Válvulas do Fender Pro Junior - análise de caso

Autor Mensagem
KELTONFLOYD
Veterano
# fev/06


Amigos,

Estou com uma dúvida cruel... É o seguinte: estou tocando num Fender Pro Junior há mais ou menos uma semana. O amp é emprestado, pertence ao gaitista da minha banda. Todo dia toco mais ou menos uma meia horinha nele, com o volume geralmente no 9 (considerando que a marcação dos controles desse amp vão de 1 a 12).

Ao desligá-lo, sempre sinto um cheirinho de queimado que, certamente, é das válvulas. A questão é: tocando nesse volume todo dia estou forçando demais o amp ou não? Afinal de contas, o bicho não é meu, não quero ter de pagar a troca das válvulas dele... O que acham?

Quanto tempo duram as válvulas de um amp usado quase no talo todos os dias (no caso, as válvulas próprias de um fender).

[]'s

KELTONFLOYD
Veterano
# fev/06
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Complementando: informações sobre o Fender Pro Junior

aratohendrix
Veterano
# fev/06
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não posso te ajudar mto, mas...posta la no forum do mr mojo tbm cara
www.mrmojo.com.br/forum

Abraço

danilomagacho
Veterano
# fev/06
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Tem um tópico rolando aqui no forum bem na linha do que você quer saber... lá está perguntando: "Amp Valvulado de 15W aguenta ensaio?".

Aí está a resposta... não aguenta. Não acredito que o cheiro seja das válvulas, mas de algum outro componente, provavelmente trafo. Você pode acabar danificando o amp sim, se o volume no meio não é suficiente use um amp mais potente.

filipethadeu
Veterano
# fev/06
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danilomagacho
acredito que ele esteja usando quase no máximo pelo timbre que isso proporciona e não pela potencia!

sempre ouvi dizer que quanto mais alto, em valvulado melhor! e o timbre, quanto mais quente o amp fica, t bm fica melhor

pelo menos meu pedal soa muito melhor depois q ele fica bem quente!

Michael Vlcek
Veterano
# fev/06
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danilomagacho
sua conclusão foi viajante, cara.
claro q nao é esse o problema.
um amplificador valvulado usado em seu limite nao tem pq gerar cheiro de queimado nas válvulas.

bleh

danilomagacho
Veterano
# fev/06
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Michael Vlcek

A conclusão de cheiro nas válvulas não foi minha, foi do autor do tópico, estou justamente dizendo que não deve ser, só se a valvula for demasiadamente vagabunda e estiver esquentando pode cheirar queimado por causa do material da base (muitissimo improvavel porque neste caso elas já estariam queimadas).

bleh

Leia tudo antes de escrever bobagem cara... foi o que eu falei, acredito que seja dos trafos, como o volume está alto e sabe-se lá quais válvulas estão no amp, elas podem estar forçando os trafos, e estes sim cheiram queimado com facilidade quando submetidos a muito esforço...

bleh (de novo)

AugustoPedrone
Veterano
# fev/06
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É só colocar a mão nos transformadores. Se estiverem muito muito quentes (à ponto de não poder manter a mão) eles podem feder....

Michael Vlcek
Veterano
# fev/06
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danilomagacho

cara, vc entendeu tudo errado.
em nunhum momento eu disse q foi vc quem falou q eram as valvulas.
o q eu critiquei foi vc dizer q nao se deve usar um valvulado no limite por muito tempo pq isso "fode o amp".

eis o q vc escreveu:

"Amp Valvulado de 15W aguenta ensaio?". Aí está a resposta... não aguenta.

foi disso q eu discordei. vc tirou uma conclusão nada a ver com o tópico.
;-)

bleh

André GuitarMan
Veterano
# fev/06
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"Amp Valvulado de 15W aguenta ensaio?". Aí está a resposta... não aguenta (2)

Já cansei de falar q não aguenta msm!
Bleh!

Opa, dei uma desvirtuada no assunto....
Agora podem voltar a falar das valvulas...

carlos adolphs
Veterano
# fev/06
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AugustoPedrone
KELTONFLOYD
Michael Vlcek
A dica do Pedrone é tiro e queda,põe a mão nos trafos, notadamente no de força.Só quero lembrar, o Pedrone me corrija se estiver errado, que amplis importados foram feitos para rede de 115 volts, a nossa rede monofásica atual entrega 127 volts, o que causa um aquecimento adicional ao ampli, fora o caso de que está "no talo".Caso os trafos estejam esquentando(acredito que sim), experimente usar um regulador de voltagem.Um abraço!

