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Blackus
Veterano |
# mar/10
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Sobre a formação do choro, velho, me avisa aonde estão tocando essa cambada toda que eu vou.
Praça do Aquário de Santos, todo Sábado, lá pelas 6 da tarde...
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Theozim
Veterano |
# mar/10
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Esse The Root Of All Evil o cara só faz topico interessante ele chato pra caramba quando vai fala de alguem + o cara tem cabeça gratz pelo topico li inteiro mto bom!!
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Alvaro Henrique
Veterano |
# mar/10 · Editado por: Alvaro Henrique
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nichendrix
Sim, estamos com um problema de comunicação.
Eu sei que você não disse que não é possível tecnicamente fazer polifonia com guitarra, baixo, canto e bateria. Só que você disse que há uma razão técnica para a ausência de polifonia, não seria sociológico ou cultural.
Pra quem estuda música, pra quem é músico, é tentador (e parece mais simples) colocar só no material musical a justificativa pra tudo.
Só que música não existe no vácuo. É preciso toda uma roda girando que permita que algumas pessoas dediquem o seu tempo exclusivamente a produzir música, ao invés de se dedicar a garantir as necessidades básicas da manutenção da vida.
Na sociedade organizada como a que vivemos hoje, qualquer dificuldade técnica é transponível. De qualquer universidadezinha em centenas de países saem um número suficiente de músicos capazes de tocar qualquer coisa muito mais complexa que a dos vídeos acima. Não são esses caras que estão acompanhando a Madonna, tocando na MTV ou numa cerimônia de Oscar por razões sociológicas.
A música popular "sofisticada" a que você se refere, como Ragtime e cia., também só existiu por razões sociológicas. Quando as condições econômicas, sociais e culturais que permitiram a efervescência de qualquer desses estilos acabou, eles entraram pro gueto ou pras páginas da estória.
Não foi a capacidade dos músicos que mudou, foram as condições sociológicas. Em diversos casos os músicos são inclusive os mesmos.
Um exemplo paradigmático: não sei se você já ouviu falar de Zé Menezes. Ele é o músico brasileiro com maior número de participações em gravações, e apesar da avançada idade continua ativo. Uma das gravações mais famosas dele é o solo de guitarra na vinheta de abertura dos "Trapalhões".
Quando no tempo dos cassinos e da era de ouro do rádio, em que no Brasil havia condições semelhantes às que produziu o Ragtime nos EUA, ele tocava violão em duo com Garoto, Laurindo de Almeida, e era o queridinho do Radamés Gnatalli (algumas décadas depois o Raphael Rabello ocupou essa posição). Gnatalli tem 05 concertos para violão e orquestra, um deles para o Duo Assad, considerado há mais de 30 anos o maior duo de violões do mundo. Desses concertos, o mais difícil de todos não é o escrito pro Duo Assad, é o que foi dedicado justamente ao Zé Menezes. Você pode ouvir essa gravação em http://vcfz.blogspot.com/2006/04/14-radams-gnattali-i.html
À medida em que esse tipo de produção entrava em decadência, especialmente no período em que a música estadosunidense dominava as rádios, Zé Menezes fazia de cover de Beatles a acompanhar Roberto Carlos, além dos bicos nas emissoras de TV.
Agora, com o revival do choro, um interesse pela música instrumental maior, o Zé Menezes tem tocado em trios e quartetos com um repertório bem de acordo com essa música popular sofisticada e cheia de polifonia, à Egberto Gismonti e cia.
É o mesmo músico, com a mesma habilidade técnica. Só que num período da vida dele ninguém pagava pra ouvir música polifônica. Aí ele não tocava música polifônica, simples assim. Voltaram a pagar pra ele tocar música polifônica, ele voltou a tocar.
Sobre o choro, só no clube do choro (e ainda assim não é sepre) é que em Brasília tem regional completo. Como você disse, a galera racha couvert de R$ 10, R$ 15 e só dá pra ter trio mesmo. No Ó do Borogodó mesmo, comandado por dois dos principais nomes da atualidade, Zé Barbeiro e Alessandro Penezzi, é assim. Na Lapa, no Rio, quando fui ver o Zé Paulo Becker no Semente, também foi um quarteto apenas. Faz muito tempo que não vejo o Hamilton de Holanda tocar com regional completo... Que bom que ainda existe, mas você diria que é a norma?
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thmenezes_RJ
Veterano |
# mar/10
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Theozim
Esse The Root Of All Evil o cara só faz topico interessante ele chato pra caramba quando vai fala de alguem + o cara tem cabeça gratz pelo topico li inteiro mto bom!!
Só discordo na parte que vc diz que ele é chato !!!
Spu fã desse muleque !
E sim, ele faz tópicos foda. (pode dizer q sou pela saco sim)
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The Root Of All Evil
Veterano
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# mar/10
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Theozim
Hahahaha valeu =P
thmenezes_RJ
Ih, rapaz, temos aqui um pequeno problema!
Eu que sou teu fã, por muito mais motivos e há muito mais tempo!
Abração ae!
ps: Obrigado a todos que postaram ai, depois eu leio, agora to matando a saudade da minha guitarra!
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nichendrix
Veterano
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# mar/10 · Editado por: nichendrix
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Alvaro Henrique
Só que você disse que há uma razão técnica para a ausência de polifonia, não seria sociológico ou cultural.
Pra quem estuda música, pra quem é músico, é tentador (e parece mais simples) colocar só no material musical a justificativa pra tudo.
