| Autor |
Mensagem |
guianzollin
Membro |
# abr/16
Esqueci meu valvulado (giannini classic T) ligado e ficou por quase dois dias. Posso ter prejudicado seu funcionamento por isso? Diminuído a vida útil das válvulas além do normal, algo assim?
|
Lelo Mig
Membro
 |
# abr/16
· votar
guianzollin
"Diminuído a vida útil das válvulas além do normal, algo assim?"
A diminuição da vida útil é o padrão, ou seja, válvulas possuem vida útil em horas funcionando seja tocando ou não, desta feita, são 48 horas a menos de vida.
"Posso ter prejudicado seu funcionamento"
É bastante tempo ligado. O grande inconveniente em válvulados, nesta situação, é que eles esquentam. Não sei a que temperatura chegou e se a ponto de comprometer algum componente. Mas isso, você só vai saber usando ou abrindo e olhando se algum componente "inchou", "derreteu", "pretejou" ou demonstre alguma característica visual.
Cuidado com este tipo de distração guri, um válvulado é sempre um grande "gerador/acumulador de energia" e energia acumulada precisa "vazar", muitas vezes como calor... Tu podia tocar fogo na casa!
|
Ismah
Veterano |
# abr/16
· votar
Vale uma antiga premissa: desliga da tomada as coisas, piá! (meu finado pai)
|
LeandroP
Moderador |
# abr/16
· votar
guianzollin
Posso ter prejudicado seu funcionamento por isso?
Pode sim, como já disseram.
E espere chegar a sua conta de luz.
|
Ismah
Veterano |
# abr/16
· votar
Mesmo sem modular acha que o consumo foi grande?
|
LeandroP
Moderador |
# abr/16
· votar
Ismah
Eu não sei. Nunca deixei o meu ligado por 48 horas. Vamos aguardar pra ver rsrsrs (isso se ele postar).
|
Mauricio Luiz Bertola
Veterano
|
# abr/16
· votar
guianzollin
Diminuiu a vida útil, vais pagar uma bom acréscimo na conta de luz, e ainda correste o risco de por fogo na tua casa...
Espero que aprendas a lição...
|
macaco veio
Veterano |
# abr/16
· votar
Se voce esquecer uma lampada ligada a casa nao pega fogo, Um amplificador ou qualquer produto eletronico bem construido nao tem tempo de funcionamento escrito no manual, e' pra ficar ligado o tempo que for necessario. Ao contrario, o que queima uma lampada e' ficar ligando e desligando ela uma porcao de vez, Agora em si tratando de produto brasileiro nunca se sabe. Eu ja contei esse caso aqui, um colega meu esqueceu o seu ampli Phelpa (o nome e' Phelpa mesmo e era famoso nos anos 60) ligado, quando chegou em casa tava so o chassi metalico no chao com cinzas.
|
Edson Caetano
Veterano
|
# abr/16
· votar
macaco veio
Uma lâmpada não , meia dúzia de lâmpadas fervendo, em um local fechado, o ampli pode estar muito bem próximo a itens bem inflamáveis, tipo uma cama com lençol, a madeira de um guarda roupa, papéis dos estudos ou revistas, não vejo pegar fogo na casa como uma ideia estranha não
|
macaco veio
Veterano |
# abr/16
· votar
Edson Caetano
pode ate ser que aconteca mas eu acho muito dificil, se fosse assim queimaria internamente no amplificador antes, queimaria o cone do falante, descolaria toda a napa, alguns componentes etc. No meus anos de guitarrista se usava 4 tremendao mais o mixer e unidade de potencia giannini valvulado em palcos pequenos, tudo apertadinho com cortina atraz, passava o som 8 pu 9 da noite e ficava tudo ligado ate 5 da manha nos bailes que toquei. Nunca vi um caso de pegar fogo. O unico caso que conheco e' o do Phelpa que pegou fogo sozinho mas era um caco de amplificador e deve ter havido algum faiscamento. Duvido que aconteca isso no Twin Reverb por exemplo, pode por uma lata de tinner em cima dele sem tampa e deixar ele ligado dois dias, o tinner vai evaporar todo e nao vai pegar fogo.
|
Ismah
Veterano |
# abr/16
· votar
macaco veio
Até porque por fogo mesmo num acelerador exige faíscamento.... Mas na real eu não quero descobrir isso na minha casa kkkkk
|
Lelo Mig
Membro
|
# abr/16
· votar
macaco veio
Cara, você esta certo em teoria, mas não na prática.
