Notificações Amigos pendentes

      Fórum Cifra Club - maior fórum de m&uacite;sica do Brasil

      O que é, e como ocorre a S.A.G

      Autor Mensagem
      nichendrix
      Veterano
      # 24/dez/15 01:23 · Editado por: nichendrix
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      MauricioBahia
      Kkkkkkkk! Que nem desenho animado né? Cai o queixo, a bunda, os olhos saltam! hahaha

      E seguidos daquele grito que o coiote coió ou o Tom davam quando se ferravam... kkkkkk

      Luiz_RibeiroSP
      Cara, eu entendo o que você quer dizer, eu só não concordo com a hipotese de que amp de guitarra visa eficiência, até porque são projetos bem ineficientes. Nesse caso seria mais útil definir o que você está considerando como eficiência, porque dependendo do que você está considerando, aí sim pode ser que eu que esteja confundindo alho com bugalhos.

      Ismah
      Com todo respeito, tu também não anda prestando muita a atenção no que escrevo, ou há um problema grave de comunicação entre nós. rsrs

      Cara, eu estou prestando atenção sim, o problema é que você nunca se decide sobre o que está discutindo, uma hora você está tentando falar de forma geral, aí entra em pontos bem específicos, depois tenta falar do que existe, mas aí volta a falar só dos xing-lings com projeto de 1900 e lá vai bolinha.

      Nisso as vezes conversar com vc é meio que como o que eu falava mais cedo sobre a busca do som perfeito ser algo que nunca tem fim, porque o parâmetro é subjetivo e muda com o tempo... kkkkkk

      O que estou colocando em pauta é que sim transistores se destroem por aquecimento, a partir de um certo tempo que passam a conduzir DC.

      Eu não discuti isso, só disse que em transistores dos anos 70 pra frente, a tendência em quase todas as aplicações é isso ser minimizado a ponto de ser desprezível na maior parte do tempo. Obvio algumas coisas eles ainda não chegaram lá e as válvulas são as únicas saídas, mas como falei, estamos falando de amp de guitarra, não de aceleradores de partículas

      Sei que são coisas diferentes, amps de guitarra (geralmente projetados para suportar melhor distorções), amps de PA (projetados para alto/máximo rendimento) etc, mas ainda um amplificador é um amplificador, seja para o uso que for.

      Teoricamente um modelo de comportamento eleitoral dos votantes é a mesma coisa de um imã sendo polarizado, o que não significa que todas as conclusões tiradas para o imã se apliquem aos votantes.

      Então, não estou falando de um amp de boutique na casa de 5 dígitos, com par casado de transitor, bias ajustado com precisão, e blá blá blá. To falando da média de usuários do fórum, que ainda toca com Meteoro, Crate, Laney, Fender, Marshall com pré de TL072 chinês, e que é o que vamos(?*) ver no dia a dia.

      Esse seu amp, o resultado é magnífico, mas a tecnologia tem preço, então ainda estou vivendo com tecnologia de um tempo onde sim, um transistor gera harmônicos ímpares, e geralmente não tem o dissipador adequado para conduzir DC por muito tempo.


      Aí é que está o o problema que eu falei lá em cima, inicialmente a gente estava falando de transistores no geral, aí você puxa pra um caso específico, que é exatamente o que eu falei antes, o projeto baseado em coisa dos anos 60, com componentes anacrônicos.

      MAS... Por curiosidade, de onde veio o conhecimento sobre aviação que tens?

      Família com uma boa presença de militares, alguns pilotos, muita curiosidade, uma pilha de livros maior que eu e boa parte da vida com tempo de sobra em um quarto de hospital.

      Luiz_RibeiroSP
      Veterano
      # 24/dez/15 02:01 · Editado por: Luiz_RibeiroSP
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      nichendrix
      Eficiência energética, no sentido do rendimento. Imagino que ha projetos ineficientes mas digo de modo geral. Claro que é uma suposição minha, cabível de discussão e não uma verdade. Acabei imaginando isso quando li este blog, tiozinho simpático e que tem muito conhecimento.
      -> https://sites.google.com/site/diyrbt6/

      nichendrix
      Veterano
      # 24/dez/15 02:18
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      Luiz_RibeiroSP
      Eu não li tudo, estou arrumando mala feito um doido aqui, mas pelo que vi deu pra entender mais ou menos de onde saiu a ideia. Eu só não sei se ela é realmente generalizável, embora agora entendendo o que você quer dizer, pode ser que tenha razão para alguns casos.

      Por exemplo, algumas marcas como a Mesa/Boogiee ou Hughes & Kettner, tem sim uma busca por eficiência desde sua concepção inicial. Já outras marcas não vejo como tendo se desenvolvido por esse caminho, embora em algum momento eles possam ter passado a se guiar por isso.

      Um caso assim é a Marshall. Os Marshall surgiram a partir de modificações nos circuitos classe A da Fender, transformando para AB a fim de obter mais potência, mas não posso dizer se o caminho adotado foi um de otimizar os circuitos, a impressão que tenho é que eles pegaram esses circuitos e foram fazendo gambiarras até chegar nesse objetivo (amps mais potentes).

      Enfim, não dá pra negar que essa transição de classe A pra AB aumentou a eficiência, mas não creio que ela tenha sido o motivador dessas transições, mas uma consequência indireta da busca por mais volume.

      MMI
      Veterano
      # 24/dez/15 08:18
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      nichendrix

      Eu poderia jurar que tudo o que se queria no início era aumentar o headroom e o volume, sem distorcer. Exatamente como seria idealmente falando. Aumentar a eficiência foi uma consequência dessa busca, não uma necessidade primordial e por isso nem foi algo tão marcante.

      Aconteceu que a "poha" distorcia sempre. Nisso uns malucos começaram a se aproveitar da distorção, usando guitarras feitas para som limpo, como as teles, stratos e Les Paul, numa atitude de rebeldia juvenil, rock`n roll. Deu no que deu. O defeito dos amplificadores virou qualidade, mas subjetiva.

      nichendrix
      Veterano
      # 24/dez/15 09:50
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      MMI
      Eu poderia jurar que tudo o que se queria no início era aumentar o headroom e o volume, sem distorcer. Exatamente como seria idealmente falando. Aumentar a eficiência foi uma consequência dessa busca, não uma necessidade primordial e por isso nem foi algo tão marcante.