KELTONFLOYD
Veterano
# fev/06
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Pessoas,

1. quanto ao cheiro de queimado, já saquei que não é proveniente das válvulas. Será que é mesmo do trafo? Sendo do trafo, é normal esse cheiro considerando o volume em que tenho tocado? Ou esse cheiro é sinal de algum outro problema? Ele não é forte, só percebo quando me aproximo bastante do amp - geralmente para desligá-lo.

2. toco num volume alto por duas razões: em primeiro lugar porque eu sou pedreiro e na minha concepção rock de verdade é com volume no talo - mas é claro que isso é uma questão de gosto. Em segundo lugar, o timbre do amp realmente fica um tesão próximo do talo - só não coloquei no máximo porque o amp não é meu! Acredito que esse timbre venha da saturação das válvulas do power, um crunch lindo, dá pra tirar timbres a la rolling stones fácil fácil.

E a pergunta sobre a durabilidade das válvulas permanece!

[]'s

ps: 15w valvulados, dependendo do caso, aguentam ensaio e show sim. Para lugares pequenos são suficientes, desde que você não se importe de ter o som crunchando o tempo todo.

carlos adolphs
Veterano
# fev/06
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KELTONFLOYD
Quanto à durabilidade de válvulas, imagine que o tubo de imagem do seu televisor é uma válvula (a não ser que vc tenha um de plasma), quantas horas ele fica ligado por dia e por semana.Agora pense quantos tubos de tv vc troca por ano?Apesar que nos amplis o regime é um pouco mais pesado, válvula não pifa ou queima tão seguido como o povo pensa, tenho um Tremendão Giannini que está com as mesmas válvulas à 6 anos, uso bastante, quase diáriamente e está tudo ok.Não se preocupe...um abraço!

AugustoPedrone
Veterano
# fev/06
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KELTONFLOYD
carlos adolphs

É isso aí...Dá uma olhada atrás do amp e veja se ele marca 115V ou mesmo 110 V. Ligando ele aqui no Brasil em 127V já tem de cara um bom motivo para ele esquentar mais (falar um pouco mais alto tb).

O cheiro, se o transformador estiver quente, é do verniz dele.

Outra possibilidade (mais improvável, mas tente)...coloque a mão espalmada sobre o ímã do falante, e veja se está quente tb. É improvável, mas não custa.

Abraços.

Michael Vlcek
Veterano
# fev/06
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carlos adolphs
AugustoPedrone

é por aí mesmo.
;-)

marcelogatinho
Veterano
# fev/06
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Aproveitando, me surgiu uma duvida, as valvulas desgastam mais quando usadas em volumes elevados, ou o volume naum enfluencia no desgaste das mesmas e ai fica valendo as horas de trabalho!!??

carlos adolphs
Veterano
# fev/06
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marcelogatinho
E aí,Marcelo, tudo na boa? No caso das válvulas do power, existe uma aceleração relativa no desgaste, se usadas perto do regime máximo, como no TV em que vc aumenta muito o brilho.É que com altas correntes, aceleramos um processo de criação de uma camada de óxido sobre o catodo da válvula, que acaba blindando a emissão.Isso deve-se ao fato que embora exista vácuo na válvula, ele não é perfeito, existindo sempre um resíduo de ar ou outros gases.Se vc observar,existe sempre uma mancha prateada nas válvulas, ou no topo ou do lado.Pois bem, isso é uma substância metálica que quando da fabricação, após ser feito o vácuo,na fábrica, a válvula é alimentada e a substância reage com o ar residual, queimando o resto de oxigênio e depositando na parte interna do bulbo.Isso é feito para melhorar o vácuo e aumentar a vida útil da válvula.Quando a mesma "vaza", essa substância fica branca e sinaliza a válvula inutilizada.Forte abraço!

marcelogatinho
Veterano
# fev/06
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carlos adolphs

Ai beleza !!
valeu elas explicaçoes Carlos,
sempre dando uma aula aki pra nois!! hehe
brigadao!

vinihendrix
Veterano
# mar/06
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KELTONFLOYD

cara esse amp eh legal???
me bateu a ideia de talvez comprar ele.. la fora eh 300 dolares .
o som dele ficafica mt sujo quando proximo do talo?
pergunto isso pq quero um timbre relativamente limpo para tocar beatles.
vc acha q ele aguenta tocar com baterista?

vinihendrix
Veterano
# mar/06
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ups

eletroamp13
Membro Novato
# 25/mar/19 09:18
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Lendo o esquemático do Fender Pro Junior observei que a tensão de anodo (placa) para as duas EL84 ultrapassa os 300V. Isso não força muito as válvulas de power? Ou seja, o camarada que deseja trocar as válvulas da seção de potência desse amp tem de ficar atento a isso, certo? Vendo o datasheet de uma EL84 da JJ e o datasheet de uma EL84 da Eletro Harmonix há certas diferenças. A JJ informa tensão de anodo máxima em 300V. Já a da EH informa 500V no repouso.