Valvulados não são uma lâmpada. Não se deixa NADA de grande poder gerador de calor e/ou alto consumo de energia, ligado sem ter alguém presente.
Valvulado, chuveiro, ferro elétrico, micro ondas, ar condicionado e etc. A grande maioria das instalações não possuem condições para tal e nem os aparelhos proteção ideal, então, por regra, desligar.
Incêndios devido a eletricidade são o mais recorrente no mundo e no Brasil acontecem diversos diariamente. Valvulado é uma torradeira tamanho família.
|
Ismah
Veterano |
# abr/16
· votar
Lelo Mig
Continuo achando que se deve desligar, mas por outros motivos...
Um valvulado mesmo com a tensão no +B, não está modulando. Logo, consome muito menos energia. Um chuveiro eletrônico consome 10kW, contra os lá 300~500W de um valvulado modulando, é bem pouco.
|
Lelo Mig
Membro
|
# abr/16
· votar
Ismah
O que importa no caso de segurança e risco de incêndio não é somente o consumo mas também a geração de calor e potencial de alguns componentes gerarem faíscas e/ou incendiarem. Seja o sobreaquecimento de fios (nos casos dos grandes consumidores de energia) ou o aquecimento do aparelho em si (caso de valvulados).
O risco de incêndio neste tipo de equipamento teoricamente seria zero se ele estiver 100% perfeito, mas podem apresentar algum defeito a qualquer momento e quando isso acontecer, sem ninguém por perto, a chance de incêndio não é pequena não. Até num transistorizado.
Esse equipos não foram feitos prá ficarem ligados sem uso, sem ninguém por perto.
|
Schenker
Veterano |
# abr/16
· votar
Não acontece nada se for bem construído.
EVH vai e liga TODOS os novos amplis que ele pega no estúdio dele e deixa UMA SEMANA ligado direto (com uma guita plugada e uma nota dando feedback). na mesma entrevista ele falou que até já viajou e deixou no teste.
Se não queimar é porque o ampli é realmente bem construído, na opinião dele.
|
JJJ
Veterano
 |
# abr/16
· votar
Schenker
no estúdio dele
UMA SEMANA ligado
viajou e deixou no teste
Se não queimar é porque o ampli é realmente bem construído
mas se queimar, fudeu tudo, né?... kkkkkk
|
Schenker
Veterano |
# abr/16
· votar
JJJ
literalmente . . . kkkkkkkkkkkk
|
Lelo Mig
Membro
|
# abr/16
· votar
Schenker
JJJ
"EVH..."
Papo de bêbado..... duvido que ele faça isso. Se bobear ele nem lembra o último ampli que comprou (ganhou). E, com certeza, tem roadie e guitar tech prá cuidar das coisas.
|
Schenker
Veterano |
# abr/16
· votar
Lelo Mig
Se quiser te passo a entrevista . . ou então Guitar World de dez/15 (ele na capa com a circle guitar preta e branca).
|
Ismah
Veterano |
# abr/16
· votar
Schenker
ELE, EVH viajou, mas e a criadagem também? rs
Sobre essa ação, acredito que seja para amaciar a suspensão do cone, é muito comum essa prática...
Se bobear ele nem lembra o último ampli que comprou (ganhou). E, com certeza, tem roadie e guitar tech prá cuidar das coisas.
Se bobear não, ele sabe que ganhou amp, mas se não levou pra casa, não faz nem ideia que fim deu.
|
Iversonfr
Veterano |
# abr/16
· votar
Schenker
EVH vai e liga TODOS os novos amplis que ele pega no estúdio dele e deixa UMA SEMANA ligado direto (com uma guita plugada e uma nota dando feedback)
Mas fazer isso não estraga o falante? Não que o EVH se preocupe com isso, mas cada hora leio uma coisa na net, as vezes falam que feedback não da nada, e outras vezes que feedback destrói o falante. Olha o item 1 desse link:
http://peavey.com/support/technotes/soundsystems/top10damage.cfm
E o 5 desse outro:
http://reconingspeakers.com/faq/how-to-damage-your-speakers/
|
Lelo Mig
Membro
|
# abr/16
· votar
Schenker
"Se quiser te passo a entrevista . ."
Não estou duvidando de você... Tô duvidando do Eddie.
|
Ismah
Veterano |
# abr/16 · Editado por: Ismah
· votar
Iversonfr
Explicação rápida:
Isso depende... Perceba que em INGLÊS, feedback significa REALIMENTAÇÃO. Ambas surgem em pontos diferentes, e atuam de forma um pouco diferente sob um microfone, e som uma guitarra. Podem gerar onda quadrada que aumenta a potência contínua para até o quádruplo da nominal, que pode ser superior a máxima tolerada pelo falante.
