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Mensagem |
Rafael Walkabout
Veterano |
# ago/08
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acabar com o voto obrigatório
Espero que sim.
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Atum Bluesman
Veterano |
# ago/08
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leandro rodrigues
Sim ahuahauhauahauhu
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B4cK5p4c3
Veterano |
# ago/08
· votar
Espero que não. Se não escolheram algum candidato, votem em nulo. Sem mais.
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guga1232000
Veterano |
# ago/08
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Acho que passou da hora...
Tem que acabar mesmo, onde já se viu?
Existem pessoasm que votam em fulano pq acham o cara bonito...
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Canto
Veterano |
# ago/08
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Sab_Ian
Está na hora do Brasil acabar com o voto obrigatório?
Passou da hora. Penso que se liberassem dessa obrigação a concientização aumentaria.
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Sab_Ian
Veterano |
# ago/08
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Devil Boy
houveram
houveram
houveram
houveram
houveram
Perdoe-me pela minha ignorânica.
Na minha visão, essa analogia entre Economia e Política falha no seguinte ponto: a ordem de mercado realmente surge de forma livre e espontânea quando se acaba com o intervencionismo, mas ela não se impõe por si só. A coisa mais fácil do mundo é 3 ou 4 empresários sem-vergonha se juntarem para formar um cartel e ferrarem com a concorrência.
De que adianta essa prática extrema de cartel? O próprio sistema capitalista se auto destrói. Se todas as empresas automatizarem seus sistemas de produção, surgirá milhões de pessoas desempregadas e sem poder de compra, e aí a empresa não terá mercado e consequentemente quebrará. Não faz sentido esse imenso monopólio.
Sempre que existir uma "ordem" em vigência(seja do Estado ou do mercado), alguém sempre vai tentar quebrá-la. O Estado e a política existem é justamente para evitar que algum filho da puta viole tal ordem e punir quem cometer qualquer ato nesse sentido.
Para que existir a tal ordem então, se afinal ela será quebrada? Para que existir o CADE, ou a ONU ou qualquer outra coisa que possa ser violada? Se o Estado e a política existem, então é um exemplo claro de que ambos são falhos, e como você mesmo disse, sempre existirá um filho da ... que irá tentar quebrar as regras.
Por mais livre que uma sociedade seja, tem que haver algum tipo de coerção para que a desordem seja coibida. E para haver coerção, tem que haver uma autoridade exercendo o poder político. E essa autoridade de algum jeito tem que ser escolhida: seja por concurso público, por voto, por aclamação ou o caralho de asa.
Poucos são os que estão dispostos a escolher a tal coerção. No caso do voto, várias são as opções de candidatos mas a maioria deles sempre têm o mesmo discurso e pouco se sabe sobre cada um. Em quem confiar?
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Devil Boy
Veterano |
# ago/08 · Editado por: Devil Boy
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Isso não é o natural. O natural é crescimento e recessão.
Nem isso é natural. Os ciclos de expansão e recessão não são produto do livre mercado, mas de políticas monetárias toscas, como as que aumentam artificialmente o crédito dos bancos. Esse aumento artificial na quantidade de moeda circulante(uma forma de intervencionismo) é que desencadeia a inflação e as crises "cíclicas" do capitalismo.
Sab_Ian
Perdoe-me pela minha ignorânica.
Acontece nas melhores famílias. ;)
O próprio sistema capitalista se auto destrói. Se todas as empresas automatizarem seus sistemas de produção, surgirá milhões de pessoas desempregadas e sem poder de compra, e aí a empresa não terá mercado e consequentemente quebrará. Não faz sentido esse imenso monopólio.
Sua premissa está correta, mas você se enganou ao formular essa conclusão. O sistema capitalista, uma vez assegurada a liberdade econômica, nunca evidenciou, nem na teoria nem na prática, qualquer suposta lógica de "autodestruição". Essa idéia de que a evolução tecnológica dos métodos produtivos provoca aumento nos níveis de desemprego não faz nenhum sentido. Olha só:
- Se uma empresa, com o objetivo de aumentar a eficiência e reduzir custos de produção, resolver substituir o uso da mão de obra humana pelo uso de máquinas, o que vai acontecer? Ok, os trabalhadores que desempenhavam tal serviço perderão seu emprego(chamam isso de "desemprego estrutural"). Até aí tudo bem. Massss...
- Se a produção dessa empresa passa a ser feita agora por máquinas, de onde teriam vindo tais máquinas? Caíram do céu? Claro que não. Essas máquinas, esses novos "bens de capital", foram produzidas por uma nova empresa, especializada justamente no desenvolvimento de novas tecnologias. Isto é, elas representam um novo setor da Economia. Se há novos setores, há novos empregos. Para produzir uma máquina que substitua trabalhadores é preciso que outros trabalhadores a construam primeiro. Não há nenhuma tendência de elevação nos níveis de desemprego.
