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Mensagem |
maggie
Veterana |
# jun/08
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Que morram todos.
=)
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Devil Boy
Veterano |
# jun/08
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Black Fire
mas ao mesmo tempo se diz a favor do livre mercado, e o sistema te põe como direitista.
Esquerda e direita são pontos de vista econômicos.
Quem defende a intervenção estatal na economia, é esquerdista sim. Seja na linha do Marx ou do Keynes. Quem não defende, tem concepção de direita mesmo.
Tanto isso é verdade que existem esquerdistas que defendem ditaduras e intervenções na liberdade da pessoa(o direito de fumar maconha, por exemplo) e outros não. O mesmo vale para a direita, em que tanto ditadores autoritários como Pinochét, quanto caras altamente democráticos como Milton Friedman podem ser considerados direitistas.
Esse teste é bem simplório, mas no que diz respeito a essa questão, está totalmente correto.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# jun/08
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Kensei
ser a favor da da maconha, do aborto, de gays adotando crianças
direitista, politicamente
Aé, bem de direita mesmo essas posições.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# jun/08
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Devil Boy
Oras, impor a moral de cima pra baixo é uma posição de direita, não é porque alguém defende a proibição do divórcio, a proibição do aborto, é contrário ao casamento gay e ao mesmo tempo defende intervenção estatal na economia que vai ser de esquerda.
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Kensei
Veterano |
# jun/08
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Black Fire
Repito: são posições ditas LIBERAIS, esse teste é político-econômico. Não funciona nos moldes de DIREITA alá "meu nome é Enéias"
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# jun/08
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Kensei
É um teste totalmente Olivete, eu já fiz um outro teste, mas não consigo achar agora, que era bem mais realista, tinha uma gama de possibilidades bem maior(autoritário, centrista, liberatário).
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Kensei
Veterano |
# jun/08
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Black Fire
O phillipius aqui do fórum entende bastante desse tipo de teste. Aliás, certa fez ele usou do mesmo expediente em uma rápida pesquisa aqu no fórum. Eu tb não concordo muito, apenas fiz a ressalva no sentido de informar que esse teste parece ser comum no que diz respeito a ciência política, não é coisa inventada pela maldita revista "Veja".
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Devil Boy
Veterano |
# jun/08 · Editado por: Devil Boy
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Black Fire
Oras, impor a moral de cima pra baixo é uma posição de direita,
Negativo. Impor moralismos é uma posição autoritária, não necessariamente direitista ou mesmo esquerdista.
Pode-se dizer que quem é contra o casamento homossexual e outras intervenções do Estado na liberdade da pessoa, é autoritário(ou anti-liberal) em uma certa escala. Quem não defende isso, é libertário na mesma escala, ou seja, exatamente o oposto. Esquerda e direita, na minha opinião, não tem nada a ver com isso.
Uma idéia muito comum por aí é que o nazismo e o fascimo são de direita. Nada disso. São ambos movimentos antes de tudo autoritários, que tentam ditar e regular ao máximo a vida do indivíduo, além da economia, é claro. São apenas uma variação daquele ditadura comunista da URSS: controlam tanto a Economia quanto a liberdade da pessoa.
Claro que tudo isso é apenas convenção teórica inútil.
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Kensei
Veterano |
# jun/08
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Devil Boy
Uma idéia muito comum por aí é que o nazismo e o fascimo são de direita. Nada disso. São ambos movimentos antes de tudo autoritários, que tentam ditar e regular ao máximo a vida do indivíduo, além da economia, é claro. São apenas uma variação daquele ditadura comunista da URSS: controlam tanto a Economia quanto a liberdade da pessoa.
Vale o mesmo ao dizer que Hugo Chavez é de esquerda, concorda?
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Devil Boy
Veterano |
# jun/08 · Editado por: Devil Boy
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Kensei
Para a forma com que ele conduz a economia e a política, vale dizer que ele é esquerdista autoritário: tanto a violência & censura da liberdade de expressão quanto os monopólios, assistencialismos baratos e controle de preços fazem parte do cardápio da Venezuela.
Mais um pouco em ambos os quesitos, e ele vira um Hitler da vida.
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Kensei
Veterano |
# jun/08
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Devil Boy
Excelente acréscimo na edição;
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Devil Boy
Veterano |
# jun/08
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Kensei
Está mais para correção.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# jun/08
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"Direita é o termo geralmente utilizado para designar indivíduos e grupos relacionados a partidos políticos ou ideais considerados conservadores (em relação aos costumes) ou liberais (em relação à Economia), por oposição à Esquerda."
Logo, quem é progressista nos costumes não é de direita. O fascismo e o nazismo eram de direita política, mas economicamente tinham uma grande intervenção estatal, logo não pertencem a nenhum dos lados integralmente.
