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      O que é, e como ocorre a S.A.G

      Autor Mensagem
      nichendrix
      Veterano
      # 21/dez/15 12:16 · Editado por: nichendrix
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      Ismah
      Não tem pra onde correr, os estudos são escaços, e tendenciosos. Cabe a nós filtrar e ser cético quando preciso.

      Cara, mas porque teria estudo? Tipo a eletrônica e a física de um amplificador de guitarra são coisas muito bem estabelecidas já há uns 100 anos, não tem nenhum conhecimento especial, não tem nenhuma técnica realmente nova, não tem nada disso, é coisa que já é trivial para quem atua na área há muitas décadas. Qualquer estudante de engenharia elétrica ou de curso técnico de eletrônica dá conta de tudo que há para saber sobre isso no primeiro ano de curso.

      A única coisa que mudou da década de 1910 pra cá foram os tipos de componentes que se tornaram mais eficientes, então se nos anos 10 se apenas triodos e diodos, nos anos 20 já existiam pentodos e duplo triodos. A partir dos anos 50 já se tornou comum o uso de transistores e a partir dos 70, de CIs e Processadores.

      Todos fazem a mesma coisa, mas com eficiências diferentes, no fim o projeto básico continua exatamente o mesmo. Você pode pegar qualquer circuito vintage e e trocar todos os componentes valvulados por componentes solid state que ele vai funcionar do mesmo jeito e o máximo que você vai precisar mudar no projeto é redimensionar os trafos, já que componentes SS produzem a mesma potência com menos energia, mas se procurar o componente certo, nem isso seria preciso.

      O problema é que as pessoas continuam procurando pelo de ovo, elas acham que existe algum componente mágico, seja uma válvula ou ligação ou solda ou fio ou qualquer outra coisa que é o responsável pelo som XYZ e que se ela tiver aquele componente mágico, ela vai ter aquele som. Aí você faz estudos que tentam medir algo que é subjetivo e que não tem uma medida muito boa e quando tem é algo com uma margem de erro do tamanho do mundo.

      Aqui entra o que o Lelo Mig falou, se criam mitos sobre o equipamento e esses mitos estão intrinsecamente ligados a outra característica do guitarrista que é a falta de treinamento formal. Qualquer outro instrumento, você quer tocar bem ou tocar igual a algum fulano fodão, a única alternativa que você tem é amassar o rabo numa cadeira e ficar ali horas e horas horas a fio, por anos e anos até chegar lá, não existe atalho ou caminhos alternativos pra chegar naquele som, naquele timbre.

      Na guitarra isso não ocorre, a maioria dos guitarristas é um diletante que acha que o segredo do som do Clapton ou do Gilmour ou do Steve Vai ou do Satriani está no equipamento que eles usam, que se tiver igual, ele vai ficar com um som parecido e essa percepção é muito estimulada pela natureza improvisada do desenvolvimento do instrumento e pelo mal caratismo das empresas do setor que estimulam os clientes a pensar assim.

      As pessoas se recusam a aceitar que o que fez esses caras terem o som que tem foi o estudo, o treino, a parte que não tem atalhos e que eles teriam o mesmo som independente do equipamento que você dê pra eles. Exemplos pra isso são inúmeros, eu vi outro dia um show do David Gilmour em que ele deve usar uns 6 pedais e ele tira exatamente o mesmo som que ele tirava quando a pedaleira dele tinha 80 pedais. Algo similar é o vídeo do Satriani tocando com Squier, ou ver video de show do Clapton em que o cara tirar duma strato praticamente o mesmo som que ele tira de uma 335 no disco.

      Enfim são expectativas não realistas, expectativas que a maioria dos consumidores não tem conhecimento e nem capacidade para filtrar e na boa, são expectativas que só existem porque são pessoas que se impressionam muito fácil e que vão acreditar em qualquer merda que você diga pra elas que signifique que ela vai ter o som do fulano de tal, sem ter que treinar e estudar como o fulano de tal fez para chegar lá.