Cara, novamente eu acho que você não entendeu meu ponto, em momento algum eu excluí o contexto sociológico, cultural e econômico da equação. Pelo contrário eu acho que são fatores que influênciam bastante a musica popular, muito mais que a musica erudita, por sinal, uma vez que as grandes orquestras sempre tiveram apoio ou da elite socio-econômica ou dos governos, enfim, em boa parte da sua história a figura do mecenas, seja ele na forma de uma pessoa, intituição ou o estado sempre foi bem presente na musica erudita, ao passo que a musica popular quase sempre esteve ligada ao entretenimento, ao folclore, à tradição e à manifestações individuais ou de uma classes de individuos que não tinha quem bancasse sua arte.
Todavia eu só acho que a explicar porque na musica popular de hoje não se usa muito polifonias, começando por Pitagoras e tentando comparar isso com musica erudita é um baita de um exagero. Obvio que pode-se fazer um apanhado histórico e social desde os tempos da antiguidade até hoje, mas não creio que isso seja o caminho mais apropriado para se começar, pois exige um conhecimento prévio que muitos aqui não tem.
Por isso eu apontei um fato comum na musica popular, em geral quem faz a musica "da moda" são musicos que tiveram pouca ou nenhuma instrução formal, e ultimamente não é raro ver musicos que tem mal o dominimo básico do instrumento fazendo sucesso, é só ver essas bandinhas de emocore que tocam meia duzia de power chords, e no entanto ganham rios de dinheiro com isso.
Por isso falei, motivos sociológicos, antropológicos, históricos e econômicos a parte, ou seja apesar de todos esses motivos, você pode apontar um motivo bem mais simples, que explica o porquê do fenomeno, que é a falta de habilidade técnica de boa parte dos musicos que fazem essa musica massificada.
Entretanto para entender como se chegou a esta situação onde músicos com capacidades técnicas rudimentares conseguem tanta projeção, aí sim, você vai ter que entrar na sociologia, na história, na economia, na antropologia e entender que desdobramentos levaram a tais circunstâncias.
Enfim é um porquê levando a outros porquês. Eu apontei a primeira causa, falta de técnica, porque tem falta de técnica, porque faz sucesso, são todos desdobramentos válidos de serem estudados, inclusive são tópicos que estão constantemente entre minhas leituras, pois embora eu não seja musico, nem estude para ser musico, nos 21 anos que toco, eu realmente preferi investir um pouco no entendimento da musica. Afinal do que adianta ter milhares de albums em casa e não me perguntar sob que circunstâncias eles surgiram? como a pessoa que fez aquilo chegou naquele ponto?
Na sociedade organizada como a que vivemos hoje, qualquer dificuldade técnica é transponível. De qualquer universidadezinha em centenas de países saem um número suficiente de músicos capazes de tocar qualquer coisa muito mais complexa que a dos vídeos acima.
Bom, como eu falei anteriormente, eu não me referia ao musico que vai pra o conservatório ou para a universidade, a realidade é que a maioria esmagadora dos musicos do mundo, amadores ou profissionais, nunca teve nenhum tipo de educação formal em musica ou tiveram pelo menos uma educação rudimentar.
Esse tipo de musico que vai pra aula de musica, aprender técnica e teoria, ainda é a excessão e não a regra, e não precisa ir muito longe, entre no fórum de guitarra e pergunte quantos frequentam ou frequentaram aulas de musica para aprender a tocar, e verá que a grande maioria nunca nem chegou perto de aulas.
Esse fenômeno é ainda mais pertinente hoje em dia, onde a meninada está aprendendo a tocar pelo computador.
Não são esses caras que estão acompanhando a Madonna ... numa cerimônia de Oscar por razões sociológicas
Cara eu acho que você desconhece a realidade do mercado de musica popular, ao menos o mercado para essas grandes estrelas como a Madonna (já que vc sempre fala dela), eu não sei se você sabe, mas na banda que a acompanha, a maioria dos musicos são musicos de primeira linha, muitos formados em universidades de renome, como a Berklee. E só pra citar dois nomes que já tocaram com ela e que estão entre os melhores do mundo em seu instrumento, eu cito o Daryl Jones e o Nathan East, dois dos melhores contra-baixistas de Jazz do mundo.
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Eu conheço o José Meneses, Garoto, Canhoto, Dilermando Reis, Turibio Santos, Duo Assad (e a irmã dos irmãos Assad a Badi Assad), Laurindo de Almeida, DIno das 7 Cordas, Dilermando Reis, Helio Delmiro, Daben Powell, Toquinho, Egberto Gismonti e toda essa patota do violão brasileiro.
Embora admita que é muito dificil achar matérial deles, especialmente os mais antigos, portanto não conheço tanto quanto gostaria.
Que bom que ainda existe, mas você diria que é a norma?
Sobre o choro.. eu realmente não sei dizer se é a norma ou a excessão, eu posso dizer que aqui onde moro é a norma, aqui não é muito raro achar grupo de senhores tocando choro na porta de casa (não é comum, mas não chega a ser raro também), embora eu tenha que admitir que quando eu era criança eu via isso com muito mais freqüência que hoje.
Aqui na minha vizinhança isso é bem comum, já alguns das principais casas de choro ficam nas proximidades do meu bairro.
E eu agradeço pelos 2 concertos, pois não conhecia nenhum dos dois.
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Alvaro Henrique
Veterano |
# mar/10
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nichendrix
Tá, deixa eu tentar explicar meu ponto:
Cara, novamente eu acho que você não entendeu meu ponto, em momento algum eu excluí o contexto sociológico, cultural e econômico da equação. Pelo contrário eu acho que são fatores que influênciam bastante a musica popular, muito mais que a musica erudita, por sinal, uma vez que as grandes orquestras sempre tiveram apoio ou da elite socio-econômica ou dos governos
Ou seja, o fator sociológico (ter uma elite financiando) cria as condições para um certo tipo de produção musical;
enfim, em boa parte da sua história a figura do mecenas, seja ele na forma de uma pessoa, intituição ou o estado sempre foi bem presente na musica erudita, ao passo que a musica popular quase sempre esteve ligada ao entretenimento, ao folclore, à tradição e à manifestações individuais ou de uma classes de individuos que não tinha quem bancasse sua arte.
