe certo e errado
Mas precisa existir algo que delimite o certo do errado, e isso é o conjunto de leis, e não a opinião e moral das pessoas e instituições, que é muito variável e não serve de parâmetro.
Por que essa adoração à lei?
Por não querer viver no estado de natureza, em que a lei do mais forte é o único instrumento de poder.
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DrBrodsky
Veterano |
# out/08
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Enganar é diferente. Aí é má fé. Mas não foi o que houve.
Algum consumidor achava que não iria pagar juros altos?
As empresas botaram alguma cláusula em letras miúdas em tinta branca?
"Eu nunca imaginaria que eu teria que pagar mais se atrasasse o pagamento!"
Bom senso!
Isso é um caso de puro e simples arrependimento.
ilegais
A lei não me importa. No Irã é lei bater em mulher.
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DrBrodsky
Veterano |
# out/08
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makumbator
A lei deve ser uma expressão da moral, porém ela é falha e existem leis imorais. Esse é o caso.
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makumbator
Moderador
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# out/08
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E um acordo consciente entre partes que não prejudicam terceiros nunca terá nada de errado. Não importam os termos
Isso seria perfeito em um mundo ideal, em que as partes tenham o mesmo discernimento, conhecimento técnico do assunto em questão e poder econômico para negociar os termos e condições. Mas não é o caso entre um usuário comum e uma grande empresa prestadora de serviços.
Seguindo seu raciocínio(ao extremo, admito), eu poderia fazer um contrato de venda de um filho meu para que seus órgãos fossem retirados e transplantados em outras pessoas, e receberia para isso um valor X de dinheiro de particulares ou empresas interessadas. Pois bem, se a mãe da criança se recussasse a cumprir o contrato(pois não sabia que eu o assinei), o mesmo teria que ser cumprido? Pois mesmo que a venda de pessoas e órgãos seja ilegal, está no CONTRATO, não é mesmo?
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DrBrodsky
Veterano |
# out/08
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makumbator
eu poderia fazer um contrato de venda de um filho...
Não:
DrBrodsky
que não prejudicam terceiros
makumbator
Isso seria perfeito em um mundo ideal, em que as partes tenham o mesmo discernimento, conhecimento técnico do assunto em questão e poder econômico para negociar os termos e condições. Mas não é o caso entre um usuário comum e uma grande empresa prestadora de serviços.
O que você está querendo dizer?
Que a empresa tentou enganar o consumidor. que é completamente burro e não tinha idéia que algo assim poderia acontecer?
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makumbator
Moderador
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# out/08
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DrBrodsky
A lei deve ser uma expressão da moral, porém ela é falha e existem leis imorais. Esse é o caso
Mas ela é de certa forma a expressão da moral(mas ponderada, digamos assim). Claro que existem leis imorais(várias inclusive). O que muitas leis buscam é equilibrar um pouco a relação entre entidades de poder muito diferente(como uma multinacional e uma pessoa comum). Não acho isso errado, ao contrário, considero bem justo. Tornar essa relação simétrica é que seria injusto(na minha ótica).
As empresas botaram alguma cláusula em letras miúdas em tinta branca?
Tinta branca não, mas letras miúdas e escritas de maneira dúbia e com linguajar extremamente obtuso para o usuário comum é a prática das empresas.
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DrBrodsky
Veterano |
# out/08
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makumbator
DrBrodsky
O que você está querendo dizer?
Que a empresa tentou enganar o consumidor, que é completamente burro e não tinha idéia que algo assim poderia acontecer?
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makumbator
Moderador
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# out/08
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DrBrodsky
O que você está querendo dizer?
Que a empresa tentou enganar o consumidor. que é completamente burro e não tinha idéia que algo assim poderia acontecer?
Você tem dúvidas que as empresas(principalmente as grandes) são perfeitamente capazes de tentar enganar e mentir? Eu mesmo já ganhei uma ação contra uma empresa de internet via rádio na minha cidade(que tem péssima fama, por sinal), que mentia descaradamente dizendo que eu não havia pago, cortando meu sinal, exigindo que eu enviasse 23233434 vezes os comprovantes via fax, que não atende pessoalmente(esperto isso!!!), etc...
Já ganhei há muitos anos uma ação contra as casas Bahia no juizado de pequenas causas, por não resolverem um problema de defeito(vício oculto) em uma lava-louças, e tentaram alegar que a responsabilidade não era deles, que haviam me informado que era mostruário(Mentira total e absoluta)!