Explicação longa (bem longa):
RMS é o valor eficaz de uma música, enquanto o PEAK (amplitude) é o valor máximo que se chegar a cada pulso, e é vetorial.
Um valor de pico e rms, pode ser mensurado em qualquer grandeza física como newtons, volts, ampéres, watts, contanto que seja algo em ciclos... Desde um pedreiro martelando um prego, até música!
"Partes de uma música" no gráfico Magnitude x Tempo, num comparativo de re-master para CD, e original em disco de vinil
Note-se que o gráfico tem como meio do eixo X, o valor 0!
Pensando em áudio, usa-se tensão, vamos contas
Peak = RMS * √2
RMS = Peak / √2
Uma conta ainda meio porca, (dá margem de erro de 5%) mas mais fácil de fazer, é considerar
Peak = RMS / 70% ou RMS / 0,7
RMS = Peak * 70% ou Peak * 0,7
Ainda não sei explicar porque, mas deve existir uma relação entre as contas... Porque √2/2 é aproximadamente 0,707. Se quiser aumentar a precisão, pode-se pensar em
Peak = RMS / 0,707
RMS = Peak * 0,707
Origem: http://coral.ufsm.br/gef/Eletro/eletro21.pdf
NOTA: a tensão RMS é indiferente a frequência da corrente, mas a potência não. Dali que surge o "problema" na fonte de produtos projetados para 50Hz operarem em 60Hz, e vice-versa.
______________________________
Existe uma coisa chamada "fator de crista", que é medida em dB (décimos de Bell ou deciBells). Bells não é uma escala linear. Se...
0~3 = 1
0~10 = 100
É aqui que a galera se perder: dB é exponencial, ou seja, 10 não é o dobro de 5, nem um 2 de 1 etc, e nem dBv pode ser comparado a dBW...
dB = 10 * Log * (dB1/dB2)
Onde dB2 SEMPRE será a nossa referência, e precisa ser diferente de 0 (zero)
Aprenda a pensar em dB (crédito ao Carlos Adolphs)
_______________
Fator de crista é a relação entre Vp (peak) e Vrms.
Crista volts = 10 * log * (Vp/Vrms)
Pode colocar o valor que quiser para a conta, sempre vai resultar em aproximadamente 1,5dB. Esses 1,5dB vão para o lado negativo, e positivo, ou seja, teremos um fator de potência de crista numa senoidal de 3dB. Então a conta fica:
crista da potência = 20 * log * (Vp/Vrms)
Duvida? Supondo que tenhamos uma senoidal com Vrms = 20, sobre uma carga de 8Ω, partindo da Lei de Ohm:
Prms = Vrms²/Z
Prms = 20²/8 = 400/8 = 50W
Vp = Vrms * √2
Vp = 20 * √2 = 28,28
Pp = 28,28²/8 = 99,9698W
dB = 10 * Log (dB1/dB2)
dB = 10 * Log (50/99,9698) = -3,008988189....
E nessa aqui, muita gente já caiu, eu fui um que comprei briga e tomei nos dedos.
O que a gente escuta de fato é o rms, o peak, só dá para ler com aparelhos (e bem específicos ainda), e calcular no papel.
Numa música muito comprimida (nível pop-sertanejo, motörhead) a Prms fica nos 10dB (peak = 10 * rms), e uma voz falada dá cerca de uns 15dB (peak = 32 * rms).
Essa é a razão de um rádio SS de 10W ser suficiente, e um amp SS de guitarra de 10W ser baixo (sem distorcer): o fator de crista!
Para mais... http://www.studior.com.br/ampxfal.pdf
___________________________
Quando se comprime o sinal, se diminui o fator de crista, elevando o RMS.
Por exemplo, um sinal com peak de 10V, sendo comprimido os picos com ratio 2:1, com treshold em 7,07V (ponto do rms), a tensão que iria passar desse ponto só vai passar metade. Assim terá uma atenuação de 1,5dBv cada vez que a tensão passar de 7,07. Nessa conta o pico máximo será de:
O que passa (10 - 7,07)/2 = 2,93/2 = 1,465V
Somado ao que não foi afetado 1,465 + 7,07 = 8,535Vrms
E o pico continua em 10V. Percebes o ganho de volume?