      É mais ou menos assim que vejo as coisas evoluindo até algo em torno de 1959-1960, a geração dos Fender Tweed, por isso que os grandes aumentos de potências que existem nos anos 60, me dão essa impressão que foi feito na base da gambiarra. Você olha pro projeto dos Vox e Marshall e em parte mesmo pro projeto de vários Fender mais pro final da década e vê que não é algo que estavam tentando otimizar e sim um monte de mods feito em circuitos classe A da década anterior, em especial o Bassman, sem necessariamente ter um compromisso ou com eficiência ou com linearidade, até porque é nos anos 60 que a música abraça a distorção de vez.

      Aconteceu que a "poha" distorcia sempre. Nisso uns malucos começaram a se aproveitar da distorção, usando guitarras feitas para som limpo, como as teles, stratos e Les Paul, numa atitude de rebeldia juvenil, rock`n roll. Deu no que deu. O defeito dos amplificadores virou qualidade, mas subjetiva.

      É mais ou menos por aí, pela altura que o Jim Marshall ou a Fender começaram a fazer amp de 50-100W ninguém estava mais aí pra o fato deles distorcerem pra caramba, isso já era uma característica desejável. A Fender inclusive botava nos catálogos a potência nominal e a potência "distorcida" dos amps.

      MMI
      Veterano
      # 24/dez/15 11:03
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      nichendrix

      É mais ou menos assim que vejo as coisas evoluindo até algo em torno de 1959-1960, a geração dos Fender Tweed,

      Até depois... Os Twin basicamente são um esforço para ter som limpo. Depois do Teed veio o blonde com falantes de maior potencia e depois o Reverb (blackface) com retificação SS, sempre tentando dar som limpo, com um projeto que não era absolutamente diferente, algumas mudanças só.

      É bem isso que você falou.

      Casper
      Veterano
      # 24/dez/15 11:04
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      Caro nichendrix:

      Explicarei melhor meu ponto de vista sobre o assunto.

      Acho os racks de forma geral ferramentas de criação
      sonora sensacionais, do ponto de vista de criação sonora.
      Quando apareceram os primeiros (e me lembro claramente
      quando tive o primeiro contato com um Zoom 9050) fiquei
      muito impressionado com a paleta de novidades sonoras.
      De alguma forma, eram equipamentos que apontavam para
      uma direção sonora diferente, não estavam amarrados
      a simplesmente reproduzir o que existe, não estavam
      preocupados em simular algum equipamento existente.

      Pegue uma pedaleira atual. Qualquer uma. O que é
      a primeira coisa que o fabricante se preocupa em divulgar?
      Claro que é a lista dos equipamentos que a pedaleira
      em questão se propõe a emular. Pedais. Amplificadores.
      Falantes. E isso em todas as camadas de preço. Aquele
      posicionamento de vanguarda, de criação de novos sons
      dos primeiros racks ficou em segundo plano.

      Quando eu digo que as "geladeiras" de racks tem a pretensão
      de emularem o que já existe, eu estou me referindo exclusivamente
      sobre o que eu tenho observado: o uso é exatamente simular
      uma equipamento que já existe. Tem outra coisa também: diria
      que mais da metade dos usuários não explora o potencial
      dos racks e pedaleiras, simplesmente escolhe um preset no
      estilo que agrada e usa isso a vida toda. O que claramente é
      uma bobagem, pois o potencial desses equipamentos é quase
      infinito. Mas parece que os guitarristas em geral são conservadores
      em questão de timbres. Então, sustento sim, que a maioria dos
      equipamentos atuais é usada de forma relativamente limitada.

      ---------------------------------------------
      Retomando o SAG.
      ---------------------------------------------

      Sim, SAG é um defeito. Mas é um defeito que definiu o
      timbre de centenas de amplificadores. Tanto que está presente
      em tudo quanto é emulação. Faz parte do timbre de vários
      amplificadores clássicos, e é uma característica desejável
      para alguns tipos de som, talvez mais que isso, é indispensável
      em alguns equipamentos. Um equipamento que faz isso
      de forma bastante agradável é o ADA Ampulator. Ele induz
      todos os "defeitos" possíveis de serem encontrados em
      circuitos clássicos, de forma controlada. Posso estar enganado,
      mas acho que ele foi um dos primeiros a fazer isso, e ainda
      continua sendo um equipamento relevante. Na outra ponta
      (também posso estar enganado) temos os atuais Fractal Audio
      com os Axe-Fx, que emulam com muito mais detalhe essas
      características, inclusive o SAG, que pode ser controlado de
      forma insana, com parâmetros para satisfazer os mais xiitas.
      Prova que SAG, sim, é um elemento importante na formação
      do timbre.

      nichendrix
      Veterano
      # 24/dez/15 11:24 · Editado por: nichendrix
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      MMI
      Até depois... Os Twin basicamente são um esforço para ter som limpo. Depois do Teed veio o blonde com falantes de maior potencia e depois o Reverb (blackface) com retificação SS, sempre tentando dar som limpo, com um projeto que não era absolutamente diferente, algumas mudanças só.

      Sim, mas o Twin Reverb surgiu no período entre os tweed e os black-face, os primeiros eram brown/blonde tolex, Twin Amp em classe AB e Reverb. Não existem mudanças absurdas nesse esquema, outro que tem a mesma linha é o Super Reverb, que é basicamente um Bassman classe AB com 60W. Porém quase todos os amps dessa época já deixam um pouco de lado a idéia de um som somente limpo, os black face do Deluxe Reverb, do Tremolux, do Vibrolux, do Showman e Dual Showman são todos amps que já levam em consideração o desejo por distorção, os Showman e Dual Showman inclusive foram criados para isso.

      Casper

      De qualquer forma, mesmo subutilizados e com emulações, a função é outra, não é fazer a mesma coisa e suprir a mesma necessidade do amp, a função é ter alguma coisa deles, mas com uma série de recursos modernos que esses amps não dão, além de não precisar viajar com um caminhão de amps toda vez que for tocar.

