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Ramsay
Veterano |
# mai/10
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MauricioBahia
Não, no Tonepad não tem nenhum projeto desse tipo!!
Eu me baseei num esquema de 2007 relativo ao Dr. Boogie que apareceu no Google, mas, agora, procurei e sumiu!! desvaneceu!!
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MMI
Veterano
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# mai/10 · Editado por: MMI
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MauricioBahia
Para começar tem a tal da curva de audibilidade, ou de Fletcher-Munson
O.o. Cada vez mais eu vejo que sei menos! hehe
A questão dessa curva de Fletcher-Munson mostra que ouvimos melhor algumas frequencias dependendo da intensidade sonora. Quer dizer que se tivéssemos uma maneira perfeita e ideal de reduzir o som, digamos com um atenuador ou alto falante especial, o simples fato de reduzir o volume vai alterar o timbre.
Tem um site muito legal que fala sobre isso e tem até um gráfico para brincarmos/testarmos isso, .esse aqui!!!
(expliquei isso para falar com o colega abaixo...)
Iversonfr
São vários os atenuadores. Pelo básico que conheço de amps e eletrônica, como os atenuadores são ligados entre a saída do amp e o(s) falante, obrigatoriamente ele precisa casar com a impedância do amp sob o risco de queimar seu amp. Por isso que é necessário uma regulagem ou diferentes tipos de atenuadores da mesma marca. O Dr. Z tem que ter alguma coisa neste sentido. A maioria dos atenuadores são assim como o Dr. Z, apenas reduzem a intensidade sonora transformando em calor. E por causa dessa tal curva de Fletcher-Munson e outras questões eletrônicas, todos mudam o timbre. Eu pessoalmente optei pelo THD porque, se é para mudar o timbre, que tenha algum controle sobre essa mudança. O THD tem 3 botões para ajudar a timbrar o som, nada complexo, do tipo on/off, são controles bem amigáveis sim. Outros atenuadores, como o TAD Silencer tem um simulador de falantes para quando se usa em "dummy load", para se plugar o amp "em linha" numa mesa ou no computador para gravar. Tem o da Weber, tem o "modelo FCC"... São várias as opções. De forma geral todos são "amigáveis", atenuadores não costumam ser complexos.
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MauricioBahia
Moderador |
# mai/10 · Editado por: MauricioBahia
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MMI: Tem um site muito legal que fala sobre isso e tem até um gráfico para brincarmos/testarmos isso, .esse aqui!!!
Bem legal o teste. :-) Eu fiz um tópico sobre isso há algum tempo! A questão é que os fones/falantes influenciam bastante no teste.
A questão dessa curva de Fletcher-Munson mostra que ouvimos melhor algumas frequencias dependendo da intensidade sonora.
Entendi. :)
Flw!
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MMI
Veterano
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# mai/10
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MauricioBahia
Desculpa de novo, caro moderador... Não sabia do seu tópico.
Para te explicar sobre isso, muita coisa influencia isso, não só os fones e falantes. Esse teste é um teste auditivo bem grosseiro, mas serve. A audição varia com a idade, com o repouso auditivo e várias outras coisas, inclusive cafeína.
Então, se você fizer esse teste procurando seu limiar auditivo bem cedo, depois de 3 dias sem tocar guitarra, sem ouvir som alto em nenhum aparelho, sem ouvir buzinas, gritos, ou seja, sem nenhuma agrassão à audição, vai dar um limiar bem alto, seu ouvido estará bem sensível. Depois, se repetir esse teste após 3 horas de ensaio com sua banda, distorcendo o power do seu Blues Jr e o batera descendo a mão, o limiar será bem diferente. Já adianto que a mudança maior será ao redor de 4.000 Hz. Isso se chama perda auditiva transitória por trauma acústico. Com a insistência desses traumas, as lesões passam a ser permanentes. A mesma coisa que acontece quando vamos a um show ou estoura um rojão da torcida do Fluminense ao nosso lado, chega a dar um zumbido temporário, devido a essa perda auditiva. Essa é a razão que os engenheiros de som e produtores fazem a mixagem dos estúdios aos poucos, levam em conta uma "fadiga sonora". Quer dizer que ouvindo muito som, o timbre que se percebe vai mudando. Então pausas para recuparar a audição, mesmo a hidratação do corpo, vai influir. Não é tanto preciosismo assim não.