Agora vamos voltar ao dB... Podemos conceituar que...
Um ganho de 3dB significa uma variação de 2 vezes a potência acústica, e apenas cerca 1,207 como volts, que é quem de fato mais interfere em questão de volume (já que a sensibilidade do falante é uma constante).
______________________________
Mas e que isso tem a ver com tua pergunta? E é aí que entra o X da questão!
Um feedback é praticamente uma senoidal pura, que estimula a corda do instrumento e gera seus harmônicos decaindo cerca de 3dB/oitava, e sub-harmônicos decaindo cerca de 6dB/oitava (ainda não cheguei a uma conclusão quanto a isso), por causa que é a corda que vibra, e então é captada pelo captador que vai pro amp.
Enquanto num microfone, é de fato uma senoidal praticamente pura, pois o que acontece é uma realimentação direta, geralmente por uma estacionária no ambiente, ou ressonância de alguma coisa.
Acontece com guitarras também, quando tem partes soltas no captador (cover metálico geralmente) e é bem diferente, do feedback gerado pela corda, pois faltam os harmônicos. Se for num valvulado (onde essa prática começou), ele ainda pode somar mais harmônicos...
Vimos lá em cima que uma senoidal tem fator de crista 3dB (2 vezes o RMS). Sabemos também que feedback só acontece em altos volumes, geralmente perto da potência máxima do amp.
Supondo que essa seja um amp de 100Wrms, o Pp vai ser de 200W se o sinal for clean!
Quando um sinal clipa, acontece a mesma coisa que quando comprimido, só que aí existe uma espécie de "limiter" que não deixa mais o pico subir (ratio = ∞:1).
Nos dois casos a potência sobe exponencialmente, mas quando clipa, o pico fica lá em X volts, e o rms vai aumentando. Quando Prms = Pp máxima do equipamento, surge a onda quadrada. a onda quadrada tem fator de crista 0dB, ou seja RMS = Peak e
Log (x / x) = Log (1) = 0
_____________
Só que quando se fala em um falante de 50W, se fala de 50Wrms. Como vimos, um amp de 50W, não entrega jamais 50W. E o fator de crista que determina o RMS, podendo ter Pmáx de até 10dB acima da RMS.
Por via de convenção (não to lembrado se a NBR10303 fala disso), amplificadores deve ter headroom de +3dB. Ou seja, por um breve intervalo de tempo (ou seja, num peak), deve entregar até o dobro da potência.
Quem decide se isso é possível? A fonte!!! Claro que, pressupõe-se que o transistor ou válvula suporte essa tensão, e seja capaz de dissipar a potência.
Se a fonte for dimensionada corretamente ela deve entregar num amp de 50W, ligado em 8Ω:
50= U²/8
X² = 20V na tensão de alimentação
I = P / U
I = 50 / 20 = 2,5A
Certo? ERRADO!
Só que como temos um fator de crista de 3dB (é usado uma senoidal de 1KHz para medir a potência de um amp), o amp vai ter picos de 100W, logo:
I = 100 / 20 = 5A
Existem também os displays, VU's etc etc etc
Teoricamente isso é legal, e praticável, mas quando falamos de amps como o Studio R X12 (11 000W @ 2Ω) ou o novo X20 (16 624W @ 2Ω), a coisa começa a ficar feia...
O mercado exige amps leves a cada dia, mais compactos etc... Ainda usamos transformadores para fontes e não deve mudar tão cedo, pelo custo de uma fonte chaveada desse porte. Um amp desses suga humildes...
16 624 = x² / 2
X² = 16 624 * 2
X = 182,3V
I = 16 624 / 182,3
I = 91,2A
Somando os 3dB de headroom
91,2 * 2 = 182,4A
Drenados do secundário da fonte, como a potência é uma constante,
16 624 / Fator eficiência (0,6 para efeito de cálculo) = 27 706,7W
27 706,7W / 220 = 125,4A drenados da rede, em 110 ele fica impraticável, já que a corrente drenada poderia passar de 250A...
OFF
Note-se que aqui se diferenciam os SS dos Valvulados: válvulas usam alta tensão de placa (+B ou ânodo), e baixa corrente, enquanto os transistores, utilizam alta corrente, e baixa tensão.
Na prática, produtos baratos não viabilizam esse 3dB. Simplesmente porque o custo de produção é enorme. Aí se aproveitam de que a gente não escuta os picos distorcendo até certo nível, e que o RMS vai ficar 10x abaixo da nominal e subdimensionam as fontes.