      Como eu disse, SAG, distorção, feedback e tal são defeitos do ponto de vista elétrico, mas são coisas desejáveis sonoramente, por isso se busca tanto.

      Ismah
      Veterano
      # 25/dez/15 16:08
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      nichendrix
      Nisso as vezes conversar com vc é meio que como o que eu falava mais cedo sobre a busca do som perfeito ser algo que nunca tem fim, porque o parâmetro é subjetivo e muda com o tempo... kkkkkk

      Que eu não sou a pessoa mais linear eu já sabia rs
      Vamos falar na sequência, com mais tempo rs

      Ramsay
      Veterano
      # 26/dez/15 01:40
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      E eu volto a afirmar que o jargão "retificação defeituosa" não existe, mas, sim, "retificação ineficiente", porque se a retificação fosse defeituosa o amp valvulado nem funcionaria, simples assim...

      O fato é que as válvulas retificadoras tem uma alta resistência interna entre as placas e o cátodo, que varia conforme o tipo de válvula utilizada, tipo, 5U4, 5Y3, GZ34, etc.
      Quanto maior a resistência interna da válvula maior o SAG.

      Mas, basta, no lugar da válvula retificadora, colocar 4 diodos ligados em ponte e ligar em série um resistor de potência cujo valor corresponda ao da resistência interna de qualquer uma das válvulas citadas acima que o SAG obtido será o mesmo e vai funcionar pelo mesmo princípio da queda na voltagem da fonte de alimentação, quando o amp é colocado num volume perto do máximo, produzindo uma compressão que agrada a uns e desagrada a outros.
      E essa é a verdade dos fatos.
      O resto é pura especulação e nada mais que isso...

      nichendrix
      Veterano
      # 26/dez/15 10:20
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      Ramsay
      Cara, ineficiência, por definição é defeito de funcionamento, agora se você quiser dar essa volta toda pra justificar sua posição, então não é mais problema meu.

      Casper
      Veterano
      # 27/dez/15 07:19
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      Realmente, ineficiência não tem como
      caracterizar como qualidade. Nesse quesito,
      válvulas são terríveis. Geralmente, amplificador
      valvulado serve também como aquecedor,
      no inverno.

      Luiz_RibeiroSP
      Veterano
      # 27/dez/15 12:40
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      Ramsay

      Concordo.

      A válvula é ineficiente, se comparada com diodos de silício. Não é necessariamente um defeito.

      Lâmpadas incandescentes são menos eficientes que lâmpadas LED, pois transformam a maior parte de sua energia em calor. No entanto isto não é um defeito, é apenas uma característica, se comparada com outra lâmpada.
      Entre vários fabricantes de lâmpadas incandescentes, podemos ter lâmpadas que geram menos calor, sendo mais eficientes que dos seus concorrentes. Portanto eficiência esta ligada a qualidade também. Selo procel mostra essa variação de eficiência para mostrar ao consumidor se ele esta pagando para uma lampada esquentar ou iluminar o ambiente.

      nichendrix
      Veterano
      # 27/dez/15 16:59 · Editado por: nichendrix
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      Luiz_RibeiroSP
      A válvula é ineficiente, se comparada com diodos de silício. Não é necessariamente um defeito.

      No caso de diodos de retificação é defeito. Defeito é simples de caracterizar nessa situação, é só ver se o projeto do circuito ou componente incorpora aquele comportamento propositalmente e não por limitações materiais e tecnológicas, se ele incorporar, então não é defeito, se o projeto idealmente não prevê aquele comportamento e ele está lá por fatores alheios ao projeto, então é defeito sim.

      Uma forma simples de pensar nisso em termos de amplificadores de guitarra e SAG, em pensar um amplificador com retificador solid state com uma resistência pra dar SAG, isso não é defeito, afinal o circuito já foi projetado para fazer isso e ele está fazendo exatamente o que ele foi projetado para fazer.

      Já em um amplificador de guitarra com retificação à válvula, ao menos até meados dos anos 60, SAG era defeito, isso não era algo que os projetistas intencionavam e só acontecia porque eles não tinham alternativas. Tão logo surgiram as alternativas mais eficientes (diodos solid state), eles mudaram a retificação para algo que dificilmente apresentava SAG (se isso agradou ou não, são outros 500).

      Não conheço nenhum projeto de diodos de retificação em que esteja introduzida de forma proposital uma resistência, isso é um problema que surge a partir de limitações de materiais e técnicas de produção, mas no projeto deles o ideal é que a resistência seja zero ou pelo menos a menor possível, inclusive toda a evolução de diodos de retificação (primeiramente valvulados e depois SS) gira em torno de eliminar essa resistência e se possível chegar ao ideal (resistência zero).

      Logo haver resistência alta em válvula retificadora, embora algo inerente aos materiais e as técnicas utilizadas na produção, não é algo que está lá intencionalmente, todo projeto de válvula retificadora a priori é para se chegar o mais próximo possível um diodo ideal, com resistência zero, ou pelo menos baixa o suficiente para ser desprezível, porém isso é limitado por fatores externos ao projeto, como os materiais utilizados.

      Não existe projeto de diodo retificador onde resistência seja desejável, muito menos uma característica incorporada no projeto propositalmente, quase sempre quando um tipo de diodo apresenta resistência é porque com os materiais e técnicas utilizados não dá pra resistência ficar menor que aquilo e estabelece-se que aquela uma margem de erro é aceitável, mas na gigantesca maioria das vezes essas limitações só existem até que surjam novos materiais e técnicas que permitam construir o mesmo circuito de retificação com uma resistência menor.

      Enfim, não tem sentido continuar discutindo isso, como se o fato de válvula retificadora ter alta resistência de placa fosse uma característica desejável e/ou intencional no seu projeto, quando não é, é algo que só está lá porque na época não existia nada que permitisse se livrar daquilo.