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Rato
Veterano |
# jun/08
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eu era filiado ao PT =D
tentava me enganar mas chegou a um ponto que tive que sair.
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Kensei
Veterano |
# jun/08
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E me parece que atualmente, o Capital, costuma, se sobrepor aos costumes.
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Devil Boy
Veterano |
# jun/08
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Black Fire
termo geralmente utilizado
Só porque o termo é geralmente mais usado no Brasil não quer dizer que seja o correto. Lembre-se que no Brasil, os chamados "liberais" deram suporte para uma ditadura que promovia monopólios e reservas de mercado.
Logo, quem é progressista nos costumes não é de direita.
Concordo. É libertário, progressista ou coisa que o valha.
O fascismo e o nazismo eram de direita política
Discordo. O fascismo e o nazismo eram politicamente autoritários, mas economicamente intervencionistas. Eles eram conservadores nos costumes? Com certeza. Mas isso jamais seria motivo para qualificar como "direita". A menos que para você, "direita" seja sinônimo de "conservadorismo". Aí você poderia dizer que os nazis seriam politicamente de direita(moralistas conservadores), mas economicamente de esquerda(intervencionistas).
O que derruba essa terminologia é o seguinte: a idéia atual de ser "economicamente de direita" se baseia justamente no princípio de não-intervenção do Estado na economia. Por que ser "politicamente de direita" se basearia no contrário(intervenção do Estado nos direitos políticos)? É confuso demais isso. Não tem o menor fundamento. Conservadorismo, libertarianismo, autoritarismo, esquerda e direita são coisas totalmente distintas.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# jun/08
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Devil Boy
O fascismo e o nazismo eram politicamente autoritários, mas economicamente intervencionistas
O fascismo e o nazismo eram de direita política
mas economicamente tinham uma grande intervenção estatal,
Foi exatamente o que eu disse.. Aí você poderia dizer que os nazis seriam politicamente de direita(moralistas conservadores), mas economicamente de esquerda(intervencionistas).
Foi exatamente o que eu disse(2).
O que derruba essa terminologia é o seguinte: a idéia atual de ser "economicamente de direita" se baseia justamente no princípio de não-intervenção do Estado na economia. Por que ser "politicamente de direita" se basearia no contrário(intervenção do Estado nos direitos políticos)?
Porque politica e economia não são geridas pela mesma regra, e porque historicamente a direita sempre foi conservadora nos costumes e não-intervencionista na economia.
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Devil Boy
Veterano |
# jun/08
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Kensei
E me parece que atualmente, o Capital, costuma, se sobrepor aos costumes.
Que ele se sobrepõe é evidente. Eu só trocaria "capital" por "novas necessidades econômicas e novos métodos de produção".
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Devil Boy
Veterano |
# jun/08 · Editado por: Devil Boy
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Black Fire
Porque politica e economia não são geridas pela mesma regra
Claro que são. Você poderia explicar por que a liberdade de mercado, por exemplo, que é fundamentalmente o direito de produzir, vender e comprar o que lhe der na telha, não está sujeita à mesma regra da liberdade para beber álcool, que se baseia no direito de consumir aquilo que também lhe der na telha? São ambos direitos políticos previstos constitucionalmente(apesar de estarem fazendo de tudo para que isso acabe). Nem todo direito político é econômico, mas todo direito econômico é político. Logo, não há distinção essencial entre política e economia.
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Philipius
Veterano |
# jun/08
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Que confusão vocês fizeram nos conceitos, hein?
Existem poucos consensos sobre conceitos de Direita e Esquerda, então é normal a confusão.
Acredito que na Direita está quem preza a liberdade e na Esquerda, quem luta pela igualdade.
A política de Esquerda diz que todos são iguais e por isso devem ser tratados dessa forma, fazendo o Estado o que for necessário para tratar todos da mesma maneira.
A política de Direita diz que todos são diferentes, cada um com sua peculiaridade, não há seres humanos nascendo iguais, nem mesmo gêmeos. Sendo assim, devem ser tratados de forma diferenciada, e nada melhor do que o Mercado e a Meritocracia para dar aos melhores os frutos.
Entretanto, não existem consensos. É importante definir os conceitos antes de expor as idéias pra evitar problemas.
Por exemplo, também é feita a distinção entre Direita e Esquerda analisando como o Estado intervém ou não na Sociedade, não somente na Economia.
Um governo de Direita se baseia em maior confiança no Mercado como guia para a sociedade. Governos liberais, pouco voltados para o Estado de Bem-Estar Social, se encaixam na Direita. Você dá mais valor às instituições privadas, diminuindo a burocracia.
Na Esquerda estão os governos baseados no modelo europeu de Estado de Bem-Estar Social, com intervenção do Estado em diversas áreas como Educação, Saúde, Transportes, etc.