Assista ao documentário "The corporation" para se divertir vendo as várias tramóias das empresas ao longo da história...
P.S. Não sou nem de longe comunista, mas as empresas devem sim serem vigiadas e controladas pela lei, justamente por serem muito poderosas.
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DrBrodsky
Veterano |
# out/08
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Esses casos que você citou não têm nada a ver com o caso.
Essas empresas deixaram de cumprir o que estava combinado ou simplesmente tentaram roubar.
Elas simplesmente fizeram o papel do consumidor no caso do texto. As empresas não são melhores nem piores que eles.
Cabe à justiça julgar se houve má fé.
O que ela não pode é julgar se os juros são altos demais, o preço é barato demais, o acordo é vantajoso demais.
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makumbator
Moderador
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# out/08
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DrBrodsky
Sim, mas é justamente pela possibilidade de má fé entre as partes contratantes na elaboração do contrato(sendo empresa ou não, logicamente), que os itens ilegais são considerados nulos, com isso já se elimina qualquer ato ilegal em um contrato qualquer, sem precisar levar em conta se houve má fé ou não. Quando uma empresa coloca juros compostos no seu contrato, há uma grande chance de perder na justiça, pois a mesma entende que juros devem incidir apenas sobre o montante da dívida, e não sobre o vaor com juros obtida em uma rolagem. As empresas sabem disso, mas continuam cobrando assim mesmo, pois apenas uma parte pequena se defende e pede o cálculo judicial do que tem que ser pago, enquanto a maioria se vira(ou não) para pagar algo que a meu ver além de ilegal, é imoral(juros compostos).
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DrBrodsky
Veterano |
# out/08 · Editado por: DrBrodsky
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O problema é que não a nada de má fé ou imoral em cobrar juros compostos, triplos, quádruplos... desde que o consumidor saiba disso.
Se não é assim, por favor explique.
pois a mesma entende que juros devem incidir apenas sobre o montante da dívida
Por quê?
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james_the_bronson
Veterano |
# out/08 · Editado por: james_the_bronson
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Segundo... quanto mais voltado o contrato é para o público menos favorecido, mais latin tem nele. Se você quiser entender 100% do contrato, tem de contratar um advogado, um economista e um contador... mas sei lá quem diabos irá ler o seu contrato com eles.
Lembrei daquela máxima: "Professor de língua portuguesa acha que sabe interpretar lei e advogado acha que entende tudo do idioma."...
Agora imagina só o cara que mal sabe o lado certo de segurar o lápis e não dispõe de um advogado ( que se bobear ainda tem treta com o banco para ferrar o cara )...
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DrBrodsky
Veterano |
# out/08
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james_the_bronson
Agora imagina só o cara que mal sabe o lado certo de segurar o lápis e não dispõe de um advogado
Que não faça empréstimo.
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james_the_bronson
Veterano |
# out/08 · Editado por: james_the_bronson
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DrBrodsky
Ele deveria ter direito a isso, não? Ou só porque não pode pagar um advogado ele não pode tomar dinheiro emprestado???
Sem desconsiderar uma eventual treta entre bancos e advogados...
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james_the_bronson
Veterano |
# out/08
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Comentário anti-liberal e "capitalista"...
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makumbator
Moderador
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# out/08
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DrBrodsky
A justiça considera ilegal aplicar juros sobre juros(tanto que quase sempre quem aciona a justiça pedindo a revisão, acaba ganhando), mesmo que o consumidor saiba disso de antemão(até porque, as empresas sabem que é ilegal há tempos).
Fazendo uma analogia(é um pouco difícil fazer analogia com isso), é como vc ser cobrado duas vezes(ou mais)por um serviço ou produto, mesmo recebendo apenas um. Não sei vc, mas acho juros compostos extremamente injustos(da mesma forma, acho que a remuneração dos juros simples bastante corretos para atualizar as dívidas de pessoas e empresas). Pois os juros compostos representam a "remuneração sobre a remuneração" o que torna uma dívida relativamente simples totalmente impagável em pouco tempo, devido seu caráter de "progressão geométrica".