      Luiz_RibeiroSP
      Veterano
      # 27/dez/15 17:58
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      nichendrix

      Quando fiz referencia ao que o Ramsay falou, pensei em um resistor em serie com a retificação, como ele descreveu, e não em um componente que tenha nas suas características eletrônicas resistência maior. Não digo que não exite mas eu nunca vi.
      Os projetistas dos anos 60 não tinhão opção, a SEG era uma consequência da tecnologia disponível para aquela época, portanto não considero um defeito.
      O retificador ideal possui resistência e corrente de fuga zero, com o avanço da tecnologia esses circuitos foram se aproximando do modelo ideal.
      Na verdade você falou o que penso também.

      nichendrix
      Veterano
      # 27/dez/15 19:10
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      Luiz_RibeiroSP
      Com certeza, quando o SAG é introduzido intencionalmente ele não pode ser considerado um defeito. Só que essa é uma caraterística muito específica de amps construídos de um tempo para cá, não algo que se possa generalizar para qualquer amplificador.

      No fim defeito por definição, ao menos quando você trabalha com normas ISO é sempre algo que está fora dos parâmetros especificados em projeto.

      Então é sim possível argumentar que se amplificadores antigos especificavam retificadores valvulados e elas "sagavam" então não é defeito e faz parte do projeto. Ao menos em uma avaliação mais superficial, essa conclusão se sustentaria.

      Só que se você realmente ver o projeto em um escopo mais amplo e aprofundado, em nenhum momento essa resistência alta das válvulas retificadoras era algo que os projetistas desejavam para seus designs e nem algo que especificavam diretamente, pelo contrário, quanto maior o número de circuitos que você olha ao longo do tempo fica claro o movimento em busca de circuitos de retificação sem sag, era algo que buscavam ativamente, incorporavam cada novo avanço que os permitissem construir amplificadores pelo mesmo custo, sem sag.

      Se há sim um movimento dos designs de circuitos na direção de eliminar o sag, não pode-se afirmar que era uma característica do projeto em si, mas uma limitação tecnológica que aceitava-se pela impossibilidade de algo mais eficiente, logo é um defeito que não era possível eliminar naquela época, mas um defeito mesmo assim.

      Novamente, fica a distinção entre um "defeito" inerente a um componente e um uma característica sonora desejável ou não. Do ponto de vista elétrico, SAG é defeito, mas o som dele não é defeito e é até algo muito apreciado (e eu me incluo no meio dos que apreciam muito esse som). São coisas distintas que na boa não se misturam muito.

      Pegue um projeto de amplificador e bote uma resistência no circuito de retificação para dar SAG e mostre pra um engenheiro ou físico e eles vão dizer de cara que aquilo não deveria estar ali ou perguntar pra que botar algo que vai diminuir a eficiência no circuito. Agora pegue o som do Clapton no Beano e mostre pra qualquer guitarrista e pergunte o que acha e a coisa vai mudar totalmente de figura, alguns como eu, vão achar que é o som perfeito a ser objeto de uma busca eterna pelo santo graal sonoro.

      Ramsay
      Veterano
      # 27/dez/15 19:45
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      Se botar uma resistência no circuito de retificação para dar SAG ela vai propiciar exatamente o mesmo efeito que uma válvula retificadora com resistência equivalente daria.
      Inclusive se fosse feito um teste cego com as duas opções intercambiáveis através de chave, ninguém saberia dizer ao certo qual SAG era propiciado pela válvula ou pelo resistor de potência.

      Ismah
      Veterano
      # 28/dez/15 00:50
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      nichendrix

      a impressão que tenho é que eles pegaram esses circuitos e foram fazendo gambiarras até chegar nesse objetivo (amps mais potentes).

      Na verdade se precisava era de volumes para shows maiores. Isso tem seu auge evidente em shows como Woodstock (anos 60), onde se percebeu que não bastava o som dos amplificadores apenas, e surge o conceito de PA.

      Nesse meio tempo entra na história o The Wall (não do Pink Floyd), mas o primeiro conceito (futurista e a frente de seu tempo) de PA, elaborado pelo Gratefull Dead, mas isso é outra história.

      A Fender inclusive botava nos catálogos a potência nominal e a potência "distorcida" dos amps.

      Não só a Fender, Giannini, Palmer também. Foi nessa época que surgiu a ideia de PMPO (Peak Music Power Output), que na minha opinião PARA AMP DE GUITARRA é mais eficiente, já que não pretendemos tirar sons dentro do head room geralmente...

      MMI
      Os Twin basicamente são um esforço para ter som limpo. Depois do Teed veio o blonde com falantes de maior potencia e depois o Reverb (blackface) com retificação SS, sempre tentando dar som limpo, com um projeto que não era absolutamente diferente, algumas mudanças só.

      Pode ver que nessa época dos Silver Face temos diversos projetos IGUAIS, com pequenas modificações, seja no tone stack (para baixo ou para guitarra geralmente), e nos efeitos embarcados. Surgem os Tremolux, Vibrolux, DeLuxe Reverb, Bassman... todos seguidos de 50 ou 100, indicando a saída.

      Casper
      o uso é exatamente simular um equipamento que já existe

      E a Yamaha, fazendo jus a origem oriental e seu característico perfeccionismo, criou coisas espetaculares...
      https://www.youtube.com/watch?v=zWTtraRRdxo


      mais da metade dos usuários não explora o potencial
      dos racks e pedaleiras, simplesmente escolhe um preset no
      estilo que agrada e usa isso a vida toda


      Menos que isso, cada dia tem mais casos de gente buscando coisas "plug and play"... Enquanto isso, eu ainda to criando presets pro meu amp e anotando todos num caderno (!!!).

      nichendrix
      Veterano
      # 28/dez/15 02:14
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      Ramsay
      Concordo em gênero, número e grau.

      Ismah
      Na verdade se precisava era de volumes para shows maiores. Isso tem seu auge evidente em shows como Woodstock (anos 60), onde se percebeu que não bastava o som dos amplificadores apenas, e surge o conceito de PA.


      Cara, isso é parcialmente verdade, pela época do Woodstock o conceito de PA já era bem estabelecido há pelo menos 5 anos.