O Brasil se encaixa em um modelo de Esquerda por isso. Os EUA fogem disso, mas é importante salientar que não há país capaz de se manter totalmente ausente.
Outro exemplo: nos EUA, a Direita é conservadora e a Esquerda é liberal. Isso em termos de valores sociais, pois a Economia é regida praticamente pela mesma forma.
Mais um: no Brasil, Direita é sinônimo de tradicionalismo e esquerda remete a alteração no status quo. Estar no Centro significa ser liberal.
Sobre dizer que o Nazismo alemão foi um governo de Esquerda, não concordo. O fato de governos como o Nazismo terem sido chamados de Extrema-Direita se dá pela característica amplificada de não considerar os seres humanos iguais... eles buscavam exterminar os diferentes.
Já governos Socialistas como o da URSS eram considerados de Extrema-Esquerda por forçar os seus governados a se comportarem como iguais, sem poder de escolha.
Pra realizar essas políticas, eles precisavam ser autoritários, intervencionistas, etc. Não sei se um governo Nazista, após exterminar os diferentes, passaria a adotar a liberdade individual. Espero que nenhum consiga sucesso, inclusive, pra não precisarmos saber o que aconteceria.
Vale lembrar que os Nazistas lutavam contra os Socialistas até mesmo internamente. Não achem que o nome Partido Nacional-Socialista (Nazista) seja sinal de Socialismo. Só se for Socialismo entre a "raça ariana" pregada por eles.
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Kensei
Veterano |
# jun/08
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Philipius
Até que enfim vc postou algo que presta nesse forum hein!?!?
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Dogs2
Veterano |
# jun/08
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Philipius
Por conseguinte, a crescente influência da mídia ainda não demonstrou convincentemente que vai participar na mudança do orçamento setorial. As experiências acumuladas demonstram que o acompanhamento das preferências de consumo prepara-nos para enfrentar situações atípicas decorrentes do processo de comunicação como um todo. Ainda assim, existem dúvidas a respeito de como a valorização de fatores subjetivos causa impacto indireto na reavaliação das condições inegavelmente apropriadas. Assim mesmo, a hegemonia do ambiente político não pode mais se dissociar dos níveis de motivação departamental.
É importante questionar o quanto a revolução dos costumes representa uma abertura para a melhoria da gestão inovadora da qual fazemos parte. Nunca é demais lembrar o peso e o significado destes problemas, uma vez que a necessidade de renovação processual agrega valor ao estabelecimento dos modos de operação convencionais. Percebemos, cada vez mais, que a competitividade nas transações comerciais é uma das consequências do impacto na agilidade decisória. Pensando mais a longo prazo, o surgimento do comércio virtual maximiza as possibilidades por conta das diversas correntes de pensamento.
No mundo atual, a constante divulgação das informações obstaculiza a apreciação da importância das regras de conduta normativas. Acima de tudo, é fundamental ressaltar que o fenômeno da Internet facilita a criação dos relacionamentos verticais entre as hierarquias. Neste sentido, o desenvolvimento contínuo de distintas formas de atuação estimula a padronização do levantamento das variáveis envolvidas. Evidentemente, a expansão dos mercados mundiais deve passar por modificações independentemente dos procedimentos normalmente adotados. Desta maneira, a adoção de políticas descentralizadoras faz parte de um processo de gerenciamento de alternativas às soluções ortodoxas.
O cuidado em identificar pontos críticos no comprometimento entre as equipes desafia a capacidade de equalização das direções preferenciais no sentido do progresso. É claro que o consenso sobre a necessidade de qualificação apresenta tendências no sentido de aprovar a manutenção das posturas dos órgãos dirigentes com relação às suas atribuições. Do mesmo modo, o entendimento das metas propostas estende o alcance e a importância do retorno esperado a longo prazo. O empenho em analisar a consolidação das estruturas nos obriga à análise dos índices pretendidos.
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Dogs2
Veterano |
# jun/08
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E vice-versa.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# jun/08
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Devil Boy
É claro que há distinção, se não houvesse não existiriam governos com políticas fechadas e autoritárias e economias liberais, como o de Singapura atualmente, ou o Chile de Pinochet, assim como, ter uma economia de esquerda, como os países nórdicos, não excluí ter liberdade de política.
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Sumerrew
Veterano |
# jun/08
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Dogs2
gerador de lero-lero rlz
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Devil Boy
Veterano |
# jun/08 · Editado por: Devil Boy
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Philipius
Acredito que na Direita está quem preza a liberdade e na Esquerda, quem luta pela igualdade.
hehehehe. As formas de se interpretar isso aí são várias: pode-se dizer, só para citar um exemplo, que a Direita luta pela igualdade formal(jurídica), enquanto que a Esquerda luta pela liberdade material(econômico-social).