Ou seja, o fator sociológico (não ter mecenas e recorrer à venda pras massas) cria as condições para uma certa produção musical;
Por isso eu apontei um fato comum na musica popular, em geral quem faz a musica "da moda" são musicos que tiveram pouca ou nenhuma instrução formal, e ultimamente não é raro ver musicos que tem mal o dominimo básico do instrumento fazendo sucesso, é só ver essas bandinhas de emocore que tocam meia duzia de power chords, e no entanto ganham rios de dinheiro com isso.
Ou seja, o fator sociológico (músicos com pouco treinamente ganham rios de dinheiro) cria condições para uma certa produção musical;
Por isso falei, motivos sociológicos, antropológicos, históricos e econômicos a parte, ou seja apesar de todos esses motivos, você pode apontar um motivo bem mais simples, que explica o porquê do fenomeno, que é a falta de habilidade técnica de boa parte dos musicos que fazem essa musica massificada.
É ai que está o engano. Você está transformando consequência em causa. Não é a falta de bons músicos que possibilita que maus músicos façam sucesso, há condições sociológicas que premiam alguns músicos com baixa formação musical e não oferecem o reconhecimento adequado a alguns músicos com alta formação musical.
Entretanto para entender como se chegou a esta situação onde músicos com capacidades técnicas rudimentares conseguem tanta projeção, aí sim, você vai ter que entrar na sociologia, na história, na economia, na antropologia e entender que desdobramentos levaram a tais circunstâncias.
Ou seja, você já vê que as coisas funcionam dessa forma por razões sociológicas. Ou seja, a qualidade musical não é causa, é consequência.
Cara eu acho que você desconhece a realidade do mercado de musica popular, ao menos o mercado para essas grandes estrelas como a Madonna (já que vc sempre fala dela), eu não sei se você sabe, mas na banda que a acompanha, a maioria dos musicos são musicos de primeira linha, muitos formados em universidades de renome, como a Berkley. E só pra citar dois nomes que já tocaram com ela e que estão entre os melhores do mundo em seu instrumento, eu cito o Daryl Jones e o Nathan East, dois dos melhores contra-baixistas de Jazz do mundo.
Estudei na Alemanha numa escola que tinha cursos de música erudita e popular, e desfrutava de um prestígio similar ao que os brasileiros dão à Berklee. Então acho que sei um pouco melhor que você que esses caras são bons pra caramba e têm um perfil bem diferente da maioria dos usuários do cifra club.
Todos são capazes de tocar polifonicamente, e nos seus projetos instrumentais fazem coisas que não estão no gibi. Mas, por razões sociológicas, as pessoas não pagam pra eles fazerem isso quando acompanham cantores de sucesso.
Embora admita que é muito dificil achar matérial deles, especialmente os mais antigos, portanto não conheço tanto quanto gostaria.
Você conhece o http://vcfz.blogspot.com/2006/12/ndice-o-violo-brasileiro.html . Dá pra baixar de graça umas 150 horas de boa música tocada ao violão, e no canto superior esquerdo há links para outros programas de rádio transmitidos pela Cultura FM de São Paulo muito bons.
Sobre o choro.. eu realmente não sei dizer se é a norma ou a excessão, eu posso dizer que aqui onde moro é a norma, aqui não é muito raro achar grupo de senhores tocando choro na porta de casa (não é comum, mas não chega a ser raro também), embora eu tenha que admitir que quando eu era criança eu via isso com muito mais freqüência que hoje.
Aqui na minha vizinhança isso é bem comum, já alguns das principais casas de choro ficam nas proximidades do meu bairro.
Acho que estamos trocando alhos por bugalhos. Estou falando de prática profissional, pelo visto você está falando de prática amadora (podem ser ótimos músicos, mas se os músicos não ganham pra tocar, não é profissional).
Mais uma vez, olha o fator sociológico... Se só dá pra reunir regional completo hoje em dia se não tiver dinheiro envolvido, fatores sociológicos estão determinando a prática musical, não o contrário.
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makumbator
Moderador
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# mar/10
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Alvaro Henrique
Estudei na Alemanha numa escola que tinha cursos de música erudita e popular, e desfrutava de um prestígio similar ao que os brasileiros dão à Berklee
Sei bem disso também. Já toquei com um violonista alemão(Jurgen Schwenkglenks), que morava em Passau. A universidade local dá a mesma importânica para o erudito e o popular. No caso, o Jürgen é um apaixonado por música popular brasileira e argentina, e ele não sente nenhum menosprezo no ambiente acadêmico
Aqui o site dele:
http://www.schwenkglenks.eu/
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nichendrix
Veterano
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# mar/10
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Alvaro Henrique
Foda tinha escrevido uma resposta, mas faltou luz. Depois eu crio paciência pra digitar tudo de novo.
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makumbator
Moderador
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# mar/10
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nichendrix
hashsah...já aconteceu isso comigo! É foda, dá até desânimo fazer novamente.
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The Root Of All Evil
Veterano
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# mar/10
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makumbator
nichendrix
Já aconteceu comigo com comentario de Jam.
Tô até hoje pra comentar a Jam novamente, se não me engano.
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makumbator
Moderador
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# mar/10
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The Root Of All Evil
heheeh!!! Atualmente só comento jam no notebook, pois se a energia acabar ou piscar, não perco nada(e já aconteceu isso, e eu perderia tudo se estivesse no desktop).