      A busca por mais potência é um pouco anterior e tentava resolver dois problemas. Um era o fato de que nos circuitos de bases e clubes em Londres, Nova Iorque e Los Angeles você começar a ter clubes um pouco maiores ou cada vez mais lotados e que não dispunham de um PA, assim o som do instrumento não era ouvido por parte da plateia.

      Outra situação é o que acontece entre 63 e 65, com bandas de rock como os Beatles e os Stones trazendo tanta gente pra shows que os shows migraram de clubes para estádios, onde o PA era feito para transmissão de jogos e não de musica. Aqui o problema era outro, o som dos amps de 30W usados geralmente não conseguia sobrepujar o som dos gritos da plateia quando microfonados, então os próprios Beatles começaram a usar os Vox AC50 e AC100 antes do ultimo show deles em 65, ainda assim em shows como o do Shea Stadium, o grito da plateia era tão alto que os microfones não conseguiam captar direito o som dos amps mesmo estando colado nos amps.

      Essas são as situações que os Full Stacks da Marshall vem resolver, inicialmente eram uma única caixa com 8 falantes que depois foi divida em duas. Por idos do Farewell concert do Cream, já se tinha bem estabelecido o que era um PA para pro-audio e não apenas para narração de jogos.

      Não só a Fender, Giannini, Palmer também. Foi nessa época que surgiu a ideia de PMPO (Peak Music Power Output), que na minha opinião PARA AMP DE GUITARRA é mais eficiente, já que não pretendemos tirar sons dentro do head room geralmente...

      No caso de catálogo da Fender não crio que era potência PMPO que eles mostravam porque eram relativamente próximas à potência nominal e no máxmo 1,5x maior, em geral a potência PMPO que mostram é várias vezes maior do que isso. No fim, PMPO pra mim é aquela coisa totalmente manbo-jambo, ou como se diz lá na minha terra, conversa pra boi dormir.

      Pode ver que nessa época dos Silver Face temos diversos projetos IGUAIS, com pequenas modificações, seja no tone stack (para baixo ou para guitarra geralmente), e nos efeitos embarcados. Surgem os Tremolux, Vibrolux, DeLuxe Reverb, Bassman... todos seguidos de 50 ou 100, indicando a saída.


      Acho que vc trocou as coisas. Esses amps surgiram antes, durante a transição dos tweed pros black face (quando usavam brown tolex ou blonde tolex), ganharam fama como black-faces. Os circuitos sempre foram diferentes, por exemplo, entre o Tweed Twin, o Twin Reverb blonde e as diversas encarnações do Twin Reverb black face e silver face, existiram pelo menos meia dúzia de cicuitos pro Twin, em alguns desses amps existiram mais de uma dezena de variações de circuitos.

      Ismah
      Veterano
      # 28/dez/15 02:39 · Editado por: Ismah
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      nichendrix

      Percebeu que falei em AUGE, ou seja, o ponto máximo, para a necessidade de algo firme que veio a ser o que chamamos de PA... Aí o buraco é bem mais em baixo, porque foi a primeira vez que se precisou criar ondas isofasicas, o conceito existia a uns 20 anos já, mas nunca se precisou praticar isso, com a mesma urgência como naquele momento.

      onde o PA era feito para transmissão de jogos e não de musica

      Não era PA, o conceito era apenas caixas espalhadas pelo estádio - um som devia ecoar uns 5min sem uso de delay.

      não conseguia sobrepujar o som dos gritos da plateia quando microfonados

      Não era lá tão microfonado assim, os primeiros shows em estádios eram na potência do amp ainda. Simplesmente porque o PA do estádio precisava ser usado na voz rsrs

      No caso de catálogo da Fender não crio que era potência PMPO

      Foi sim, mas não sei se com esse nome. Hoje que o conceito de PMPO anda deturpado para som doméstico, no pro-audio ainda é usual.

      Os circuitos sempre foram diferentes

      Não tanto. Sempre vinham com modificações, comerciais ou técnicas, mas essencialmente perdurou por décadas a ideia básica de um classe AB, com 6L6 na saída, e 12AX7 no pré. Os amps da geração do meu clone do Bassman 100 (76' Giannini Duovox 100B), eram o mesmo circuito, com diferença em tone stack, e os efeitos embarcados. Quem fez essas comparações foi o Carlos Adolphs, bem mais autoridade que eu pra falar de amp velho rs

      em alguns desses amps existiram mais de uma dezena de variações de circuitos.

      nichendrix
      Veterano
      # 28/dez/15 04:16 · Editado por: nichendrix
      · votar


      Ismah
      Não era PA, o conceito era apenas caixas espalhadas pelo estádio - um som devia ecoar uns 5min sem uso de delay.

      Cara, era um PA sim, para outra aplicação, mas um PA, inclusive se você for pensar em toda a lógica do que é um PA pra show, em termos acústicos e do que é um PA para evento esportivos, você vai ver o porque de para uma aplicação a "parede de som" estar na frente e no outro espalhada as caixas estão espalhadas pelo ambiente. Isso é coisa que nem precisa de um conhecimento avançado de acústica é coisa de curso introdutório em curso de engenharia civil ou arquitetura.

      E no fim som ecoar X minutos num estádio não tem nada a ver com o tipo de PA que ele usa, mas com a acústica do projeto que foi usado no anfiteatro (o que em essência um estádio é), se a coisa for feita realmente certa não importa se o som está vindo de um PA, de um radinho de pilha ou de um peru batendo asas.

      Não era lá tão microfonado assim, os primeiros shows em estádios eram na potência do amp ainda. Simplesmente porque o PA do estádio precisava ser usado na voz rsrs

      Cara, você já experimentou um Vox AC30 num ginásio coberto e fechado de 10.000 pessoas vazio? O dia que você testar vai ver que ele não produz pressão pra ser ouvido adequadamente nem com o local vazio, imagina com ele lotado. Mesmo um amplificador de 100W em um full stack não vai ser ouvido em volumes muito acima do volume de uma conversa mais empolgada nos lugares mais longes, e estamos falando de um lugar fechado, imagina num lugar aberto. Simplesmente não rolaria um show sem os instrumentos estarem no PA também.