Naturalmente eu sei que o significado atribuído à "esquerda" e "direita" varia de acordo com o país. Por exemplo, nos EUA, o consenso é chamar de "liberais" o pessoal do partido Democrata, que defende intervenção estatal na economia. Ou seja, lá passa batido o fato que Liberalismo, por definição, é a não-intervenção do Estado no sistema de concorrência. Isto é, naquelas bandas "liberal" não é só sinônimo de "esquerdista", mas também de interventor. Pode ser o consenso predominante entre eles, mas não faz sentido algum. Os próprio teóricos do Liberalismo criticam o tempo todo essa terminologia política que eles usam:
"Uso a todo momento a palavra 'liberal' em seu sentido originário, do século XIX, que é ainda comumente empregado na Inglaterra. Na linguagem corrente nos Estados Unidos, seu significado é com freqüência quase o oposto, pois, para camuflar-se, movimentos esquerdistas deste país, auxiliados pela confusão mental de muitos que realmente acreditam na liberdade, fizeram com que 'liberal' passasse a indicar a defesa de quase todo tipo de controle governamental. Interrogo-me ainda, perplexo, sobre a razão pela qual os que de fato crêem em liberdade neste país não só permitiram que a esquerda se apropriasse desse termo quase insubstituível, mas chegaram a colaborar nessa manobra, passando a usá-lo em sentido pejorativo. Isso é lamentável sobretudo porque daí resultou a tendência de muitos verdadeiros liberais a se autodenominarem conservadores."(HAYEK, Friedrich von. O Caminho da Servidão, pág.16)
O caso é que não é porque alguns países(só os EUA e a América Latina) ignoram o que dá forma e conteúdo aos conceitos de "direita" e "esquerda" e usam terminologia enganosa, é que vai deixar de existir um conceito universal. Na Europa ocidental inteira, é o critério de intervir ou não na Economia que se usa para classificar os partidos. A única exceção são os partidos autoritários da França e da Áustria, que continuam sendo chamados de "extrema-direita"(sem razão nenhuma).
A meu ver, a característica que difere a esquerda da direita é o grau de respeito ao direito de propriedade. A esquerda crê que a quanto mais livre e "desenfreada" a concorrência capitalista for, pior. Esse é o ponto de intersecção entre regimes socialistas, comunistas, fascistas e nazistas: a idéia de que o liberalismo não funciona. O ponto de diferença? Além do óbvio(nazistas são católicos exemplares; comunistas são ateus que comem criancinhas), os nazistas eram nacionalistas ao extremo e os comunistas justamente o contrário. Por mais que fossem parecidos nas formas de conduzir o Estado(Stalin até ajudou Hitler a assumir o poder), jamais haveria uma "Internacional Nazista" exatamente porque só os "arianos" nacionalistas poderiam tomar parte na brincadeira. É a isso que se refere o termo "Nacional-Socialismo": não é um socialismo de classe, como o de Marx, mas um socialismo de nação, da "Nação Ariana". Tanto é que os imitadores deles por aqui(os Integralistas) vinham com essa mesma conversa ufanista de "Anauê!" para cá e para lá.
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DrBrodsky
Veterano |
# jun/08
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O único partido com o qual eu me identificaria seria o DEM, mas não me filiaria por serem um bando de oportunistas e ladrões. Os outros, além disso, têm ideologias idiotas.
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DrBrodsky
Veterano |
# jun/08
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Dogs2
Fico besta com isso. Fica perfeito. Muito bem feito!
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Devil Boy
Veterano |
# jun/08
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Black Fire
É claro que há distinção
Explique qual.
não existiriam governos com políticas fechadas e autoritárias e economias liberais, como o de Singapura atualmente, ou o Chile de Pinochet,
A rigor, não existem. Tanto é que o governo Pinochét caiu justamente por causa das reformas liberais. A população percebeu logo de cara que não fazia o menor sentido viverem em pleno gozo de direitos econômicos, sem desfrutarem do mínimo da liberdade de expressão. Nenhum governo pode manter a abertura econômica por muito tempo sem a abertura política. Com a China é só questão de tempo.
assim como, ter uma economia de esquerda, como os países nórdicos
Os países escandinavos há muito tempo deixaram de praticar o modelo de Bem-Estar Social(pelo menos do jeito que a esquerda queria), porque o modelo se provou deficitário. Além disso, estão entre os países com maior liberdade econômica do mundo, ou seja, estão entre os que menos intervém ou restringe a concorrência de mercado.
http://pt.wikipedia.org/wiki/%C3%8Dndice_de_Liberdade_Econ%C3%B4mica
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DrBrodsky
Veterano |
# jun/08
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Black Fire
ter uma economia de esquerda, como os países nórdicos
índice de liberdade econômica:
Denmark 11 [79.2]
Iceland 14 [76.5]
Finland 16 [74.8]
Norway 34 [69.0]
http://www.heritage.org/research/features/index/countries.cfm
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