Por isso quando alguns rádios Xing Ling estão próximos ao volume máximo, o display pisca, ou ao menos quase apaga...
Novamente, não podemos reclamar de golpe como alguns fazem... Quem vende, vende porque tem quem compre, quem compra um amp desses, não faz ideia de porque o outro custa mais caro, e estaria melhor servidos com um menor. Como disse outro forista, existe golpe quando tem dois querendo se dar bem...
____________________
Voltando... Em áudio profissional, se busca sempre tirar o máximo do sistema, E para evitar que se queime falantes por onda quadrada, é bom garantir esse headroom, assim se recomenda colocar no MÍNIMO o dobro da potência. Porque num pico, muito forte, de digamos só de 6dB (4 vezes a potência acústica, ainda bem abaixo de uma faixa musical aceitável) teremos:
Vp = Vrms * 4 ou Vrms = Vp / 4
Um falante deve ter headroom de 6dB (segundo a NBR10303), ou seja pode suportar o dobro da potência rms + o headroom que existe no amplificador sem problemas.
Então, ao contrário do que muitos pensam, o correto dimensionamento de um PA, inclui potência com no mínimo o dobro das caixas, para evitar distorção e queima por onda quadrada.
E se duvidam de mim tenho uns amigos pra apresentar...
http://www.studior.com.br/especial.html
Mas pera aí... Amps de guitarra, são feitos pra distorcer desde meados de 1960, então eles não tem headroom... E aí o que garante que os falantes não queimam se receberem uma potência RMS tão alta?
A folga que se deixa! Até segunda ordem (talvez salvo os Vox que tem parte do timbre de drive na distorção do falante), sempre se trabalha com folga dos falantes, entre outras coisas pela baixa eficiência dos falantes da época que não tinham capacidade de receber potências altas.
______________
Mas afinal, porque feedback pode queimar os falantes?
Eu acho que teus textos se referem a coisas diferentes, e isso é importante saber. Todavia...
Sim, feedback de microfone, pode queimar alguma coisa. Pois pode gerar onda quadrada na saída do amp, e essa tem potência RMS = Peak, ou seja vai enviar o dobro de potência rms máxima (contando os 3dB de headroom) ao falante que pode se estragar.
Já o feedback de guitarra não vai danificar nada, nem se for microfonado e mandado para o PA, pois o volume do teu instrumento estará BEM abaixo da potência máxima do PA, pois nele sai a A BANDA TODO, não só teu instrumento.
Ainda mais se for em um Marshall, com o full stack como ficou famoso o uso do feedback... São tradicionalmente 8 x 30W, um todo de 240W, mas pode suportar teóricos 960W, muito além do que um amp de 100W, com 4xEL34 pode gerar continuamente sem se destruir - dissipação máxima das EL34 é 30W cada uma, isso pode gerar até 120Wrms (se a fonte não se auto-destruir antes).
|
Iversonfr
Veterano |
# abr/16
· votar
Ismah
Nossa rapaz, valeu mesmo pelo tempo perdido pela explicação extensa, ajudou bastante. Abs!
|
Ismah
Veterano |
# abr/16
· votar
Iversonfr
Escrevi esse texto entre 1h30 e 5h30 da manhã, além de dois baldes de café, e esqueci alguns detalhes kkkk
- Se aplica limiters num PA, e filtros de sub harmônicos (HPF 48dB/oitava geralmente em 20~25Hz) para evitar queima, e perda desnecessária de headroom
- A maioria dos high gain, o pré, já funciona como um limiter, limitando a potência máxima
|
Schenker
Veterano |
# abr/16
· votar
Lelo Mig
;-)
Na verdade ele faz isto como teste dos amplis EVH agora e já fazia com os 5150. não podemos nos esquecer que o Eddie é O hot-rodder de amplis e guitas, ele que começou essa porra toda de ficar fuçando e colocando pick-ups, circuitos e o escambau . . . fuçador mor. kkkkkkk
|
Schenker
Veterano |
# abr/16
· votar
Ismah
Putz Ismah . . . tem resumo não??? rsrs
|
renatocaster
Moderador
 |
# abr/16
· votar
Lelo Mig
Não estou duvidando de você... Tô duvidando do Eddie.
Cara, eu não duvido não. EVH é meio piroca das ideias com essas paradas.
|
Ismah
Veterano |
# abr/16
· votar
Schenker
Tem, e está dada antes do texto como "explicação rápida", e é direcionada para quem não quer aprender. A "explicação longa" detalha tudo que está envolvido.
|