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nichendrix
Veterano
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# mar/10 · Editado por: nichendrix
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Alvaro Henrique
Vamos lá, de novo... mas na versão resumida.
Como eu disse, eu nunca desprezei a influência dos fatores sociológicos, culturais, históricos e econômicos em nenhuma dessas situações.
Todavia Cultura, Sociedade, Economia, Histórias, são todos fatores dinâmicos, mudam no tempo e no espaço.
Entretanto o fato de que músicos com menor desenvolvimento técnico não conseguem tocar adequadamente polifonias é um fato e como todo fato tem causas e conseqüências.
As causas deste fato são sociológicas, são culturais, são econômicas, são históricas, são políticas, enfim as causas deste fato são diversas.
Todavia entre as diversas conseqüências desse fato (músicos com pouco treinamento), uma das mais presentes é o assunto deste tópico, a hegemonia da homofonia na musica popular, tem N outras conseqüências também, mas as deixemos de lado também.
Enfim, esse baixo nível dos músicos é tanto causa, quanto efeito.
EU preferi me ater a esse fato e não a fatos socioeconômico-culturais, porque é um fato que de certa forma é universal, embora as causas dele variem no tempo e no espaço.
Entretanto em todas as épocas e em quase todas as culturas, esse fato existiu, por seja numa tribo ianomâmi, seja em Paris, sempre existiu o cara que toca por tocar, por prazer, pra se divertir ou pra ganhar alguma coisa com o pouco que tem, ao passo que sempre vai ter outro cara, que se especializou em tocar um instrumento, seja um índio que passou horas tocando uma flauta tentando imitar os passarinhos à perfeição, seja um violinista que estudou 9 anos num conservatório em Viena.
Com isso quero dizer que em todas as culturas vão existir o cara que se especializa na musica, o que se aprimora tecnicamente e que por isso consegue fazer o que a maioria não consegue, e o cara que nunca passa do feijão com arroz.
Isso sempre existiu, em todos os tempos e em todas as culturas, por razões sociológicas diferentes, mas com um resultado similar. E na maioria das sociedades mais desenvolvidas, o cara que se especializou vira o "musico artista", enquanto o outro quando segue a profissão vira o "musico de entretenimento". As razões para que isso aconteça são diversas, mas o resultado em geral é parecido, a musica popular feita pelo musico de entretenimento, via de regra, é menos rica do que aquele que faz a musica de forma mais "artística".
Não sei se consegui ser claro no meu ponto.
Estudei na Alemanha numa escola que tinha cursos de música erudita e popular, e desfrutava de um prestígio similar ao que os brasileiros dão à Berklee. Então acho que sei um pouco melhor que você que esses caras são bons pra caramba e têm um perfil bem diferente da maioria dos usuários do cifra club.
Todos são capazes de tocar polifonicamente, e nos seus projetos instrumentais fazem coisas que não estão no gibi. Mas, por razões sociológicas, as pessoas não pagam pra eles fazerem isso quando acompanham cantores de sucesso.
Cara, eu conheço essa realidade, não porque estudei nessas escolas, já que nunca tive a intenção de me tornar musico profissional, a musica pra mim é só um hobbie muito caro, mas conheço vários músicos que estudaram nessas escolas tops, tanto aqui quanto na América.
Eu falei o que falei porque no post anterior vc parecia ter ignorado o fato que mesmo que o cara tenha estudado, ele não é obrigado a fazer uso de seu estudo, seja por vontade própria, seja por pressões sociais, políticas, econômicas ou culturais.
Acho que estamos trocando alhos por bugalhos. Estou falando de prática profissional, pelo visto você está falando de prática amadora (podem ser ótimos músicos, mas se os músicos não ganham pra tocar, não é profissional).
Mais uma vez, olha o fator sociológico... Se só dá pra reunir regional completo hoje em dia se não tiver dinheiro envolvido, fatores sociológicos estão determinando a prática musical, não o contrário.
Não cara, eu não estou fugindo do assunto, e aqui entramos no sócio-cultural de novo.
Aqui onde moro a maioria dos músicos tem uma segunda ocupação além da musica, eu diria que pelo menos 6 ou 7 em cada 10 músicos que tocam na noite, tem uma outra fonte de renda que pouco ou nada tem haver com a musica, seja porque culturalmente musico aqui é sempre associado a drogado e vagabundo, seja porque aqui realmente se paga muito pouco pra musico e por isso são poucos os que conseguem tirar o sustento da musica pura e simples.
Mesmo quem vive apenas de musica em geral só consegue dar conta porque dá aulas ou trabalha como técnico de som pra alguma casa de shows ou estúdio, eu sinceramente desconheço um musico aqui que trabalhe somente como instrumentista.
O mais comum é o cara que trabalha em alguma repartição pública ou alguma empresa privada durante e o dia e é musico profissional a noite, isso é facilitado porque tem uma lei municipal que obriga as casas de show a fecharem no máximo as 2h da madrugada durante os dias de semana e as 3 nos finais de semana, e em geral raramente chega as 2 durante a semana. Isso vale até mesmo pros músicos da sinfônica, a maioria tem um segundo emprego e os que não tem é porque tem alunos suficientes pra se sustentar só com aula.
Por isso quando eu digo que não é raro ver o pessoal tocando nas esquinas (e não é só o choro, mas virtualmente todo estilo de musica), é porque as mesmas pessoas depois vão pros bares e casas de show tocar. Então, o cara que toca choro na porta de casa com os amigos, depois vai pra casa de show tocar profissionalmente.