Sobre a questão do consumidor saber ou não, há casos de necessidade que a justiça também leva em conta. Por exemplo, se um sujeito desenvolveu uma doença grave(e cara), principalmente se incapacitante para o trabalho, pode ter sido "forçado" a entrar no crédito rotativo do cartão para se manter vivo(mesmo sabendo dos juros compostos), e ter ficado um tempo fazendo pagamentos mínimos(até o mínimo ser mais do que tudo que ele ganha). Coisa semelhante pode acontecer em uma emergência de desemprego ou coisa semelhante. Muitas vezes as pessoas sabem do risco, mas não há outra saída. E em alguns casos é literalmente de vida e morte.
De maneira semelhante, o roubo ou furto famélico mesmo sendo considerado crime, pode ter o processo extinto na justiça, com o réu "perdoado", em vista da extrema necessidade de fome no momento, que o forçou a particar um pequeno roubo de alimento para evitar a própria morte. Vc deve lembrar de casos de roubos de margarina ou pão feitos por pessoas muito pobres, e que se enquadram nesse caso.
Temos que levar em conta também, que a própria popularização do cartão a diversas faixas de ganhos financeiros, o leva também a pessoas com baixo discernimento e pouca informação e escolaridade, e que podem realmente não entender como funcionam os juros sobre juros. E para algumas dessas pessoas, uma dívida de R$ 1000 é totalmente impagável.
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DrBrodsky
Veterano |
# out/08
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A justiça considera ilegal aplicar juros sobre juros(tanto que quase sempre quem aciona a justiça pedindo a revisão, acaba ganhando), mesmo que o consumidor saiba disso de antemão(até porque, as empresas sabem que é ilegal há tempos).
Disso eu sei. Esse é justamente o problema.
Juros composto são uma bola de neve. Ok, porém ninguém põe uma arma na cabeça pra alguém contrair um dívida. Pega quem quer.
Se alguém está disposto a pagar, por que proibir de alguém oferecer? Não há nada de intrinsecamente errado nisso.
O que não pode é querer voltar atrás depois como no caso.
Sobre furto famélico, pessoas desesperadas com câncer etc... são exceções extremas. Não se aplicam em 99% das vezes.
Mesmo assim, não é porque as pessoas morrem de câncer que os juros devem ser proibidos.
Pelo mesmo raciocínio, poderia induzir que as empresas farmacêuticas deveriam entregar os quimioterápicos de graça.
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DrBrodsky
Veterano |
# out/08 · Editado por: DrBrodsky
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james_the_bronson
Ele deveria ter direito a isso, não? Ou só porque não pode pagar um advogado ele não pode tomar dinheiro emprestado???
Eu falei que era pra proibir?
Não tente distorcer minhas palavras.
Agora... se ele se fuder, não diga que eu não avisei.
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makumbator
Moderador
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# out/08
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DrBrodsky
Juros composto são uma bola de neve. Ok, porém ninguém põe uma arma na cabeça pra alguém contrair um dívida. Pega quem quer.
Nem sempre é questão de opção, a própria situação pode ser uma "arma na cabeça"
Eles são ilegais pois são a duplicidade dos juros(da mesma forma que é ilegal ser cobrado várias vezes pelo mesmo imposto). Os juros simples já são a remuneração de quem emprestou(e com as taxas brasileiras, o simples já é bastante alto e mais que justo, mas nunca é suficiente as empresas querem mais e mais)
Sobre furto famélico, pessoas desesperadas com câncer etc... são exceções extremas. Não se aplicam em 99% das vezes.
Sim, mas é justamente por casos como esses que deve haver legislação prevendo e a justiça para arbitrar, pois não podemos deixar tudo na mão das empresas, para que elas decidam o que é justo.
Mesmo assim, não é porque as pessoas morrem de câncer que os juros devem ser proibidos.
Claro que não devem! Mas também, não é porque eu posso pagar uma certa quantia de juros compostos, é justo que ele seja cobrado de mim!
Pelo mesmo raciocínio, poderia induzir que as empresas farmacêuticas deveriam entregar os quimioterápicos de graça.
Não devem, mas elas não cobram 3, 4 vezes ou mais a mesma conta do remédio! É isso que os juros compostos fazem.
Se alguém está disposto a pagar, por que proibir de alguém oferecer? Não há nada de intrinsecamente errado nisso.