      Quando me referi a locais assim, falava de caras que sabem do que estão falando. Tem os grupos no face também... E por lá tem cara com 20, 40, 60 (!) anos de eletrônica no áudio, e com formação zero. Cara que dá pau em engenheiro bem formado, apenas com a prática.

      Cara isso é ilusão e das grandes, esses caras com 20,40, 60 anos de eletrônica de audio, em geral são quem mais espalham esses mitos, justamente porque eles tem formação zero, então ficar fazendo tudo na tentativa e erro, com conhecimento limitado e sem saber a explicação pros resultados que obtém, então eles atribuem ao componente propriedades que ele simplesmente não tem, que só existem na cabeça do cara.

      O problema maior é que esse tipo de circuito é tão simples, mas tão simples, que não é algo que um engenheiro perca muito tempo de sua formação pensando a respeito, ora se ele não perde tempo de sua formação pensando a respeito, como ele vai ser "melhor" que o cara que fica mexendo nisso? Outro fator é que toda a formação de um engenheiro gira em torno de tornar as coisas mais eficientes e dentro de parâmetros objetivos e mensuráveis, logo ficar tentando fazer ou modificar projeto baseado em parâmetros subjetivos não é parte da formação deles também. Agora se você der um projeto pra um engenheiro elétrico bem formado e pedir pra ele mexer, pelo menos ele vai mexer sabendo o que está fazendo e porque está fazendo, sem explicações esotéricas de porque aquilo é daquele jeito.

      Coisas como híbridos, qualidade real do que temos hoje, como as coisas operam são coisas que carecem de discussão, porque ficou o conservadorismo de "gurus vintage" de que só válvula presta, e devido a situação semi-escrava que temos no mercado, não se tem músicos com roadies capacitados, o que leva o músico a precisar conhecer seu equipamento, ou se fuder cada pouco na mão de técnicos desonestos (300 reais por uma troca de ponte retificadora numa fonte)

      Novamente, os tais gurus vintage em geral são os caras que aprenderam eletrônica nas apostilas do Curso Universal Brasileiro, passaram décadas fazendo as coisas sem saber porque são daquele jeito, e criaram um monte de conceitos ilusórios na sua cabeça e vendem esse óleo de cobra prum monte de consumidores dispostos em acreditar que existe um componente mágico cheio de pó de chifre de unicórnio que vai transformar o som de merda dele no som do Gilmour sem nenhum esforço.

      Projetos como híbridos ou amps SS que não devem nada para valvulados ou mesmo como fazer um algoritmo que reproduza aquele som não ganham espaço por causa desses dois indivíduos, o que espalha soluções mágicas e o bobo que acredita em tudo isso.

      Pesquisei os esquemas e é vero, e parece que este é um engano comum ainda por cima. Cabe ao leitor filtrar esse erro, e inserir ali um Gibson GA8, Fender Champ, Vox AC4...

      Cara a maioria dos guitarristas não faz ideia do que seja um circuito classe A, vai filtrar essa informação como?

      Não saquei a relação. Mas sim, é possível, e é terrível. Apenas o 220 é uma média quadrada (rms), os picos são normalmente de 250VAC.

      No vídeo que você postou tem no display a variação da voltagem, presumo que seja num lugar com voltagem 127V pra o cara se alarmar com picos de 200V. E na boa, na maior parte do Brasil que em teoria roda a 220V, esses 250V é praticamente a voltagem normal, não os picos.

      Casper
      Podem checar: Válvula retificadora (com diodos para proteção),
      transformador de saída pequeno, falante Jensen, tudo pronto
      para ser um desastre em termos de não-linearidade e o escambau.

      Mas tem um som sensacional. Tudo que os transistorizados
      (+ pedal + pedaleiras DSP) tentam emular com sucesso limitado
      está lá, com meia dúzia de válvulas e mais nada. Se isso
      não é impressionante, eu não sei o que é.


      Cara, eu até ia comentar isso com mais detalhes, mas agora acabou meu tempo, mas na boa, o negócio está fazendo o que ele foi feito pra fazer, qual a grande coisa nisso pra se ficar impressionado?