Estou comendo bola, ou uma JJ não iria servir no Pro Jr?

T-Rodman
Veterano
# 25/mar/19 09:53
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de acordo com esse video:

tem 3 fábricas de válvulas no mundo. Uma na Slovaquia, uma na Rússia e outra na China. explicação começa a 3:20" do video.
Pelo 'made in Russia' dos EH, me parecem ser da mesma fábrica dos JJ.
Se for pra sair de um chinês pra um russo ou eslovaco, blz. Se estiver já com russo ou eslovaco, nem esquente de trocar as válvulas a não ser que estejam queimadas.

amplexos

T.

Ismah
Veterano
# 25/mar/19 20:33
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eletroamp13
Isso não força muito as válvulas de power?

Como tu bem viu, existe variação entre os modelos. A JJ 6L6 GCA é a tradicional, e tolera até 250 V, mas tem a 6L6 WXT+ (algo assim) que parece ser um projeto mais moderno, e é capaz de tolerar 450 V... Sonoramente, não ouvi diferenças...

Estou comendo bola, ou uma JJ não iria servir no Pro Jr?

Trabalhar no limite, não é exatamente a melhor ideia, mas também não seria o fim do mundo... Normalmente os componentes aceitam uma variação de até 10% do nominal... Algumas fábricas ainda tem uma postura mais conservadora, e aceitam de barbada 20% de variação, além do nominal...
Se o amp está funcionando, já é meio caminho andado. Se ele vem com essas válvulas, não vejo porque trocar. Exceto, claro, que faça questão disso.

eletroamp13
Membro Novato
# 26/mar/19 10:44
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Ismah

No caso do Meu Fender Pro Jr. minha dúvida provém de um defeito que ele apresenta:

Quando ligado por cerca de 20 a 30 min, tocando com o volume na posição "meio dia", o som morre, ficando muito baixo, como se estivesse esganiçado (de língua pra fora hahaha) .
A primeira coisa que fiz foi verificar o nível de BIAS, o qual a Fender indica em -10,4V. Lembrando que é BIAS fixo, sem potenciômetro de ajuste. Na averiguação encontrei -11,0V (pra mim o nível está OK).
O segundo passo foi medir a tensão de placa (com o amp sem sinal e todo o ajuste de volume e tone zerados). O fabricante informa um nível na ordem dos 319V , mas medindo encontrei 330V nas placas. Não acha esse nível um pouco acima, podendo caracterizar uma anomalia no Trafo de saída?

De antemão informo, não há nada que aparente estar queimado na placa de controle. No entanto, na placa onde estão soldados os soquetes das válvulas percebo aquele sinal visual de superaquecimento, característicos nos fenolites que esquentam muito devido algum componente. Um chamuscado bem leve justamente embaixo dos soquetes das válvulas de power.
Ontem eu fiz um teste com uma carga fantasma de 8 ohms no lugar do falante, e injetei um sinal de 440Hz na entrada. Monitorando com um scope percebi que a tensão máxima de saída na carga não ultrapassa os 13,5VAC (isso me dá cerca de 20W de potência). Mesmo assim, ficando ligado direto por pelo menos 20min, o amp não "morreu".

Ou seja, me sinto perdido hahaha.