Isso vale tanto pra músicos populares quanto eruditos, seja o musico que estudou foi pra faculdade, quanto o autodidata. Eu mesmo conheço alguns doutores em musica que dão aula na Federal que raramente tocam em público, mas que adora tocar numa roda dessas de esquina, ou então monta um estúdio de ensaio no fundo de casa e fica tocando ali com os amigos. Eu mesmo toco há uns 15 anos com alguns professores da Federal, sempre que estamos a fim de tocar, vamos pra casa do professor que me ensinou a tocar violão e guitarra (que tb professor da federal), e ficamos na garagem ou no estúdio de ensaio dele tocando a tarde toda. As vezes a gente bota tudo na garagem e abre o portão e toca pra quem tiver passando na rua.
Eu não sou musico profissional, embora com alguma freqüência até faça alguns shows e receba por isso, mas aqui na minha cidade, seja profissional seja amador em geral existe muito essa coisa de músicos se reunir nas casas uns dos outros só pra se divertir tocando.
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E muito obrigado pelo Blog, tem um bocado de coisa que eu tenho, mas tem um bom material que eu ainda não tinha, vou até dar a sugestão de eles oferecerem os arquivos em FLAC ou AAC, ou pelo menos em um MP3 de bitrate melhor, assim fica mais homogêneo com o resto dos meus arquivos digitais.
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Alvaro Henrique
Veterano |
# mar/10
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Quanto ao treinamento dos músicos...
Polifonia é tocar melodias diferentes ao mesmo tempo. Tem melodias difíceis de tocar, mas a maioria das melodias mais conhecidas são bem simples. Não precisa de baixaria virtuosística no 7 cordas pra ter polifonia. Mesmo o que as bandinhas de adolescente tocando na garagem fazem (e em Brasília isso tem de monte) já é tecnicamente mais que suficiente pra fazer algo como isso:
Se você olhar os cerca de 300 corais de Bach, verá que em 200 cada voz usa apenas 6 notas. Seis notas mesmo, sem mudar oitava nem nada. Uso esse material pra fazer leitura à primeira vista, com alunos do primeiro ano.
Não é preciso ser virtuose pra fazer polifonia. Com a técnica necessária pra tocar "aquela da novela" dá pra tocar uma melodia. E bastam dois instrumentos (ou um instrumento + voz) tocando melodias independentes pra ter polifonia.
Como você mesmo disse, os músicos que acompanham grandes cantores têm uma formação impecável e são capazes de tocar horrores, portanto têm habilidade técnica de sobra pra fazer polifonia.
Repito: não é uma questão técnica. A exigência técnica que polifonia pede é muito aquém do que as pessoas tocam.
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nichendrix
Veterano
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# mar/10 · Editado por: nichendrix
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Alvaro Henrique
Rapaz, vamos lá.
Você lembra do que eu disse antes, que em musica popular quando você polifonia, geralmente é em grupos maiores?
Bom você contestou isso, dizendo que não precisa muitos instrumentos, e eu falei que pra fazer polifonia com um único instrumento, o nível técnico necessário ao instrumentista é maior. Todavia se você usa vários instrumentos, cada um pode fazer uma parte simples e gerar uma polifonia e assim é a forma mais comum de ver polifonia na musica popular.
De qualquer forma, é preciso algum conhecimento (formal ou não) para saber reconhecer o que é uma polifonia, afinal, você saberia o que é uma polifonia sem ter estudado pra saber o que é?
Pegue essas bandinhas de garagem e tente fazer eles tocarem em polifonia. Dá um puta trabalho, na minha primeira banda, quando eu tinha 16 anos de idade, eu levei 3 meses pra fazer o baixista tocar uma linha de baixo que não fosse só em cima das tônicas do acorde, levou 3 meses pra ele dominar o básico que seria tocar pelo menos tônica terça e quinta e eventualmente até uma sétima, nona ou décima terceira.
E pra tentar fazer um contraponto com o outro guitarrista demorou bem mais que isso. Você sabe a diferença entre eu e os dois? Eu tinha aulas de musica desde os 8 anos de idade e tocava 2 instrumentos, eles aprenderam a tocar ou com os pais "seresteiros" ou com aqueles cancioneiros de banca de jornal.
É desse tipo de musico que eu estou falando, o que compõe a maioria das musicas populares, não o tipo que vai ter aula de musica e treina leitura a primeira vista com partituras de Bach.
Portanto, as bandinhas adolescentes podem até ter o mínimo de domínio técnico pra fazer uma polifonia, todavia, falta a elas o conhecimento pra isso, elas não sabem nem o que é uma polifonia, como vão fazer algo que nem sequer ouviram falar?
Enfim, eu desisto dessa discussão porque ela está andando em circulos, é chegada a hora de concordar em discordar.
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makumbator
Moderador
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# mar/10
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nichendrix
é chegada a hora de concordar em discordar.
Resumiu tudo! É isso aí! A gente não tem que chegar a uma conclusão única no fim do papo...
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Alvaro Henrique
Veterano |
# mar/10 · Editado por: Alvaro Henrique
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Pois é, nichendrix, mas olha isso aqui:
Guitarra, teclado, bateria, baixo e voz. A guitarra tem uma melodia independente da voz, de mais fácil percepção no refrão.
Compare o baixo com a voz aqui:
bateria, teclado, baixo e voz.
Talvez a banda que você já tocou tivesse interesse em tocar algo assim:
baixo, bateria, guitarra e voz. Compare a guitarra com a voz.
Nenhum virtuose, nada sofisticado, tudo musiquinha que toca em rádio jabazeira ou festa de formatura. Todas empregam recursos e texturas polifônicas semelhante à que encontramos em obras de Haendel, Vivaldi, Bach, Monteverdi...