Ou seja: os produtos de valor agregado de hoje se tornam imensamente mais baratos com a automatização da cadeia produtiva, transformando-se nas commodities de amanhã. Contudo, os produtos tecnológicos que se utilizou nesse processo é que acabam tomando esse lugar de "produtos de valor agregado". Conclusão: o equilíbrio se mantém, logo o sistema econômico em si não tende em momento nenhum à autodestruição. Isso é mito.
Quer dizer... isso é o que tem acontecido diariamente nos últimos 200 anos, desde a época da Revolução Industrial(que se prolonga até hoje). E o mais engraçado é que desde aquela época, usam esse mesmo argumento furado do Marx(sempre ele...) para dizer que o capitalismo vai acabar. Pode até ser que ele acabe, mas não por isso...
Para que existir a tal ordem então, se afinal ela será quebrada? Para que existir o CADE, ou a ONU ou qualquer outra coisa que possa ser violada? Se o Estado e a política existem, então é um exemplo claro de que ambos são falhos, e como você mesmo disse, sempre existirá um filho da ... que irá tentar quebrar as regras.
Não entendi exatamente o seu ponto. Por acaso você acha que o fato de algumas algumas pessoas cometerem homicídios, mesmo que a lei e a ética digam que isso é errado, torna o Estado uma "instituição falha"? Na verdade, é justo o contrário. O fato de que sempre haverá alguém para quebrar a lei só prova que o Estado coercitivo é uma instituição mais do que necessária.
Será que chegará o dia em que o ser humano por si só respeitará tanto os direitos do seu semelhante, que não serão mais necessários nem a polícia nem o Judiciário? Isto é... chegará o dia em que não precisaremos mais da coerção política do Estado para evitar que a desordem se espalhe?
Poucos são os que estão dispostos a escolher a tal coerção. No caso do voto, várias são as opções de candidatos mas a maioria deles sempre têm o mesmo discurso e pouco se sabe sobre cada um. Em quem confiar?
Se você se refere ao descrédito total em que a política caiu, só posso responder: confiar em você mesmo. Olha só o estava falando aqui outro dia.
Lógica simples. O pessoal pensa que político bom é dádiva dos céus e ficam esperando passivamente aparecer o "menos pior" para votar. Será que enquanto essa mentalidade operar, há alguma perspectiva de se melhorar, independente do regime político que se adote?
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Sab_Ian
Veterano |
# ago/08 · Editado por: Sab_Ian
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- Se a produção dessa empresa passa a ser feita agora por máquinas, de onde teriam vindo tais máquinas? Caíram do céu? Claro que não. Essas máquinas, esses novos "bens de capital", foram produzidas por uma nova empresa, especializada justamente no desenvolvimento de novas tecnologias. Isto é, elas representam um novo setor da Economia. Novos setores, novos empregos. Para produzir uma máquina que substitua trabalhadores é preciso que outros trabalhadores a construam primeiro. Não há nenhuma tendência de elevação nos níveis de desemprego.
Certo. É claro que é necessário trabalhadores para construir máquinas. Mas como se explica o enorme contingente de pessoas desempregadas então? No meio rural por exemplo, um trator faz o trabalho de cinquenta homens. Se o trator quebrar, não será necessário cinquenta homens para consertá-lo, muito menos para produzí-lo.
Não entendi exatamente o seu ponto. Por acaso você acha que o fato de algumas algumas pessoas cometerem homicídios, mesmo que a lei e a ética digam que isso é errado, torna o Estado uma "instituição falha"? Na verdade, é justo o contrário. O fato de que sempre haverá alguém para quebrar a lei só prova que o Estado coercitivo é uma instituição mais do que necessária.
Nesse ponto tenho de concordar com você, mas não posso dizer que a estrutura do Estado coercitivo, pelo menos no Brasil, não é falha. Com toda certeza é falha. Já se tornou normal o hábito de abrir um jornal, ver a notícia de um crime e mudar de página como se o crime fosse uma charge. Quase ninguém se importa mais com isso e o mesmo recai sobre o voto. Fazendo uma analogia à questão da maconha, na Holanda por exemplo, é legalizado e lá funciona perfeitamente. Será que no Brasil funcionaria? Acho que não. É aquele negócio de briga entre pai e filho. O filho quer sair, o pai não deixa, insiste, insiste, insiste tanto que o pai fala: Ok, sai então. Aí o filho hesita e acaba não saindo e fica acomodado. No voto a mesma coisa. Antes não era possível votar. Agora é obrigatório e muitos se desinteressam e acabam se acomodando com a situação política do país. Poucos são os que se surpreendem com alguma notícia de escândalo político. Fiz uma viagem total mas, não sei se você me entende.