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erico.ascencao
Veterano |
# mai/10
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MMI: Para começar tem a tal da curva de audibilidade, ou de Fletcher-Munson, que mostra que ouvimos as frequencias de maneira diferente conforme a intensidade sonora.
Na época que eu estava pesquisando sobre monitores de estúdio, soube da seguinte informação: o ouvido humano tem a resposta em frequência mais flat possível quando a intensidade sonora é de 83 dB.
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nichendrix
Veterano
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# mai/10
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erico.ascencao
Se for, é é bem mais baixo do que um amp de 1W no talo.
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MMI
Veterano
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# mai/10
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erico.ascencao
Pois é, 83dB é baixo, é quase o limite de 85 dB onde começam as possibilidades de lesão auditiva. Mesmo assim, é a mais flat possível, mas muito longe de ser flat. É só olhar a curva de Fletcher-Munson e ver que nos graves e agudos a curva é muito inclinada, ou seja, pequenas alterações mudam muito a audibilidade.
E com certeza, é bem mais baixo que um amplificador de 1W no talo.
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jigo__
Veterano |
# mai/10
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eu não axo imprescindivel saturar o power do amp... axo q a saturação do pré ja me deixa mto satisfeito, e nem por isso estou sub utilizando meu amp, mas de qq forma pra conseguir isso só com atenuador msm.
aqui em casa consigo distorção do canal clean do meu amp qdo ele ta com uns 5W com o captador da ponte e volume no talo, fica alto e tenho q socar a mão pra isso acontecer tb, bom é isso 15 w é volume pra dedéu
abçs
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Greggio
Veterano |
# mai/10
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sou ignorante por completo no assunto, me expliquem como se eu tivesse 10 anos...
Então amplificador valvulado tem sempre que estar no talo, se não está sendo sub utilizado?
Se for isso mesmo, pq é assim? O som muda? As valvulas não " funcionam"?
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MauricioBahia
Moderador |
# mai/10 · Editado por: MauricioBahia
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Greggio: sou ignorante por completo no assunto, me expliquem como se eu tivesse 10 anos...
Quer que eu desenhe? hehe
Então amplificador valvulado tem sempre que estar no talo, se não está sendo sub utilizado?
Não é bem assim, mas a tão falada distorção do power amp funciona com o volume master no talo, ou perto disso, pra acontecer.
O som muda?
Existe uma diferença sonora da distorção do power amp pro pré amp. Segundo ouço falar, a distorção do power embola menos, é mais encorpada, tem uma dinâmica diferente, entre outras.
As valvulas não " funcionam"?
Funcionam, mas se não colocar volume, elas não saturam.
Abs
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Greggio
Veterano |
# mai/10 · Editado por: Greggio
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Bahia
Apos ler e reler muitos posts desse tópico, ja incorporei que um atenuador é inevitável para bedroon levels. Penso em adquirir meu futuro valvulado com 10 ou 15 W + atenuador. É uma boa opção em termos de timbre? Ou devo fazer de alguma outra maneira? Vc sugere algum modelo de THD específico?
Grato
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Bog
Veterano
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# mai/10
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Greggio
ja incorporei que um atenuador é inevitável para bedroon levels
Não se você arrumar um AC4TV, que vem com power scaling embutido, pode descer até 1/4w (ou 1/10w nos modelos menores) e custa menos que um Hotplate!
Ou, se quiser/puder mais: Egnater Rebel 30, que tem saída XLR com simulação de falantes, o que te permite desligar os falantes "de verdade" e jogar o som no som da sala/em monitores de áudio bacanas, controlando o volume por lá enquanto as válvulas fritam a vontade!