      Isso assumindo que a acústica do lugar está correta e que ele vai funcionar como uma amplificador natural, porque se a acústica não ajudar, as coisas vão ficar ainda mais complicadas sem qualquer forma de PA.

      Foi sim, mas não sei se com esse nome. Hoje que o conceito de PMPO anda deturpado para som doméstico, no pro-audio ainda é usual.

      Cara, potência PMPO nem sequer existe, procure em qualquer manual de física ou eletrônica, é um termo que nunca foi definido, que só existe como jogada de marketing. O mais perto do que é a tal potência PMPO é a potencia de pico, que vai dar o maior valor de potência que um componente consegue lidar antes de sofrer danos.

      Então isso não é um conceito deturpado para som doméstico, é um conceito que simplesmente não existe fora do mundo da publicidade, qualquer valor arbitrário pode ser chamado de potência PMPO, tanto é que cada fabricante usa a definição que bem entende pra isso.

      Não tanto. Sempre vinham com modificações, comerciais ou técnicas, mas essencialmente perdurou por décadas a ideia básica de um classe AB, com 6L6 na saída, e 12AX7 no pré. Os amps da geração do meu clone do Bassman 100 (76' Giannini Duovox 100B), eram o mesmo circuito, com diferença em tone stack, e os efeitos embarcados. Quem fez essas comparações foi o Carlos Adolphs, bem mais autoridade que eu pra falar de amp velho rs

      Cara, eu tenho o esquema de boa parte dos circuitos dos Fender dos anos 50 e 60 e dos Marshall dos anos 60 e 70 também e já pude testar a maioria desses amps, alguns somente por alguns minutos e outros por bastante tempo. As diferenças nos circuitos são significativas sim, dá pra ver por exemplo que o circuito do Twin Reverb vem do circuito do Twin, dá pra ver que há uma "evolução" desses circuitos até chegar no Twin Reverb Silverface de 120W. No caso do Bassman essa diferença é mais gritante, já que foi o amplificador que mais teve versões nesse período.

      Porém uma coisa é certa, não dá pra dizer que é o mesmo circuito e na boa, não preciso do Carlos Adolphs pra me dizer isso porque sei ler um projeto de circuito elétrico, se ele acha que são o mesmo circuito só mudando o tone stack, então eu vou ter que discordar dele.

      a ideia básica de um classe AB, com 6L6 na saída, e 12AX7 no pré

      Isso é basicamente dizer que um carro tem quatro rodas, motor combustão movido a gasolina e um volante, dá pra enquadrar desde um fusquinha a um carro de formula um nessa definição. Se você considera que dois circuitos são iguais porque tem essas características em comum, então cagou qualquer chance de conversa que faça sentido.

      Ismah
      Veterano
      # 28/dez/15 05:52
      · votar


      nichendrix
      E no fim som ecoar X minutos num estádio não tem nada a ver com o tipo de PA que ele usa, mas com a acústica do projeto que foi usado no anfiteatro

      O eco se dá pela distância entre as caixas. O locutor diz oi, a caixa A emite o som, algum tempo depois a caixa B. Um ouvinte perto da B, recebe o som da B, e um pouco depois o som emitido pela A...

      Como não tinha recursos de atraso (delay - que é digital) grandes suficientes para que todas as caixas soem acopladas se tem eco - sem relação nenhuma com acústica do lugar.

      Nunca fui, nem creio que irei, mas é muito provável que se tinha um aglomerado de caixas (fly clutch) num ponto só, para evitar esse eco.

      Mesmo um amplificador de 100W em um full stack não vai ser ouvido em volumes muito acima do volume de uma conversa mais empolgada nos lugares mais longes, e estamos falando de um lugar fechado, imagina num lugar aberto. Simplesmente não rolaria um show sem os instrumentos estarem no PA também.

      Concordo, mas não pense que era muito útil... PA tinha ao todo, na melhor hipótese 1kW, se isso. É o volume do que se tem num boteco.

      Tanto para o cab, quanto o PA, que eram caixas convencionais, e não line array, a queda é de -6dB cada vez que se dobra a distância. Mesmo produzindo 140dB (limite da dor) colado no falante, a 64m vc teria 94dB ainda. Mas não creio que se chegava nem perto disso...

      acha que são o mesmo circuito só mudando o tone stack
      Isso é basicamente dizer que um carro tem quatro rodas, motor combustão movido a gasolina e um volante

      Vou considerar que vc postou as 4 da manhã de uma segunda feira, fim de um feriadão, porque não foi isso que disse. Fui generalizado, mas já vi que estamos sendo técnicos demais para. :P

      Meu conhecimento pode é sim limitado, e posso ter me feito entender mal (voltamos a questão da hora), mas sim os circuitos derivam um do outro.

      Nunca ouvi dizer que se criou algum circuito novo do nada desse período até os SS, todos derivaram do 52' Bassman 5B6 (primeiro em escala não artesanal). E esse tem uma base nos experimentais woodys Deluxe, Princeton e Professional lá por idos de 46'.

      De resto ouve uma evolução. Para efeito de curiosidade, peguei aleatoriamente dois esquemas Deluxe e Princeton, sem data, e as diferenças são tão grandes, que do input até o volume tudo é igual. Começam diferenças súteis quando se passa para energização do power rs

      Dá uma lida... Acho que vai gostar

      http://www.thevintagesound.com/ffg/

      nichendrix
      Veterano
      # 28/dez/15 12:43
      · votar


      Ismah
      Sobre PA do início dos anos 60 ser útil ou não, é outra discussão, eu falei que existia e que era usado, você falou que não não existia e nem era usado. Até aí não existe nenhuma discussão sobre a utilidade ou adequação. Entendeu a diferença das afirmações?

      Cara, se for pela sua lógica, não existe diferença entre amplificadores, já que entre o input e o volume, praticamente todo amplificador é igual.

      É possível generalizar que a Fender fez 4-5 circuitos na virada dos anos 40 pros 50 que serviram de "base" para a maioria dos circuitos posteriores, mas na boa, quanto mais na frente vc vai no tempo, mais difícil vai ficando fazer o downgrade pros circuitos originais. No momento que vc chega nos blackfaces, só alguém muito experiente conseguiria fazer esse downgrade.