macaco veio
Veterano
# 26/mar/19 12:12
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eletroamp13
Primeiro sobre as fábricas de válvulas, a fábrica da China se original da fábrica brasileira, quando os transistores melhoraram adquirindo mais potência os brasileiros desprezaram as vávulas e acharam que elas iriam desaparecer, dizem que veio um grupo chines e comprou todo o maquinário por uma bagatela. As válvulas chinesas não duram muito tempo não (pelo menos as duas que usei pois prefiro as eslavas, russas e adjacencias). Uma dessas fábricas eslavas o dono atual é americano.
Tensões que suportam (mais ou menos máximas) 6L6 comum (não fabricam mais) vai bem até uns 350V. 6L6GC (agora são todas GC) até uns 480V vai facil. EL34 vai ate uns 550V , EL84 as mais novas vai ate uns 380V.
Quando se projeta para a válvula trabalhar com uma tensão mais alta a corrente exigida para a potência que se quer arrancar da válvula será menor, assim precisa um pouco mais de espiras no trafo porem o fio pode ser mais fino (o que é uma vantagem).
O bias fixo é o que tem potênciometro que doza (ou fixa) o valor da tensão negativa, como a tensão negativa não varia, ela é fixa (não importa se o potenciometro foi trocado por resistores). O que tem resistor no catodo é bias de catodo, este a tensão varia um pouquinho a medida que se toca e dá um pouuuuquinho mais de sustain.
330V não é muito para EL84, enquanto mais negativo (por exempo -9V) mais aumenta a potencia (pois aumenta o consumo de corrente na válvula) e faz a tensão da fonte cair, geralmente o trafo de saida é calculado num meio termo, por exemplo o trafo do Blues jr é calculado para 322V, se fosse uma fonte for de 350V (para a mesma potencia teria uma corrente mais baixa) não afetaria a segurança do trafo em nada, Aumentaria ligeiramente a distorção porque aumentaria o valor de tesla no cálculo do trafo (não daria nem pra sentir audivelmente). As válvulas EL84 são muito pequenas, elas costumam dar um leve cheiro de queimado de vez em quando. Algumas ficam instaveis quando começam a ficar velhas, por exemplo funcionam bem por 15 ou 30 minutos, ai uma dispara e vai chupando a toda corrente pra ela devagar, a tensão da fonte vai caindo e ela vai roubando tambem a corrente da outra válvula que vai diminuindo e desequlibra o bias geral, ela começa feder e geralmente vai até o ponto de envermelhar a placa. O ideal é ter resistores 1 ohms (1W) nos catodos (ao inves de estarem aterrados), as fabrica não põe, assim voce pode ajustar o bias e saber o exato valor da corrente na válvula medindo a tensão (em mV) em cima do resistor, como o resistor é de 1 ohms o valor da tensão será tambem o valor da corrente em mA. No seu caso por exemplo se as válula estiverem mais velhas poderia por uns -11,5V para diminuir a corrente, as EL84 aceitam bem entre 30 a 38mA com a fonte variando entre 300 a 330V ( ex, 0,032A x 330V = 10,56W, uma EL84 dissipa no máximo 12W), se num cálculo desse 14W ela dissipa mais vai fudendo rápido. Eu gosto muito das 6n14 (são as EL84 eslavas).

eletroamp13
Membro Novato
# 26/mar/19 16:45
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macaco veio

Algumas ficam instaveis quando começam a ficar velhas, por exemplo funcionam bem por 15 ou 30 minutos, ai uma dispara e vai chupando a toda corrente pra ela devagar, a tensão da fonte vai caindo e ela vai roubando tambem a corrente da outra válvula que vai diminuindo e desequlibra o bias geral, ela começa feder e geralmente vai até o ponto de envermelhar a placa.

Mas eu teria captado esta falha, já que testei por cerca de 20 min o amp numa carga resistiva e monitorando o nível da saída no osciloscópio. Digo, a amplitude do sinal na saída diminuiria drasticamente, caso o defeito surgisse, certo? Outra coisa, não percebi avermelhamento de placa nesse meio tempo.

voce pode ajustar o bias e saber o exato valor da corrente na válvula medindo a tensão (em mV) em cima do resistor, como o resistor é de 1 ohms o valor da tensão será tambem o valor da corrente em mA

Conheço esse processo. Só preciso adequá-lo, pois os soquetes das válvulas estão soldados em uma placa.

Mas voltando no avermelhamento de placas, lembro que percebi o avermelhamento de uma das EL84, mas enquanto a chapa de metal que interliga o bulbo de vidro delas (quem conhece esse amp sabe de que peça estou falando). Essa chapa cobre a parte de cima delas, e é presa ao chassi do amp por duas molas. De primeira vista acredito que essa peça metálica serviria para evitar o "tube rattle" famoso das EL84, mas sem ela ocorreu avermelhamento e isso me deixou confuso.