Acho que eu compraria esse Egnater, SE não custasse tão caro onde eu moro... =/
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Greggio
Veterano |
# mai/10
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Bog
Então cara, estou indo pros States, e é uma opção trazer um desses de lá... li num outro topico que resolveria o problema do bedroom level pq a potencia desce como vc acabou de dizer... Mas tenho medo da pouca versatilidade do VOX em termos de timbre... Curto muito um timbre Brian May, mas tb gosto de timbres JCM800... vc tem experiencia com ele, pode dar sua opinião?
Grato
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Bog
Veterano
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# mai/10
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Greggio
O AC4TV realmente é voltado para um tipo específico de som: ganho moderado, drive cremoso, uma dose generosa de agudos... Não imagino que seja a melhor opção para um hard rock da vida. É um ampzinho simples, que faz direito uma coisa, ao invés de ser medíocre em 100 coisas.
Já o Egnater eu não vi pessoalmente, mas pelo que dizem, faz de tudo. Mesmo. Até misturar válvulas diferentes no power. Vem com atenuador embutido, pode ir até 1w. E ainda tem a saída XLR que eu mencionei. Tem 2 canais, loop e reverb (digital, que o criador do amp defende com unhas e dentes). Acho difícil ser mais flexível que isso.
Outra opção do mal: Mesa Transatlantic. Esse não tem atenuador, mas tem modos para trabalhar com 5 a 25w. Tem 2 canais, mas não tem loop nem reverb.
Enfim, eu acho que atenuadores NÃO são indispensáveis, se o que você procura está em um amp com menos que 5w.
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Wrvieira
Veterano |
# mai/10
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Bog
Vem com atenuador embutido, pode ir até 1w.
Cara, tem certeza disso? Li em algum lugar que na verdade aquilo não é um power scalling e sim um tipo de headroom attenuator, se é que vc me entende. Parece que se colocar em 1W, não vai fazer diferença nenhuma na saturação das válvulas e sim no timbre.
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Bog
Veterano
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# mai/10
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Wrvieira
No próprio manual o cara descreve que a mudança É na saturação das válvulas. Ele diz que o VOLUME não muda tanto quanto as pessoas esperariam, e explica (convincentemente) o motivo. No mais, se você diminui o headroom, quer dizer que as válvulas estão saturando antes. E válvulas saturando antes é o que se espera com um atenuador.
Mas como eu falei, eu não vi esse aí pessoalmente, e não ponho minha mão no fogo, hehehe.
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Iversonfr
Veterano |
# mai/10
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Bog
Outra opção do mal: Mesa Transatlantic
Outra opção ainda seria os Samamp. Tem um que tem opção de 23, 18, 11, 5 e 3w.
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Powerslave158
Veterano |
# mai/10
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MauricioBahia
um amigo meu que tem 3 valvulados, é só no talo mesmo, o Gianini Junior que ele chama, aquele Jet Sound de 30 wats grita muuito, mas o estúdio dele é enorme e uma ambinência do caralho daí ficava tudo no mesmo volume.
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MauricioBahia
Moderador |
# mai/10 · Editado por: MauricioBahia
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Greggio: Ou devo fazer de alguma outra maneira? Vc sugere algum modelo de THD específico?
Aí que tá. Eu não entendo nada de atenuadores e coisa e tal. Meu primeiro valvulado (usando pra valer) tem 1 anos apenas. Então, estou aprendendo. O tópico foi aberto por isso e para que as pessoas que não sabem, aprendam.
Pelo que tenho lido, o atenuador é uma boa mesmo. Segundo o MMI, já que teremos alteração no timbre de qualquer forma, é melhor um THD (não sei qual modelo), já que tem controle de tonalidade, mas eu acho caro. Estou esperando um tempo pra ver quanto sai um alto-falante desse: http://www.eminence.com/fdm.asp . Ele atenua o volume e pelo que li seria algo revolucionário e tal. Pode ser papo, mas eu não tô com pressa mesmo... Falta saber o preço pois não achei na net.