      Luiz_RibeiroSP
      Cara, é aí que tem o grande diferencial da guitarra. Pra todos os outros instrumentos, sem exceção, o que se quer e se espera é linearidade e ausência de distorção, porque é isso que vai dar o som verdadeiro do instrumento.

      Na guitarra não, o cara quer os defeitos, porque o idolo do idolo dele tocava um single end de 5W e $1,99 dos anos 20, que ele decidiu que era o som que ele queria e tentou recriar isso num push-pull de 50W e $100 nos anos 60 e que hoje você paga paga $10000 pra alguém tentar reproduzir os mesmos defeitos.

      Por isso o guitarriste quer mesmo é a não linearidade e quer a distorção, só que cada um percebe isso de forma diferente e na boa a maioria das características desejadas podem ser obtidas em trocentas combinações diferentes de problemas nos componentes do mesmo circuito.

      Aí fica o problema como você mede algo que é subjetivo de forma efetiva e qual a melhor dessas combinações de problemas no circuito que dão origem aquele som é a mais "desejável"?

      Pra mim fica a pergunta, porque está se pagando tanto para algo que na boa, não é lá essas cocadas de difícil de fazer e nem custa essas coisas pra construir?

      MauricioBahia
      Moderador
      # 21/dez/15 14:13 · Editado por: MauricioBahia
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      Nem sabia que existia essa tal de SAG e por isso, talves, nunca tenha percebido.

      Se eu não tivesse lido aqui, morreria sem ela (SAG) numa boa, assim como outras diversas coisas sobre equipos que assimilei, principalmente aqui no FCC. Às vezes eu acho que a ignorância na música é bom. A gente se concentra mais em tocar e menos em "espiar". Menos Big Brother e mais Allman Borthers! Cada vez mais eu preciso de menos. Meu pedal board daqui a pouco vira uma caixa de fósforos. \o/

      Boa postagem Ismah, apesar do meu sarcasmo todo, eu realmente gosto de aprender, mesmo que eu nunca use esse aprendizado, na prática.

      Abs e boas festas :D

      Luiz_RibeiroSP
      Veterano
      # 21/dez/15 14:51
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      nichendrix

      o que se quer e se espera é linearidade e ausência de distorção, porque é isso que vai dar o som verdadeiro do instrumento.

      preciso destrinchar isso, para dar minha opinião.

      Do ponto de vista da eletrônica, um amplificador não pode distorcer. Todo fabricante de componentes ou equipamentos se esforça ao máximo para ter a maior fidelidade possível. claro que dentro da faixa de preço e complexidade do equipamento esse fator de distorção vai mudar.

      Amplificador de guitarra é um caso especifico, com necessidades diferentes e um histórico de evolução particular. Diferente do amplificador de um radio, transmissor, celular, TV.
      Em equipamentos domésticos não se quer distorções, o ideal é ter o máximo de fidelidade. Na guitarra esta linearidade não é desejada, devido ao som característico do instrumento. Eu acredito que o inicio de uma polarização diferente das válvulas de um amp de guitarra foi aumentar o rendimento e melhorar com isso o custo, sabendo que o rendimento de um amplificador classe AB é maior que um classe A, que segundo meu livro tem seus valores de 50% e 20%.
      Más isso é o que eu acho que aconteceu.

      Sobre porque se paga tanto por algo relativamente simples de se construir, é porque tem quem pague. Acho que a tendencia é digitalização e fim das válvulas. Com tanta politica de eficiência energética no mundo a válvula vai sumir.

      nichendrix
      Veterano
      # 21/dez/15 17:11 · Editado por: nichendrix
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      Luiz_RibeiroSP
      Na guitarra esta linearidade não é desejada, devido ao som característico do instrumento.

      Aqui tem um porém, o som característico da guitarra é o que se ouve num amplificador bem linear e sem distorção, o problema que salvo guitarristas de jazz e mais um ou outro gato pingado, esse som é meio que odiado entre guitarristas.

      Essa maioria (eu incluso) gosta do som com compressão, cheios de picos e vales e atochado de distorção, vai entender?