      Por exemplo, não é impossível pegar um Mesa Mark V e sair tirando tudo do caminho para transformar ele num Princenton, só que nisso daí, vc basicamente vai jogar fora quase tudo que tem no amp pra dizer que existem partes que são iguais.

      Talvez pra alguém como o Carlos Adolphs ou o Pedrone, com a experiência que tem, simplesmente ir tirando tudo até ficar a base original não seja um problema tão grande, mas na boa, dizer que são iguais é um exagero dos infernos.

      Enfim, a distância entre dizer que um circuito foi baseado em outro e dizer que os dois circuitos são a mesma coisa, nesses casos pode ser muito grande (em alguns realmente nem é). Servir de base não significa ser a mesma coisa, os Porshes foram baseados no Fusca, mas ninguém ousaria dizer que um 911 Carrera GT4 é um fusca.

      Ismah
      Veterano
      # 28/dez/15 13:42
      · votar


      Sobre o PA estou dizendo que não se microfonava com efeito útil, simplesmente porque o som do local precisava ser utilizado para a voz. O que ainda é um formato comum nos atuais PUB's mundo afora.

      Nunca disse que o som local não era usado, disse que ele não era um PA, e sim apenas caixas espalhadas pelo estádio. Ainda creio que eram uns 2 Fly clutchs, para evitar ecos.

      Com utilidade zero para a harmonia da banda já bateria e voz dependiam dele exclusivamente, imaginemos...

      Acho que me entendeu agora quanto aos amps. :)
      Tu falou em Fender dos anos 50 e 60 e dos Marshall dos anos 60 e 70, logo se um Mark V é tão diferente do original, ele não tinha entrado na minha lista. Então é plausível que eles sejam sim muito diferentes.

      se for pela sua lógica, não existe diferença entre amplificadores, já que entre o input e o volume, praticamente todo amplificador é igual.

      Estou me referindo a valores de componentes, não só os componentes. Mas não tem como negar, entre um M/B ou um Bugera moderno, a receita de componentes é bem semelhante.

      nichendrix
      Veterano
      # 28/dez/15 15:27
      · votar


      Ismah
      Sobre o PA estou dizendo que não se microfonava com efeito útil, simplesmente porque o som do local precisava ser utilizado para a voz. O que ainda é um formato comum nos atuais PUB's mundo afora.

      Nunca disse que o som local não era usado, disse que ele não era um PA, e sim apenas caixas espalhadas pelo estádio. Ainda creio que eram uns 2 Fly clutchs, para evitar ecos.

      Com utilidade zero para a harmonia da banda já bateria e voz dependiam dele exclusivamente, imaginemos...


      Moço, o fato de um PA ser diferente 60 anos atrás não transforma ele em algo que não seja um PA. Harmonia de banda, PA realmente feito só pra som de banda é algo que só passa realmente a existir nos anos 70, anos 60 PA era usado mais usado para transmisão de discursos e narração de jogos e muito eventualmente par a música. A idéia de que você contava com som de amplificador para show em estádio é algo que só faz sentido na sua cabeça.

      Enfim, você só concegue conceber um PA na forma que ele tomou a partir dos anos 80, como se o que existisse antes não fosse o mesmo tipo de sistema, fazendo a mesma função, só que de forma diferente da que se tem hoje.

      Acho que me entendeu agora quanto aos amps. :)
      Tu falou em Fender dos anos 50 e 60 e dos Marshall dos anos 60 e 70, logo se um Mark V é tão diferente do original, ele não tinha entrado na minha lista. Então é plausível que eles sejam sim muito diferentes.


      Cara, Fender e Marshall dos anos 60 estão perto do meio do caminho entre um Mesa Mark series atual e os Fender da virada dos anos 40 pros 50. São diferentes o suficiente pra nem de longe serem considerados a mesma coisa.

      Todo o conceito do som dos mesa surgiu modificando um Fender Princenton dos anos 50, esse era o Mark I, que foi a base pro Mark II, que foi a base pro Mark III e por aí vai.

      A mesma coisa aconteceu com os Fender, você tinha quatro circuitos que foram sendo modificados a ponto de que nos anos 60 já não dava mais pra dizer que era a mesma coisa só com algumas modificações, era algo diferente e com seus próprios méritos. A mesma coisa pode ser dita dos Marshall, os JTM-45 1962 eram basicamente um Bassman muito modificado, se você abrir os dois e olhar, você não reconhece como sendo o mesmo amplificador.

      Enfim, como disse, o Ferdinand Porshe tinha várias idéias sobre o que era o carro ideal dele, ele usou esses conceitos no Fusca, depois aperfeiçoou e usou no Porshe 356B, depois pegaram isso e mudaram para o 911 e isso vem sendo aperfeiçoado desde então, não dá pra dizer que um 356B é um Fusca ou que os 911 são um Fusca.

      Isso porque apesar dos princípios serem os mesmos entre os primeiros 911 e os atuais (desde design de carroceria até o uso de motores boxer de 6 ou 8 cilindros), não dá pra dizer que é o mesmo carro, muito menos que ele é a mesma coisa que um 356B e menos ainda que é o mesmo que um Fusca modificado.

      Usando uma analogia ainda mais simples, pela sua lógica eu e meu pai somos, em essência, a mesma pessoa com algumas modificações só porque somos fisicamente parecidos e ele é a mesma pessoa que meu avô pelos mesmos motivos.

      Estou me referindo a valores de componentes, não só os componentes. Mas não tem como negar, entre um M/B ou um Bugera moderno, a receita de componentes é bem semelhante.

      Já passou pela sua cabeça que os valores dos componentes são os mesmos porque a aplicação é a mesma?