Powerslave158
Já deve estar surdo o cara! hehe
Abs
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DotCom
Veterano |
# mai/10
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Ele atenua o volume e pelo que li seria algo revolucionário e tal. Pode ser papo, mas eu não tô com pressa mesmo... Falta saber o preço pois não achei na net.
Interessante esse falante, bem bolado.... 9 dB significa uma atenuação de 75% da potência. Um bocado já. Mas os atenuadores ainda vão a mais, né?
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MauricioBahia
Moderador |
# mai/10 · Editado por: MauricioBahia
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DotCom: Interessante esse falante, bem bolado.... 9 dB significa uma atenuação de 75% da potência. Um bocado já. Mas os atenuadores ainda vão a mais, né?
Pra ser sincero eu ainda não fui a fundo no assunto como de costume (lendo manuais e pesquisando bastante) pq, como disse, não é prioridade pra mim. No caso do falante, eu nem sabia dos tais 75%.
Pelo que li, por alto, atenuadores seriam mais eficazes. A questão é avaliar custo benefício e não tenho o preço desse falante aí.
No futuro pretendo avaliar com mais embasamento pra saber os prós e contras desse investimento à minha realidade e saber se realmente vale a pena atenuar ou continuar no pré amp/pedais.
Abs!
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MMI
Veterano
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# mai/10
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Greggio
MauricioBahia
Os atenuadores THD são basicamente todos iguais, o que muda é a impedância que tem que casar com o amplificador. No site da THD diz:
Hot Plate colors are related to their impedances. There are five different Hot Plate models: The 2 (gold), the 2.7 (green), the 4 (red), the 8 (purple), and the 16 (blue). To optimize tone and function, the impedance should be the same on your amplifier, Hot Plate and speaker cabinet.
O meu é o "purple", de 8, como a maioria dos amplificadores. Ele realmente pode regular e diminuir o som, mas quanto mais forte essa redução, pior, mais ele estraga o timbre. Vale lembrar também para os -9dB do falante Eminence, se você considerar -9dB de uns 100 dB, ótimo, chegou num volume aceitável, mas não significa nada se considerar -9 dB de 120 dB. Continua alto demais.
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Greggio
Veterano |
# mai/10
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MMI
cara eu me atrapalho demais com esses dB... vc acha que com um amp de 10 ( ou 15W) e mais um THC consigo saturar as valvulas tranquilo aqui no meu apto sem os vizinhos chiarem?
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MMI
Veterano
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# mai/10 · Editado por: MMI
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Greggio
Aí é que está o problema... Vou tentar explicar.
Só para você ter uma idéia, numa conversa em tom de voz normal, sem falar alto ou baixo, daria mais ou menos 60 a 65 dB. A partir de 85 dB já está alto, mesmo porque a partir desse nível já existe risco de lesão auditiva, o que significa que já incomoda seus vizinhos também. Não conheço guitarrista que toque contente em 85 a 90 dB, o pessoal acha muito baixo.
Em qualquer alto falante, um dos parâmetros de avaliação é a "sensibilidade" dele, em dB. Significa quantos dB o falante dá ligado com 1W a 1 metro de distância. Se você pesquisar, geralmente dão em torno de uns 97 dB, alguns de "alta sensibilidade" dão mais de 100 dB. Para você ter uma idéia, pelas normas do Ministério da Saúde, 97 dB só se permite a exposição por no máximo 30 minutos. Mas, num amplificador de 10W, por exemplo, com o volume na metade, onde começa a saturar as válvulas, podemos arriscar que ele estará jogando uns 5W no falante, que mesmo num falante de sensibilidade de uns 95 dB (mais baixa), pode ter certeza que ele despejará mais de 110 a 115 dB. Cara, isso é muito alto, é uma britadeira, treme as paredes da sua casa e do vizinho, pela norma do Ministério da Saúde (MS) o tempo máximo diário de exposição de 110 dB é de aproximadamente 1,5 minuto, mais que isso é alto risco de lesão auditiva. Mas isso é teoria, você para saturar o power vai passar da metade do master volume do seu amp, vai depender muito do alto falante e tal, mas já está provado aqui que num apartamento isso é totalmente inviável e exagerado, por isso que o nobre colega Bahia não satura o valvulado dele na sua casa, motivo desse tópico.