      Eu acredito que o inicio de uma polarização diferente das válvulas de um amp de guitarra foi aumentar o rendimento e melhorar com isso o custo, sabendo que o rendimento de um amplificador classe AB é maior que um classe A, que segundo meu livro tem seus valores de 50% e 20%.

      Cara, amps classe A são menos eficientes do que A/B. Classe A é o projeto de amplificador mais ineficiente que existe. Você precisa de muita energia e muita potência pra amplificar relativamente pouco o som. A partir de classe B e depois A/B você trabalha de forma mais eficiente. Ao invés de gastar toda a energia tentando amplificar toda o sinal da onda de uma vez, você divide a onda em duas partes e cria um sistema push-pull onde uma parte do amplificador amplifica uma parte e a outra o restante. Po isso amps A/B só tem válvulas de potência em número par.

      Por não tentar forçar a onda a ser amplificada totalmente duma vez, você consegue muito mais potência de um A/B do que um Classe A na mesma configuração.

      Sobre porque se paga tanto por algo relativamente simples de se construir, é porque tem quem pague. Acho que a tendencia é digitalização e fim das válvulas. Com tanta politica de eficiência energética no mundo a válvula vai sumir.

      Duvido, hoje em dia se produz mais válvulas dos que nos anos 80 e 90.

      Ramsay
      Veterano
      # 21/dez/15 18:04
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      nichendrix
      O sag não é um defeito (retificação defeituosa), mas sim um efeito de imersão o qual, opcionalmente, ao invés do uso de uma válvula retificadora pode ser obtido com a simples inserção de um resistor de potência em série com a fonte de alimentação do amp valvulado.

      Segundo a Wikipedia:
      Amplificadores valvulados no início usavam fontes de alimentação com base em válvulas retificadoras. Essas fontes não são reguladas, sendo uma prática que continua até hoje em projetos de amplificadores transistorizados.
      A típica fonte era formada por um tubo retificador, as vezes de meia-onda, um choke (indutor) e um capacitor de filtro. Quando o amplificador valvulado é operado a um volume elevado, devido à alta impedância do(s) tubo(s) rectificador(es) a tensão de alimentação cai à medida que o amp puxa mais corrente e entra na classe AB, a potência de saída cai e depois se recupera produzindo um efeito de modulação característico que agrada a certos guitarristas, mas, a outros não os quais preferem a retificação sólida.

      Então, apreciar ou não o SAG depende do gosto individual de cada um e não apenas do que vc pensa a respeito.

      Del-Rei
      Veterano
      # 21/dez/15 18:13
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      Opa... Eu nunca ouvi falar disso, rs.
      E se tivesse assistido ao video sem saber dessa tal de SAG, diria que o problema dos graves estaria na captação do som, pelo celular/câmera, haha.

      Quanto mais leio os camaradas aqui do fórum, mais vejo que porra nenhuma sei. Como sempre... Rsrs...

      SAG.....

      Um aceno de longe!!!

      Luiz_RibeiroSP
      Veterano
      # 21/dez/15 18:46 · Editado por: Luiz_RibeiroSP
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      nichendrix
      o som característico da guitarra é o que se ouve num amplificador bem linear e sem distorção,

      Mesmo guitarra com som limpo e sem distorção, não esta linear, e em laboratório é possível constatar isto. Através de uma figura de Lissajous eu já analisei um fender blues jr, um Ax84 de 5W e um Crate transistor. Não sei se existe amplificação linear para guitarra, mas este apms eu sei que não são. Este AX84 de 5w possui uma válvula de power e embora seja classe A, sua polarização visa aumentar a eficiência, tendo sua reta de carga fixada numa região não linear das válvulas. Somente o primeiro estagio que possui um pouco mais de linearidade. Com volumes mais moderados o som fica limpo e sem distorção mas estou considerando com volume maior, pois um amp hi-fi mesmo com volume alto não distorce.