Se você se refere ao descrédito total em que a política caiu, só posso responder: confiar em você mesmo. Olha só o estava falando aqui outro dia.
Lógica simples. O pessoal pensa que político bom é dádiva dos céus e ficam esperando passivamente aparecer o "menos pior" para votar. Será que enquanto essa mentalidade operar, há alguma perspectiva de se melhorar, independente do regime político que se adote?
Sim, é exatamente essa a postura de muitos no país, a de se acomodar. Será que quando não se sobe ao poder não há algo que mude a mente de quem era honesto para passar a ser corrupto? Quando há muita quantia em dinheiro envolvida, muita gente muda de lado sem hesitar. Há uma lista enorme de políticos que se diziam honestos e no fim das contas não fizeram nada do que haviam prometido.
A discussão está boa. Gosto de debater sem converter isso em uma briga.
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Devil Boy
Veterano |
# ago/08 · Editado por: Devil Boy
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Sab_Ian
Mas como se explica o enorme contingente de pessoas desempregadas então?
Depende de várias coisas, inclusive do país a que você estiver se referindo... As taxas de desemprego podem variar pelas mais variadas razões(encargos trabalhistas em excesso, carga tributária pesada, formação de cartéis e até a atuação exagerada de alguns sindicatos, só para citar alguns exemplos).
Tudo o que eu fiz foi esclarecer que a questão da evolução tecnológica e do desemprego "estrutural" não tem relação nenhuma com um suposto aumento no nível de desemprego. Portanto, não vai ser por causa dessa questão tecnológica que o sistema de concorrência poderá um dia se "autodestruir".
No meio rural por exemplo, um trator faz o trabalho de cinquenta homens. Se o trator quebrar, não será necessário cinquenta homens para consertá-lo, muito menos para produzí-lo.
Mas nenhuma máquina é feita de uma só vez. O trator é composto das mais variadas peças, não é um pedaço homogêneo de metal.
Será que para produzir cada uma das peças da máquina(das rodas ao motor, do assento do operador aos mostradores de velocidade), não foi necessária a mão de obra dos mais variados técnicos e um número proporcional de trabalhadores? E no final das contas, ainda há se considerar que hoje em dia muitas vezes as empresas que fabricam o produto final são só montadoras de peças fabricadas por outras empresas. Ou seja, é mais um setor para o mercado.
O ponto é que, tendo em vista o aumento da eficiência na produção, o processo de divisão do trabalho tende a se intensificar e se tornar cada vez mais complexo. Pode-se dizer que para que um "trator" seja fabricado são necessários bem mais que "50 trabalhadores" distribuídos ao longo da cadeia produtiva.
Nesse ponto tenho de concordar com você, mas não posso dizer que a estrutura do Estado coercitivo, pelo menos no Brasil, não é falha. Com toda certeza é falha. Já se tornou normal o hábito de abrir um jornal, ver a notícia de um crime e mudar de página como se o crime fosse uma charge. Quase ninguém se importa mais com isso e o mesmo recai sobre o voto. Fazendo uma analogia à questão da maconha, na Holanda por exemplo, é legalizado e lá funciona perfeitamente. Será que no Brasil funcionaria? Acho que não.
A situação no Brasil chegou no seguinte ponto: se começarem a aplicar a lei tal como ela é, vão ter que prender metade da população.
Esse é a questão fundamental. Não é que as leis e as instituições daqui sejam ruins ou falhas, mas sim que elas simplesmente nunca foram postas em prática. Isso aqui é avacalhado desde os tempos em que era colônia.
Sim, é exatamente essa a postura de muitos no país, a de se acomodar. Será que quando não se sobe ao poder não há algo que mude a mente de quem era honesto e passou a ser corrupto? Quando há muita quantia em dinheiro envolvida, muita gente muda de lado sem hesitar. Há uma lista enorme de políticos que se diziam honestos e no fim das contas não fizeram nada do que haviam prometido.
Não tenho opinião definitiva sobre isso.
Em parte, acho que é tudo culpa do velho círculo vicioso: "ninguém quer saber de política porque é coisa de ladrão; política é coisa de ladrão porque ninguém quer saber dela." E em parte, sou a favor da redução ao máximo do poder e das atribuições dos políticos(não só na área econômica). Se o poder realmente corrompe, então que eles tenham quanto menos poder for possível.
Mas a única certeza que tenho é que se houvesse um número considerável de autoridades brasileiras com esta mentalidade, as coisas não estariam como estão.
Detesto assumir o papel do "moralista"(definitivamente, não é a minha praia), mas não tem outra solução para essa porra, não. Ou as pessoas trabalham, dentro de suas possibilidades, para "empurrar" e fazer o Estado e a política funcionarem no tranco, ou a coisa nunca vai mudar. Nunca mesmo.
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