Entende? Em teoria tudo o que você fala é óbvio e faz sentido. Só que, na prática, a teoria é outra. Se não fosse o youtube pra poder te mostrar exemplos práticos do que te digo, a conversa já tinha acabado faz tempo, porque a lógica do que você diz, da forma como você diz, é muito mais bonita e fácil de aceitar que as coisas que vejo e ouço.
No cerne da nossa falta de comunicação noto o seguinte: numa seção de música erudita, conversando sobre música popular em geral e comparando com música erudita, eu não estou me baseando só no que ouço meus vizinhos tocar na garagem, mas no que realmente afeta as pessoas que compram CD e pagam ingresso. A experiência que você teve não pode ser expandida à potência e dar certo no mundo tão amplo e diverso que cabe dentro da expressão "música popular".
Sendo o mais claro possível: o desinteresse dos colegas que você teve a oportunidade de conhecer é um problema pessoal daquelas pessoas que você conheceu e não pode ser generalizado pro mundo todo. E, acredite, além da preguiça (que em si é um fator sociológico), o desinteresse em aprender das pessoas que você conheceu não surgiu do nada.
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nichendrix
Veterano
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# mar/10 · Editado por: nichendrix
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Alvaro Henrique
Cara eu não discuto mais contigo, já que você toda hora está distorcendo o que eu digo.
Eu não disse que não há polifonia na musica popular, eu não disse que era impossível de ter ou que a maioria dos musicos populares eram preguiçosos incapazes de tocar 2 melodias ao mesmo tempo.
Até porque eu estaria desrespeitando mais de 90% da musica que ouço, já que embora esteja discutindo no fórum de musica erudita, o estilo está longe de ser o tipo de musica que eu ouço no meu dia à dia. Até bem pouco tempo eu estava sem ouvir musica erudita há muitos anos, e realmente só voltei porque minha namorada que estuda saxofone e violino, tem a formação dela voltada pro erudito, aliás sempre dá discussão quando eu digo que o saxofone é quase um instrumento de enfeite em musica erudita, que se vc comparar a produção de saxofone com a do jazz, chega a ser covardia, já que poucos compositores fizeram peças onde o saxofone é o solista.
Então, as vezes eu mesmo me pergunto pra que diabos eu entrei aqui e começar uma conversa.
Sobre isso aqui:
Entende? Em teoria tudo o que você fala é óbvio e faz sentido. Só que, na prática, a teoria é outra. Se não fosse o youtube pra poder te mostrar exemplos práticos do que te digo, a conversa já tinha acabado faz tempo, porque a lógica do que você diz, da forma como você diz, é muito mais bonita e fácil de aceitar que as coisas que vejo e ouço.
Eu realmente não sei se você presta atenção no que fala, mas eu só comecei concordando com o que você disse bem aqui:
Música comercial é um produto pras massas. Pra falar com o máximo de pessoas possível, é preciso empregar um "vocabulário" menor, que o máximo de pessoas conheçam.
Assim como as letras só empregam palavras e expressões bem chavões, que qualquer manézinho sabe do que se trata (quando não usam verdadeiros clichês à Jorge Ben Jor), musicalmente é preciso que o vocabulário mais simples possível seja empregado. E quando falamos de combinação de vozes, a opção mais simples de combinar voz solista com instrumentos é a homofonia.
Foi você quem afirmou que o vocabulário popular era "menor" ou seja limitado, foi você que quem afirmou isso em primeiro lugar. A partir daí entrou toda uma discussão sociológica.
Beleza, eu só apontei que eu não concordava que as razões sociológicas apresentadas são causa de um efeito, que são musicos com vocabulário limitado, como você mesmo definiu.
Inclusive apontei o fato de que em grupos maiores, é mais comum ver a presença de elementos mais complexos como polifonias e contrapontos. Embora essa não seja a regra na maioria dos grupos, especialmente os menores.
Em momento algum eu disse, não há polifonia em musica comercial, também não disse que era preciso ser um virtuose pra fazer uma polifonia, eu só disse que em geral você tem que ter o conhecimento formal ou empirico do que seja uma polifonia para você saber fazê-la.
E só pra comentar as musicas que você postou.
Quem toca guitarra em Beat It é o Van Halen, um dos maiores guitarristas de todos os tempos e a musica e o disco em que ela está tem arranjos e produção do Quincy Jones, um dos maiores arranjadores da musica popular americana, e que é formado pela Berklee.
A segunda musica Super Freak do Rick James, cuja familia tem envolvimento com grupos vocais de Doo Woop, um estilo vocal em que o uso de contrapontos e polifonias é bem marcante. Chegando a ter 6 melodias vocais harmonizadas.
E o video do Legião Urbana é singular também, já que a banda é marcada por uma produção que horas é simples ao extremo (os velhos 3 acordes de punk) até produções mais complexas como Vento no Litoral, Faroeste Caboclo, Tempo Perdido, Metal Contra as Nuvens.
Todavia, se vc for atrás na musica popular, seja a que toca na rádio seja a mais sofisticada, você vai ver que você estava certo na sua primeira afirmativa, que em geral o vocabulário é bem limitado e a necessidade de passar uma "mensagem" coesa, quase sempre tende a levar pelo caminho da homofonia. Vides os Créus e bandas de forró brega da vida.
Isso em momento algum tem haver com minhas experiências e muito menos com algum preconceito vindo da apreciação da musica erudita (da qual eu nunca fui um grande entusiasta, embora tenha aprendido a apreciar). Até porque o baixista preguiçoso hoje está fazendo mestrado em musica na inglaterra e o guitarrista que não queria fazer contraponto se formou em musica pela Unicamp e é professor de 2 escolas de musica e um conservatório em Campinas.