      Cara, amps classe A são menos eficientes do que A/B. sim, foi o que eu falei.
      No livro que comentei, que é o o famigerado Boylestad, diz que a polarização classe A possui 25% a 50% de eficiência, e a classe AB possui 50% a 78,5%.
      O rendimento da polarização classe A é menor mas sua fidelidade de som maior, por isto é usada em áudio hi-fi.

      Ismah
      Veterano
      # 21/dez/15 19:19
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      nichendrix
      No vídeo que você postou tem no display a variação da voltagem, presumo que seja num lugar com voltagem 127V pra o cara se alarmar com picos de 200V. E na boa, na maior parte do Brasil que em teoria roda a 220V, esses 250V é praticamente a voltagem normal, não os picos.

      Como já disse são os 220Vrms, e não o caminho é o contrário... São 220VAC, com QUEDAS para menos de 100VAC em alguns momentos. Na opinião minha, e de muitos outros técnicos, a melhor coisa a ser fazer, era ir embora rsrs

      Não pense que estou aqui me colocando como um técnico, guru de amplificação. O que publico é fruto da minha pesquisa e que estou estudando.

      MauricioBahia
      Às vezes eu acho que a ignorância na música é bom. A gente se concentra mais em tocar e menos em "espiar".

      E é, mas se aplica o que disse acima... Não temos capacidade de técnicos confiáveis nas equipes, primeiro por carência de profissionais qualificados, segundo por logística e custo operacional.

      E num país com desonestidade enraizada na cultura, se vê muitos (ditos) técnicos propagando ideias místicas, e cobrando valores horrendos por isso...

      Então cabe ao músico ser um (bom) pouco técnico também...

      Luiz_RibeiroSP
      Diferente do amplificador de um radio, transmissor, celular, TV.
      Em equipamentos domésticos não se quer distorções, o ideal é ter o máximo de fidelidade.


      Nem tão diferente... Ainda mais quando falar de distorção, não pensando apenas na deformação da onda, mas em seu conteúdo harmônico. Até o alto-falante ligado a um amplificador com fonte deficiente gera harmônicos, porque o amplificador não consegue frear o cone...

      Não sei se existe amplificação linear para guitarra, mas este apms eu sei que não são.

      O conceito de um Mesa/Boogie linha Recto que eu sei, é derivado de dois prés Fender em cascata, e um power hi-fi. É o mais perto do ideal que chegamos.

      Mesmo outros não tão lineares (considerando que o tone stack não modifica o sinal), realmente começam a distorcer (no sentido de alterar) o som, a partir de certo ponto.

      Também é válido para a temida onda quadrada que os transistores geram, por terem mais harmônicos ímpares, isso se faz realmente audível, em condição extrema - se lembro bem, os transistores não conduzem bem corrente contínua, vindo a queimar.

      Luiz_RibeiroSP
      Veterano
      # 21/dez/15 19:38
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      Ismah
      Quando um sinal ganha harmônicos, significa que ele distorceu. Vem da serie de Fourier. Digo diferente em relação a região de polarização da válvula.
      Não achei a foto de valvula por isso vou colocar a de transistor FET


      Ja ouvi dizer que Mesa Boogie tem hi fi num estagio, alem de retificação individual, muito curisoso.

      nichendrix
      Veterano
      # 22/dez/15 01:37 · Editado por: nichendrix
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      Ramsay

      Cara sag é defeito de retificação invariavelmente, o diodo de retificação tem que converter corrente AC que é variável em uma corrente DC constante, todo projeto existe um valor nominal para essa corrente DC, quando o amp entra em sag, significa que naquele momento por causa da resistência do diodo impediu o sistema de entregar a corrente DC nominal, então ele entrega menos do que deveria, levando a um efeito similar a um compressor. A resistência do diodo nunca é zero, mas é bem menor nos SS do que nos valvulados por isso o sag de SS é bem mais sutil.

      Logo uma vez que o sag é impossível de eliminar, você tenta minimizar até ele ficar quase imperceptível em qualquer outro tipo de amplificador, exceto no de guitarra, onde isso se tornou desejável.