Porque as empresas usam o poder econômico delas para convencer as pessoas a contrair o cartão e a fazer dívida, se está assim com a legislação coibindo, imagine caso seja tudo liberado! A lei serve para balancear um pouco o poder excessivo das empresas. Pode observar, que nenhum banco faliu por causa de nenhuma dessas leis, eles podem(e devem)continuar a lucrar, mas sem sugar a economia das pessoas.
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DrBrodsky
Veterano |
# out/08
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Você não sai desse ponto.
Não importa se cobram duas vezes, três ou cinco mil.
Só contrai a dívida quem quer.
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DrBrodsky
Veterano |
# out/08
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makumbator
Porque as empresas usam o poder econômico delas para convencer as pessoas a contrair o cartão
Tá forçando.
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james_the_bronson
Veterano |
# out/08 · Editado por: james_the_bronson
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DrBrodsky
Eu falei que era pra proibir?
Não tente distorcer minhas palavras.
Agora... se ele se fuder, não diga que eu não avisei.
Se eu te der uma poção mágica de imortalidade você vai tomar ou vai considerar que pode ser uma enganação???
( Ainda assim sem contar que banco e advogado podem ter um esquema por baixo dos panos )...
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DrBrodsky
Veterano |
# out/08
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james_the_bronson
Se eu te der uma poção mágica de imortalidade você vai tomar ou vai considerar que pode ser uma enganação???
Vou achar que é uma enganação, pois eu tenho bom senso, como a grande maioria das pessoas.
E daí?
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james_the_bronson
Veterano |
# out/08 · Editado por: james_the_bronson
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DrBrodsky
Vou achar que é uma enganação, pois eu tenho bom senso, como a grande maioria das pessoas.
E daí?
Logo, o acesso a qualquer tipo de empréstimo torna-se proibitivo para os que têm bom senso e sabem que não dispõem de advogados. E os que não têm, se fodem por eventuais abusos dos bancos...
E os que têm bom senso também se fodem, porque não conseguem o empréstimo. E possivelmente o coitadinho do banco, que depende disso se fode...
Não há nada de liberal nisso...
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makumbator
Moderador
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# out/08
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DrBrodsky
Não é o que pensa a justiça, para tristeza dos bancos, financeiras e afins. Insisto nesse ponto, pois é apenas esse o motivo de ser ilegal(a multiplicidade), e apenas isso basta
Lembrando que o item de juros compostos é apenas um detalhe dentro do assunto dos contratos.
Aqui um exemplo melhor(e que acontece/acontecia):
Financeiras e bancos enviam cartões não requisitados para muita gente. Até pouco tempo atrás, as empresas tinham a cara de pau de colocar no contrato que o mero recebimento do mesmo já configurava aceitação da contratação do serviço, e portanto, já começavam a cobrar anuidade! Muita gente teve que entrar na justiça, pois a anuidade também rolava por anos sem a pessoa saber, até atingir um patamar absurdo.
Agora só falta vc dizer que também é justo pagar anuidade de algo que nem pedi, e que ainda por cima, exigia que se não quissesse, eu é que deveria comunicar a empresa. Mas se não fizesse, o contrato estava em vigor! Dane-se se a carta se perdeu, se eu não quis abrir(afinal, nem pedi essa merda), etc...
Felizmente, hoje é considerado ilegal enviar sem haver requisição da pessoa, e o contrato só passa a valer após a mesma ligar e ativar o cartão(concordando com o contrato)...mas não foi graças a bondade das empresas que a situação mudou, foi a força da lei!
Mas pela sua idéia, como estava no contrato que a adesão é pelo mero recebimento(portanto passiva), e o cancelamento de responsabilidade do usuário(ativa para o recebedor), este deveria ser cumprido? Afinal, mesmo que ilegal, eu "concordei" ao ter um endereço para correspondência de conhecimento público. Portanto, eu deveria montar guarda ao lado da caixa de correio para evitar o recebimento do cartão...
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DrBrodsky
Veterano |
# out/08
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makumbator
Mas pela sua idéia, como estava no contrato que a adesão é pelo mero recebimento(portanto passiva)
Claro que não se deve pagar pelo que não pediu. Isso seria absurdo.
O contrato não é um pedaço de papel. O contrato é o acordo.
Logo, não importa o que a empresa escreveu ou considera, não tem contrato.
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DrBrodsky
Veterano |
# out/08
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james_the_bronson
Ninguém é obrigado a contrair empréstimos.
Simples assim.
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