Agora fica difícil argumentar qualquer coisa, se o seu único interesse é discordar dos outros, aliás nesses tópico, você conseguiu discordar até de sí mesmo. Já que tudo o que eu postei era pra manifestar que concordava com você no seu primeiro post. Embora não concorde com alguns dos posts seguintes.
Por isso eu acho bem mais útil a gente concordar em discordar, já que você parece ser incapaz de concordar até consigo mesmo.
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nichendrix
Veterano
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# mar/10 · Editado por: nichendrix
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Só pra descontrair um pouco... vamos ver a explicação do Tom Zé pra atoladinha hehehehe
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Alvaro Henrique
Veterano |
# mar/10
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nichendrix
Se você está com essa impressão, também acho que você está distorcendo o que escrevo.
O que disse na minha mensagem, e imagino que estava claro é o seguinte: um fator sociológico (ter de produzir para o máximo de ouvidos possíveis, inclusive para ouvidos com pouca formação musical) obriga certas composições a ter certas características.
Não é falta de técnica ou formação dos músicos, é de quem ouve.
Ainda pondo nesses termos, é um pouco complicado. A indústria fonográfica como a gente conhece quis reproduzir o "modelo Coca-Cola". Se você for numa vilinha do cu-do-mundistão, vai ter Coca-Cola. Até a decadência da venda de CD, em qualquer loja de disco tinha LP do Michael Jackson.
Um produto desses tem de chegar a pessoas numa realidade, cultura, educação, muito distante do local de produção. Pra ter alguma chance era preciso usar um "vocabulário" pequeno, pra ser compreendido.
Mas vamos partir de um ponto em que você parece perceber: você crê que há uma relação entre polifonia e número de instrumentos. Que com muitos instrumento há polifonia, e com poucos não o há.
1- Estou te mostrando exemplos "singulares" que isso não é verdade. Se eu tivesse tempo maior, conseguiria mostrar um número de exemplos "singulares" o suficiente pra você perceber que isso não é uma singularidade tão grande assim. Basta o compositor querer que com um baixo e um cantor já temos polifonia.
2- Partindo do que você crê como verdade: fatores sociológicos determinam se certas apresentações serão tocadas com poucos ou com muitos instrumentos. Por exemplo, falamos que nas rodas de choro em bares com couvert, com músicos profissionais, há poucas oportunidades para tocar com mais de 4 instrumentos, embora do ponto de vista meramente musical seja preferível um grupo com o dobro de instrumentistas.
Pelo mesmo motivo há muito mais bares no Brasil com apenas um cantor e um violonista (quando não um só cara que canta e se acompanha), ao invés de grupos grandes o suficiente para, segundo a sua lógica, predominar práticas polifônicas.
Ou seja, seguindo a sua lógica: o número de músicos determina se há ou não polifonia (o que já disse que não é verdade), e o número de músicos é determinado por fatores sociológicos, pois a forma como se paga aquela produção musical impõe sua vontade à excelência artística.
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makumbator
Moderador
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# mar/10
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Alvaro Henrique
Mas vamos partir de um ponto em que você parece perceber: você crê que há uma relação entre polifonia e número de instrumentos. Que com muitos instrumento há polifonia, e com poucos não o há.
Não foi isso que ele escreveu, eu entendi que para ele em um grupo maior é MAIS comum haver polifonia, e não que em um grupo pequeno(ou mesmo um solista) tal coisa não acontece(isso na música erudita e popular, inclusive pop ultra comercial). Ser mais comum é bem diferente de acontecer sempre.
Vc está insistindo em um ponto em que não há nenhuma discordância entre vcs, então o tópico está parecendo uma conversa de louco a partir de certo ponto...
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nichendrix
Veterano
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# mar/10 · Editado por: nichendrix
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Alvaro Henrique
Cara eu não vejo no que eu estaria distorcendo o que você disse. Você apontou um motivo sociológico para tal fenomeno, um motivo que eu até questiono em parte, mas no geral concordo.
Eu só apontei uma conseqüência dos motivos sociológicos apontados por você, consequência que você concordou, bem aqui: Ou seja, o fator sociológico (músicos com pouco treinamente ganham rios de dinheiro) cria condições para uma certa produção musical;
Você aceita que por um motivo sociológico a maior parte dos músicos de musica popular tenham uma técnica pouco apurada ou pelo menos se atenham a usar um vocabulário limitado em suas músicas.
Entenda que quando falo de musica popular não falo das sofisticadinhas, falo das de povão mesmo, eu falo é do créu, da atoladinha, da lacraia, do é o tchan, do forró lagosta bronzeada e por aí vai.
Creio que nós podemos concordar que em geral esse tipo de musica é feita por musicos que tem pouca ou nenhuma formação, embora hajam excessões, como no caso dos grupos que dispões de capital para contratar instrumentistas de primeira linha.
Creio também que concordemos que existe polifonia na musica popular e que não seja grandes complicações um grupo com 2 ou mais integrantes fazerem trabalhos polifônicos. E com algum trabalho, até mesmo um musico solo pode usar tal recurso.
E acho que podemos concordar que embora exista musica polifônica nesse tipo de musica comercial ou de povão, ela não é a regra nesse tipo de musica, é a excessão, pois se vc contar todas as musicas vc vai achar mais musicas homofonicas do que polifonicas nem que seja pela facilidade de compor uma musica homofonica.
Contudo dependendo do estilo ou interprete possa ser mais ou menos comum a presença de musicas polifônicas do que na média, mas no geral neste tipo de musica vai haver mais homofônica do que polifônica, embora haja variação dessa proporção no tempo, no espaço e de interprete para interprete.