Aí entra a questão dos atenuadores. No caso do THD, ele reduz até -16 dB, no máximo dele. O grande problema é assim no talo, ele muda muito o timbre, pessoalmente acho que o máximo dele que ainda é aceitável é próximo de 12 dB, com boa vontade. Isso quer dizer que dificilmente você vai conseguir num amp de 10W e um atenuador um som abaixo de 100 dB. Continua bem alto, para você ter uma idéia, a 100 dB o tempo máximo de exposição pelo MS é de 15 minutos.
Entra também uma questão que eu já disse acima, que pela curva de Fletcher-Munson, uma alteração de intensidade sonora ("volume") acaba por alterar o timbre, já que nosso ouvido capta as frequências de forma não linear de acordo as intensidades. Mas isso já complica bastante...
Espero não ter sido muito complexo nesse assunto, tentei explicar mais ou menos a questão da saturação do power amp. Em resumo, amplificador valvulado + atenuador, seja de 5W com um bom alto falante, já é alto, grita muito, incomoda vizinhos sim. Mas mesmo assim, um amp de baixa potência com atenuador é a forma de se ter um valvulado no seu quarto, mas só durante o dia, em horário comercial. Á noite, pode esperar que seus vizinhos vão chamar até a polícia. Não falei desses falantes que mostrei uns links porque apenas li sobre eles, não os conheço pessoalmente, mas com certeza não me parecem ser a solução definitiva, talvez o FluxTone funcione melhor, mas é caro e não sei dizer se cumpre o que promete.
O Bog é o cara dos pequenos amps valvulados, mas para mim amp legal é de falante de 12'. Não sei dizer a sensibilidade de falantes menores que 12', confesso que nunca pesquisei sobre o assunto. Mas sei, por exemplo, que muitas vezes até distorção de alto falante é bastante desejável, como no caso (típico) dos Vox.
Obs.: THC que você citou é outra coisa, é o componente ativo do cannabis... kkkkkk
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Ramsay
Veterano |
# mai/10 · Editado por: Ramsay
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MauricioBahia
Há algum tempo que eu venho pensando em construir um power scaling pra comparar com o atenuador resistivo e ver qual é o melhor, mas acho que vou desistir!!
Isso porque recentemente lí em fóruns gringos, relatos de vários usuários que entendem do assunto, e que compraram ou construiram um power scaling, colocaram no amp valvulado e depois de algum tempo tiraram fora!!
Eu perguntei, porque??
A resposta foi que com o power scaling eles conseguiam reduzir a potência a um nível mínimo, reduzindo por exemplo o +B de 450V para 60V por exemplo, mas que modo algum conseguiam crankear o amp, isso porque para se crankear o amp, as válvulas de saída tem que estar "fritando" e dessa forma o power scaling equivale a a se colocar um limitador de combustível num carro o que vai fazer ele beber menos e andar menos, mas nunca vai ter aquela performance de vc pisando fundo a 200 Km/hora sem limitação de consumo!!
Ou seja, com o power scaling as válvulas duram muito mais, o consumo de energia é bem reduzido, só que as válvulas são sub-utilizadas e estão fora da faixa de funcionamento que propicia o crankeamento!!
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emaniox
Veterano |
# mai/10
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Mas, num amplificador de 10W, por exemplo, com o volume na metade, onde começa a saturar as válvulas, podemos arriscar que ele estará jogando uns 5W no falante, que mesmo num falante de sensibilidade de uns 95 dB (mais baixa), pode ter certeza que ele despejará mais de 110 a 115 dB
Na verdade, neste cenário seria um pouco menos do que 102 decibeis.