      O fato de um defeito de um circuito elétrico ter um som desejável não torna isso em um não defeito, só faz com que seja um defeito desejável. O mesmo acontece com a distorção, qualquer outra aplicação em que se aplicação você não quer distorção de nenhuma forma, mas nós como guitarristas aprendemos a gostar e a procurar isso a ponto de boa parte dos amps já ser projetado para distorcer.

      Esse texto da Wiki está errado, amp classe A/B não opera em "classe A/B", são circuitos que operam a maior parte do tempo operando como um classe A e quando você chega no ponto de break up ele passa a trabalhar em classe B.

      Enfim, SAG, distorção, feedback são defeitos de circuitos, nenhum amplificador por definição deveria ter nenhuma dessas coisas, isso não é uma opinião minha ou um gosto, é algo que faz parte da definição operacional de todo sistema de amplificação.

      Porém, são defeitos que nós, guitarristas passamos a apreciar, aí sim é uma questão de gosto, mas tecnicamente, é defeito sim.

      Luiz_RibeiroSP
      Mesmo guitarra com som limpo e sem distorção, não esta linear, e em laboratório é possível constatar isto. Através de uma figura de Lissajous eu já analisei um fender blues jr, um Ax84 de 5W e um Crate transistor.

      Cara, se você pensar em linearidade mesmo, ela só existe num sistema ideal, na prática nenhum amplificador é realmente linear. Só que acho que você está confundindo o que quer dizer neste caso, já que existem duas formas de se medir a linearidade de um amplificador (na verdade existem mais, mas duas são as mais práticas).

      Figuras de Lissajou, via de regra só se usa em amplificação para audio em algumas situações específicas, uma é plotar a relação entre voltagem e corrente e a outra para se analisar fase de sinais e identificar se eles estão fora de fase, e a outra é uma derivada dessas que é ajustar sinais em estéreo, onde você bota os dois sinais perfeitamente em fase. Se existe algum outro uso para elas em áudio, eu desconheço.

      Linearidade em áudio, pode se referir a duas coisas. Uma delas é a relação entre sinal de entrada e sinal de saída. Se você aumentar o sinal de entra em X, ele vai aumentar o de saída em igual valor, em um amplificador perfeito isso sempre aconteceria, mas nenhum amplificador é perfeito, então sempre chega-se a um ponto onde ao se aumentar o sinal de entrada, o sinal de saída não aumenta na mesma intensidade, então a partir daí a amplificação é não linear. (Aqui talvez ainda dê pra usar uma figura de Lissajou, seria só plotar o sinal de entrada no eixo X e o de saída no Y, só que nunca vi usar assim)

      Outra forma de se ver a linearidade em áudio é a linearidade de resposta de frequências de áudio, que significa que um amplificador consegue amplificar igualmente todas as frequências, sem amplificar mais ou menos determinadas frequências. Em geral, quando você está falando de "som linear", você está falando disso, já que a linearidade na relação entre sinal de entrada e de saída em geral é medida antes disso virar efetivamente som. Nesse segundo caso o gráfico é parecido com o que se vê em falantes para demonstrar a resposta de frequências ou ao das curvas de fletcher. (Aqui não vejo como usar figuras de Lissajou, porque elas necessariamente só cruzam duas grandezas, e nesse caso teriam-se milhares delas, uma para cada frequência do espectro auditivo).

      Quando você fala de um sistema de alta fidelidade, você fala de um sistema que a priori é bastante linear nas duas situações, mas muito mais na segunda do que na primeira, já que o objetivo final de um sistema de alta fidelidade é reproduzir sem adicionar nenhuma cor ao som.

      Não sei se existe amplificação linear para guitarra, mas este apms eu sei que não são. Este AX84 de 5w possui uma válvula de power e embora seja classe A, sua polarização visa aumentar a eficiência, tendo sua reta de carga fixada numa região não linear das válvulas. Somente o primeiro estagio que possui um pouco mais de linearidade. Com volumes mais moderados o som fica limpo e sem distorção mas estou considerando com volume maior, pois um amp hi-fi mesmo com volume alto não distorce.