      Drinho
      Veterano
      # 28/dez/15 16:52
      · votar


      nichendrix

      esse negócio de amplificador é engraçado....
      Uma vez vi um video do Randall Smith dizendo que ele tinha um amigo que tinha um super reverb e o negócio não soava bem....

      ai o amigo dele levou pra ele, ele fez o inferno com o amplificador e o amplificador continuou nao soando bem....

      mas outro super reverb soava bem e você ve varios amplificadores do randall smith que também soam bem .....

      misterioso esse mundo do audio

      nichendrix
      Veterano
      # 28/dez/15 17:28
      · votar


      Drinho
      O diabo de amplificador dessa época, era que todos eram basicamente "one of a kind", se vc ver o tanto que os componentes variávam em relação ao valor nominal de seus parâmetros, mais a variação introduzida via mão de obra, não tem dois iguais.

      Ismah
      Veterano
      # 28/dez/15 17:45
      · votar


      o fato de um PA ser diferente 60 anos atrás não transforma ele em algo que não seja um PA

      Por isso que a gente tem até hoje lugares com som lixo...
      PA não são só caixas empilhadas a esmo (e nem estou falando de line array), e até aceitar isso teremos pessoas chamando corneta de vender uva de PA.

      Vamos ao MEU conceito de PA:

      Na época se usava muito as caixas bass reflex, vulgo selada, geralmente com litragem dobrada para aumentar ainda mais a resposta de graves. Os centros dos transdutores, devem estar separados no máximo metade do comprimento de onda da frequência mais alta emitida pela caixa - razão pela qual muitas vezes se usa dois drives lado a lado.

      Esse arranjo, gera ondas isofásicas (cilíndricas - invés das esféricas que se teria normalmente), fazendo com que o sistema opere em conjunto, como uma coisa só, lançando o som pra longe.

      Já existia sim caixas de som para reprodução de voz, nos 50', mas de fato dedicado, projetado para a mix, e com alinhamentos só surgem no fim da década de 60 pra 70, como o The Wall of Sound (1974), do Gratefull Dead, que falei acima.

      Curiosamente me parece que o conceito de Public Address, para reproduzir mix, isto é, música como um todo, com caixas empilhadas nasce na Jamaica dos anos 50, com o Funk, Reggae e o Dub, e os primeiros Dj's, com performance ao vivo. Uma das fotos mais antigas que tenho é essa, do Kenneth Davy, e o seu Mutt & Jeff.

      Enfim...

      Fender e Marshall dos anos 60 estão perto do meio do caminho entre um Mesa Mark series atual e os Fender da virada dos anos 40 pros 50.

      Não sei dizer, não sei nada dos M/B além de que a marca, com MKI, criou o primeiro high-gain amp.

      Usando uma analogia ainda mais simples, pela sua lógica eu e meu pai somos, em essência, a mesma pessoa com algumas modificações só porque somos fisicamente parecidos e ele é a mesma pessoa que meu avô pelos mesmos motivos.

      Tá chato essas analogias... Se quiser usar analogias como argumentos eu to fora - ou direi que porque eu sou branco, e meu amigo é preto, ele não é gente, porque tem uma coisa diferente de mim.

      Vou escrever uma linha, em caixa alta, pra facilitar e ver se vc consegue entender...

      >>> GENERALIZANDO SÃO SEMPRE A MESMA COISA DERIVADAS DOS CIRCUITOS INICIAIS, COM PARTES DO CIRCUITO MODIFICADAS. SIM, A UM DADO MOMENTO, SE TEVE UM CIRCUITO TODO DIFERENTE DO QUE FOI O ORIGINAL, E 60~70 EM DIANTE JÁ SE TINHA MILHARES DE VERSÕES <<<

      Já passou pela sua cabeça que os valores dos componentes são os mesmos porque a aplicação é a mesma?

      Tenho o mesmo circuito de pré, o mesmo tone stack, o mesmo power, só a retificação da fonte é diferente. Mas porque um é Alfa, e o outro é Beta, e fabricação são diferentes...

      Ismah
      Veterano
      # 28/dez/15 17:47
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      nichendrix
      Drinho
      O diabo de amplificador dessa época, era que todos eram basicamente "one of a kind", se vc ver o tanto que os componentes variávam em relação ao valor nominal de seus parâmetros, mais a variação introduzida via mão de obra, não tem dois iguais.

      É uma das vantagens do mundo moderno a linearidade... Se estraga um vc tem um outro 90% igual à venda.

      nichendrix
      Veterano
      # 28/dez/15 18:42 · Editado por: nichendrix
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      Ismah
      Por isso que a gente tem até hoje lugares com som lixo...
      PA não são só caixas empilhadas a esmo (e nem estou falando de line array), e até aceitar isso teremos pessoas chamando corneta de vender uva de PA.

      Vamos ao MEU conceito de PA:


      Aqui que surge o problema, pra você PA é algo que atende seu conceito, não o que atende o conceito aceito para um PA. Mas enfim, essa discussão é irrelevante pro assunto tópico, mais sem sentido ainda quando a única definição que você aceita é a sua e não as que são universalmente aceitas em cada época discutida.

      Não sei dizer, não sei nada dos M/B além de que a marca, com MKI, criou o primeiro high-gain amp.

      Cara, existia amp de alto ganho antes dos MkI, quem inventou isso foi a Marshall e seus "seguidores" Orange e Hiwatt e não a Mesa, mesmo que a Mesa e a Soldano tenham dado outra dimensão a isso.

      No caso do MkI (que creio nunca foi de fato produzido em série), ele surgiu para uso pessoal do Randall Smith fez uma renca de modificações no Princenton velho que ele tinha.

      Tá chato essas analogias... Se quiser usar analogias como argumentos eu to fora - ou direi que porque eu sou branco, e meu amigo é preto, ele não é gente, porque tem uma coisa diferente de mim.

      As analogias entraram na história porque o que você fala simplesmente não faz sentido pra outra pessoa que não seja você. Se o que você falasse fizesse realmente sentido, elas teriam sido desnecessárias.

      Enfim, não é a primeira vez que conversando com você, chega-se ao ponto onde as coisas que fazem sentido pra você, não fazem sentido aqui, em geral não porque elas sejam sem sentido, mas porque você não consegue explicar isso de forma adequada. Não fui o primeiro e nem vou ser o ultimo a ter esse problema.

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