Uma coisa que vc esta esquecendo é que o volume depende da distancia. Estes 102 decibeis seria se vc estivesse com o seu ouvido a um metro do falante. Cada vez que vc dobrar a distancia, o volume vai cair por uns 3dB aproximadamente. Uma solução pra saturar e power e nao ficar surdo é ficar mais longe do falante!
A 1 metro, é o valor calculado
A 2 metros, é 99dB
a 4 metros, é 96dB
A 64 metros é 84dB
Pronto. É só tocar a 64 metros do amplificador.
A conclusao é brincadeira.(é bom deixar explicado antes que alguem construa uma sala enorme pra tocar guitarra)
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emaniox
Veterano |
# mai/10
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Ou seja, com o power scaling as válvulas duram muito mais, o consumo de energia é bem reduzido, só que as válvulas são sub-utilizadas e estão fora da faixa de funcionamento que propicia o crankeamento!!
Pelo o meu entendimento, o que faz as valvulas saturarem é o nivel do sinal de entrada.
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MMI
Veterano
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# mai/10
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emaniox
É que escrevi em linhas gerais, sem levar muita coisa em conta. A distância dentro de um quarto nem levei em conta mesmo. Mas depois disso entra as escalas de dB (SPL, IL, PWL), o tipo de medição etc. Posso garantir que em picos, um amp de 10W com um falante decente de 12' chega fácil a passar de 110 dB (SPL) a 1 metro, com volume na metade. Mas se for levar tudo nos mínimos detalhes e para falar tudo com correção absoluta, vai ficar enorme e incompreensível para quase todos. Melhor falar grosseiramente do que ser incompreendido.
Abç
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Ramsay
Veterano |
# mai/10
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emaniox
É o nível do sinal de entrada que faz as grades das válvulas de saída ficare menos negativas e com isso a condutividade aumenta e a amplificação cresce exponencialmente, saturando as válvulas.
Só que quando as válvulas de saída tentam puxar a potência (voltagem) no +B da fonte pra elas se saturarem, cadê?? O power scaling brecou e impediu e daí que as válvulas não saturam e não produzem aquele som característico!!
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Bog
Veterano
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# mai/10
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emaniox
Pronto. É só tocar a 64 metros do amplificador.
Hahah, boa dica! :)
MauricioBahia
Você notou que esse falante muda o timbre de acordo com o volume? Quanto mais volume, mais brilho. Na verdade, ficou parecendo para mim que eles pegaram algo que muitos chamariam de defeito ("o volume abaixa, MAAAASSS perde presença") e trataram como uma feature do produto, heheeh.
MMI
Greggio
Aqui eu vou voltar para uma coisa que eu já pensava faz tempo, e parece que estava certa. Não existe mágica: ao tocar em baixos volumes, você SEMPRE está perdendo algo. Só pensando aqui nas opções que me vêm à mente:
1. Aumentar o ganho e deixar o master no 1 ou 2.
2. Usar um atenuador.
3. Usar um DI box com simulação de falantes.
4. Usar falantes menores.
5. Usar amps com menos de 5w (menos que 1w, se possível!).
6. Comprar um transistorado.
7. Usar simuladores.
Mesmo se a gente excluir o fato de que a nossa percepção muda em altos volumes - tanto auditiva quanto tátil (aquelas "pancadas" sonoras) - ainda assim, todas essas abordagens têm alguma perda. Em volumes REALMENTE baixos, do tipo "violão desplugado", eu acho até difícil perceber algumas das diferenças - e nesses níveis, não vejo para mim muita vantagem em ter um valvulado. Podendo aumentar um pouco mais o volume, mas ainda ficando em níveis "civilizados" para o horário comercial, você sempre vai acabar perdendo dinâmica, presença, punch, deixando o timbre encaixotado, cheio de médios, menos cremoso...
Enfim, eu ainda estou na esperança de que alguém descubra um jeito de reduzir essas perdas a ZERO. Eu não fui capaz de encontrar - achei, isso sim, alternativas que implicam em perdas diferentes, mas sempre fazendo alguma concessão. :(
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