      Partindo-se do pressuposto que não existe nenhum tipo de amplificador em nenhuma aplicação que seja 100% linear em nenhum aspecto...

      Quando se quer um amplificador que seja linear, o que se tenta fazer é um amplificador com uma resposta de frequência maior que o espectro audível e que a parte não linear da resposta de frequências dele esteja fora desse espectro. Isso em geral não acontece, mas amplificadores com resposta muito linear de som em geral vão deixar de ser lineares bem perto do limite da audição humana.

      Existem muitos amplificadores para guitarra que são lineares (dentro do possível, já que como disse, 100% só existe no papel), eles só não são populares fora de certos nichos. Por exemplo, a maioria dos amplificadores SS usados para Jazz, como os Polytone, Evans e afins são muito mais lineares que qualquer valvulado, porém, é um tipo de som, que qualquer pessoa que toca rock ou qualquer outro estilo onde SAG, distorção ou feedback sejam bem vistos, consideram um som ruim.

      Da mesma forma, todo hi-fi distorce, não existe amplificação com distorção 0, mas hi-fi tende a distorcer muito próximo do limite deles. Por sinal algumas das distorções valvuladas mais lindas vem de válvulas feitas para audio de alta fidelidade, como 6550 (som do Hendrix), KT66 (som do Clapton no Beano e no Cream), KT77, KT88, 7027, 8417, etc.

      No livro que comentei, que é o o famigerado Boylestad, diz que a polarização classe A possui 25% a 50% de eficiência, e a classe AB possui 50% a 78,5%.
      O rendimento da polarização classe A é menor mas sua fidelidade de som maior, por isto é usada em áudio hi-fi.


      Cara essa coisa de Classe A ter maior fidelidade é algo muito, mas muito relativo, não é incomum um AB ou até mesmo um classe D ser mais fiel do que muito classe A de menor qualidade.

      Isso só se pode falar quando você tem dois circuitos que tem similaridades entre eles e qualidades similares, o que por si só já é um desafio e tanto pra se conseguir. Agora é muito mais fácil fazer um classe A de qualidade hi-fi do que fazer um classe D. O Classe A qualquer adolescente com um ferro de solda e um kit comprado na internet monta, um Classe D você vai precisar de um engenheiro e dos bons pra funcionar. Por isso que você em geral só vai ver classe D em audio em duas situações, ou em PA ou em sistemas miniaturizados, como som de carro (que também existe hi-fi) ou um sistema "portátil", como um iPod, home theater, docks hi-fi com blutooth e por aí vai. Enfim, não é algo que o zé da esquina faça que fez eletrônica pelo Instituto Universal Brasileiro vai conseguir fazer.


      Ismah
      Não temos capacidade de técnicos confiáveis nas equipes, primeiro por carência de profissionais qualificados, segundo por logística e custo operacional.

      Cara, não só custos, mas também porque qualquer um mais qualificado pra mexer nisso tem aplicações mais interessantes pra esse conhecimento do que amplificador de guitarra.

      Também é válido para a temida onda quadrada que os transistores geram, por terem mais harmônicos ímpares, isso se faz realmente audível, em condição extrema - se lembro bem, os transistores não conduzem bem corrente contínua, vindo a queimar.

      Isso de transistores só ter harmônico impar e queimar com voltagens/potências altas era realidade nos anos 50 e talvez parte dos 60. De lá pra cá a coisa mudou muito, existe transistor que se comporta igual a uma válvula, até nos defeitos se você tiver interessados neles.

      O teste de fogo pra transistor foi aplicações em uso militar, em especial em radares e aparelhos de interceptação de sinal e contra-medidas eletrônicas, mas desde meados dos anos 60 isso mudou e lá por meados dos anos 70 já não se fabricam mais esses aparelhos com componentes valvulados, só com SS.

      Existem muito poucas situações em que transistor ainda não substituiu válvulas, uma delas é para amplificar sinal do Drive do feixe de protons de um Síncrotron (acelerador de partículas) e outra em alguns transmissores de RF para distâncias mais absurdas, como os usados em algumas sondas espaciais que transmitem dados do cinturão de Kuiper ou além.