Sei que posso estar falando besteira, mas perguntar não ofende, ainda mais se a falta de experiência (meu caso) incide em dúvidas. Poderia ser o Auto falante o problema? ele não está rompido, sendo sua resistência nominal 7,4 ohms (que somado aos fios chega perto dos 8 omhs).

macaco veio
Veterano
# 27/mar/19 01:01 · Editado por: macaco veio
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Digo, a amplitude do sinal na saída diminuiria drasticamente, caso o defeito surgisse, certo?
Como a corrente vai subindo, num primeiro momento o som fica até mais encorpado (como regular um bias quente) porque o aumento da corrente vai começando devagar e a medida que vai aumentando passa a subir a corrente mais rápido, quando ela começa envermelhar o volume vai caindo e dando uma distorção rachada nada agradavel, a válvula vira uma lampada alaranjada.
Conheço esse processo. Só preciso adequá-lo, pois os soquetes das válvulas estão soldados em uma placa.
Pois é, essas fábricas não regulam bias merda nenhuma.
Poderia ser o Auto falante o problema?
muitissimo pouco provavel, se voce colocar um falante de 4 ohms no lugar de 8 ohms só irá espelhar a impedancia do outro lado do trafo (nas valvulas) um valor diferente, o trafo praticamente não vai sofrer nada, perderá um pouco dos graves porque a impedância menor de falante vai deslocar a frequência mínima de corte do cálculo do trafo, quando em volume máximo irá distorcer um pouco mais (nada muito notavel). As válvulas tambem não sofrem porque a tensão é a mesma e o enrolamento do trafo é o mesmo, eu nunca fiz o teste mas acho que as válvulas não sofrem nem se voce zerar a impedência de saida (o trafo sofrerá se houver sinal injetado).
Eu tenho a ligeira impressão que o problema relatado está sendo causado por um bias quente demais, eu experimentaria diminuir o valor de R29 (15K) (junto ao diodo 1n5052) para 12K e mediria a tensão negativa (ela deverá fica mais negativa). A tensão da rede brasileira é sempre mais alta e isto pode estar elevando a tensão do trafo.de força. A placa de metal com as molas firmando as válvulas pode estar ajudando a dissipar o calor, por isso quando tira pode estar acontecendo de envermelhar. Essa placa pode ser que seja para eliminar ratlle, vamos supor que a vibração reflete nas molas e morre aterrada (alem de não deixar as valvulas se soltarem do soquete quando ficar tudo muito velho)

eletroamp13
Membro Novato
# 15/abr/19 10:55
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macaco veio

Adicionei um potenciômetro de 10K em série com o resistor de 15K para deixar a tensão de bias mais negativa. consegui chegar em -18VDC aproximadamente.

Ainda assim o problema voltou a ocorrer, ou seja, depois de um tempo tocando com o volume na posição "9 horas" o som vai embora.

Nesse último teste o fiz de luz apagada, para poder capturar avermelhamentos e etc. visualmente. Notei que assim que o som se foi, começaram a aparecer alguns feixes de luz azul na parte interna da placa, isso em ambas as válvulas, como se fosse um pequeno centelhamento interno.

Acredito que sejam as válvulas que tenham ido para as cucuias, certo? mesmo tendo passado pelo teste de emissão e dado tudo certo.

macaco veio
Veterano
# 16/abr/19 00:49
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O ideal seria medir o bias no momento em que o som vai embora, mas com soquete soldado vai ser realmente dificil enfiar dois resistores de 1 ohms pra medir. Com válvulas boas com -18V a corrente em cada uma não chega nem a 20 mA e o som sai magrinho com um pouco menos de volume mas normal.
Vai ter que por duas válvulas boas, talvez o amplificador não tem problema nenhum.

Ramsay
Veterano
# 19/abr/19 01:35 · Editado por: Ramsay
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eletroamp13
Feixes de luz azuis são normais e não indicam defeito em válvulas de potência e isso não pode danificá-las.
E para medir a voltagem DC de bias, vc não precisa necessariamente de resistores de 1 ohm ligados ao cátodos, que são mais precisos, mas, nem tanto.
Pra isso ligue um multímetro na escala de 100V DC entre o pino 2 de uma das EL84 (grade de controle) e a terra e vc obterá um valor bem próximo do real da voltagem de bias.
Agora, quanto ao seu problema, por não ser constante, é bem difícil de se diagnosticar, mas, eu acho que não tem a ver com válvulas, mas, talvez algum capacitor de acoplamento danificado, ou talvez o trafo de saída, no qual bastam algumas espiras em curto, pra jogar o todo o som na terra.

Por isso, se os capacitores, após teste, estiverem todos ok, eu sugiro que arrume outro trafo de saída e teste.

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