Creio que concordamos em todos esses pontos, então do que diabos tu ainda discorda? Que ponto você quer provar que eu não entendi e que ponto eu expus você não concorda?
Mas vamos partir de um ponto em que você parece perceber: você crê que há uma relação entre polifonia e número de instrumentos. Que com muitos instrumento há polifonia, e com poucos não o há.
Tu tá é doido, em que momento eu disse isso?
Eu disse que é relativamente mais fácil de fazer quando se tem mais instrumentos. afinal é mais fácil dois violões tocarem melodias diferentes, do que tocar duas melodias ao mesmo tempo em apenas um único violão, é mais fácil ainda quando vc tem um terceiro violão marcando ritmo e harmonizando as duas melodias e por aí vai.
O fato de ser relativamente mais fácil com vários instrumentos não cria uma relação entre numero de instrumentos e polifonias, no máximo possibilitaria polifonias com um vocabulário mais simples por parte dos instrumentistas.
E mesmo isso não é algo absoluto, já que pode existir polifonias bem complexas com 2 ou mais instrumentos, como pode existir polifonias simples com 1 instrumento apenas (e creio que concordemos que no piano é fácilimo perceber isso).
Toda essa confusão parte do ponto que você pressupõe que a negativa lógica de uma sentença é o seu oposto, quando na realidade a negativa é encontrar um único caso na qual aquilo não se aplique.
Felizmente, nenhuma das afirmações que fiz é fechada, são sempre abertas e por isso nenhuma das suas afirmações nega o que eu disse, embora muitas confirmem minhas afirmações.
Conseqüentemente, uma vez que tanto eu desde o começo afirmo que há polifonia na musica popular, que músicos de diversos níveis podem executá-la em grupos de diversos tamanhos... não vejo o ponto de você tentar transformar o que eu disse no que eu não disse, já que eu desde o começo estou afirmando as mesmas coisas que você, embora discordemos das causas, os fatos permanecem os mesmos.
Todavia, eu também apontei que é mais fácil você encontrar esses recursos na musica popular quando os músicos tem um nível técnico mais apurado e/ou quando os grupos são maiores.
O fato de ser mais fácil, não impossibilita que possa existir e que seja até provável que se encontre tais recursos feitos nas condições opostas (musicos de baixo nível técnico e grupos pequenos), como você mesmo mostrou botando o video de Tempo Perdido.
Partindo do que você crê como verdade: fatores sociológicos determinam se certas apresentações serão tocadas com poucos ou com muitos instrumentos. Por exemplo, falamos que nas rodas de choro em bares com couvert, com músicos profissionais, há poucas oportunidades para tocar com mais de 4 instrumentos, embora do ponto de vista meramente musical seja preferível um grupo com o dobro de instrumentistas.
Eu não falei isso. Isso que falou foi você, quando comentei que a formação tradicional do choro era o Regional Completo com Violão, Violão de 7 cordas, flauta, bandolim, cavaquinho e pandeiro e que essa formação oferece mais oportunidades para se fazer polifonias (até por ter mais instrumentos), do que uma formação menor, mas não neguei essa possibilidade para grupos menores.
Foi aí que você comentou que desconhecia quem ainda usasse um Regional Completo porque os músicos tocam por couvert de 10 ou 15 reais o que segundo você dá mal para um trio se sustentar, quando muito um quarteto. Eu não sou músico profissional, portanto você nunca vai me ver dizendo que sei como é tocar por couvert de 10 reais.
Você inclusive perguntou onde ainda se tocava com grupos maiores e eu respondi que na minha cidade ainda se toca, e falei que talvez isso tenha haver com o fato de que em geral musico aqui não vive apenas de musica, portanto não precisa tirar sua subsistência das suas apresentações, podendo tocar por menos sem se prejudicar tanto. Mas isso é uma observação empírica da realidade que vivo na minha cidade e não uma análise sociológica.
Outro usuário inclusive postou um lugar na cidade dele onde também se tocava com regional completo.
Enfim... eu realmente desisto disso, já que você está partindo de pressupostos que você faz a partir do que eu digo, e não das afirmações que eu faço.
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Alvaro Henrique
Veterano |
# mar/10
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Ok, agora entendi melhor o ponto.
Realmente, está uma conversa de louco. Duas pessoas explicando com palavras e argumentos diferente a mesma coisa acreditando que estão discordando.
É o que dá ficar estudando tantas horas por dia...
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nichendrix
Veterano
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# mar/10
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Alvaro Henrique
Aleluia hehehehehehehe
Eu não tiro minha parcela de culpa, pq dias como hoje que não tem trabalho, eu realmente me empolgo nos posts... heheheheehhehe
Agora é só ver o video do Tom Zé e bolar de rir.
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Ken Himura
Veterano |
# mar/10
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Nossa senhora, eu tava vendo a hora que iam acabar os argumentos e começar a luta de boxe! hahaha
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J. S. Coltrane
Veterano |
# abr/10
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The Root Of All Evil
Na música popular, os apectos harmônicos/melódicos só existem como suporte de uma palavra cantada. Nesse sentido, ela se presta menos a exploração pois não ela não parte do pressuposto da música pela música [presuposto erudito, que se presta a mais experimentações].
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james_the_bronson
Veterano |
# abr/10 · Editado por: james_the_bronson
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J. S. Coltrane
Nem sempre. Às vezes até trocam sílaba tônica para não mexer na melodia ( e às vezes o melhor é até mexer, porque muda pouco na melodia, o que não seria uma "ruptura musical" e mantém a pronúncia original )...
Corais não são eruditos???
E Bach ( entre outros ), que fazia música sob encomenda???
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