      Luiz_RibeiroSP
      Quando um sinal ganha harmônicos, significa que ele distorceu. Vem da serie de Fourier. Digo diferente em relação a região de polarização da válvula.

      A princípio isso está certo, mas nem sempre, mas aí eu teria que falar bastante sobre outras coisas que sinceramente eu não vou ter tempo, porque já deveria estar dormindo.

      Casper
      Veterano
      # 22/dez/15 11:42
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      Caro nichendrix:

      ...qual a grande coisa nisso pra se ficar impressionado?

      O que impressiona é o cara que adquire

      ISSO

      para fazer a mesma coisa (no fundo) que

      ISSO.

      Ok. Pode dizer que os racks fazem bilhões de coisas.

      Buja
      Veterano
      # 22/dez/15 11:45
      · votar


      Casper
      Nooossa....nessa foto do amp aberto, da até a impressão de que é facil construir um amp desses em casa, e....barato tambem. Nao, nao..acho que nao rs

      Ismah
      Veterano
      # 22/dez/15 12:33 · Editado por: Ismah
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      nichendrix
      Isso de transistores só ter harmônico impar e queimar com voltagens/potências altas era realidade nos anos 50 e talvez parte dos 60. De lá pra cá a coisa mudou muito, existe transistor que se comporta igual a uma válvula, até nos defeitos se você tiver interessados neles.

      Sim sei disso, mas ainda não se superou esse problema não. E creio estarem longe disso.
      Existe uma explicação física para a questão dos harmônicos (recebi recentemente do Carlos Adolphs) porque isso acontece. Está envolvido na mecânica de funcionamento dos transistores sólidos - os FET's, MOSFET's (acho que os mais próximos), e JFET's realmente se aproximam muito da válvula, e não tem tanto problema com harmônicos ímpares.

      Não sei se percebeu, mas falava que quando um transistor clipa ele TENDE a conduzir DC, se autodestruindo.

      desde meados dos anos 60 isso mudou e lá por meados dos anos 70 já não se fabricam mais esses aparelhos com componentes valvulados, só com SS.

      É exceção aos russos que ainda usam muito válvulas em aviação (que de maneira geral usa válvulas), e a maioria dos veículos movidos a energia nuclear (o transistor não resiste tão bem a radiação).

      Existem muito poucas situações em que transistor ainda não substituiu válvulas

      É vero, mas creio que em pouco tempo os transistores sejam substituídos pelos classe D em diante. Em PROaudio já se vê essa mudança a tempos.

      A princípio isso está certo, mas nem sempre, mas aí eu teria que falar bastante sobre outras coisas que sinceramente eu não vou ter tempo, porque já deveria estar dormindo.

      Não tenha pressa, estes artigos eu levo dias escrevendo (quando de minha autoria), traduzindo e adaptando. Todos temos nossos afazeres.

      não só custos, mas também porque qualquer um mais qualificado pra mexer nisso tem aplicações mais interessantes pra esse conhecimento do que amplificador de guitarra.

      Não discordo que tem aplicação mais eficiente, mas com certeza, não é um nicho perdido. Peter Cornish que o diga.

      Sobre classes...

      Um artigo muito bom (e avançado) é o da (findada) Studio R/Selenium:

      http://www.studior.com.br/amp_avan.pdf

      Luiz_RibeiroSP
      Ja ouvi dizer que Mesa Boogie tem hi fi num estagio, alem de retificação individual, muito curisoso.

      Sim, como o nichendrix disse, o som mais legal vem das válvulas de alta fidelidade. No caso, os Peavey 6550, e derivados como os EVH, Mesa/Boogie tem pré-amps em cascata (leia-se o mesmo que overdrives ligados um dando boost noutro), associados a um power de alta fidelidade. Quem me contou isso foi meu luthier, outro dia encontrei um outro luthier elétrico com um power de M/B ouvindo música rs

      Ismah
      Veterano
      # 22/dez/15 12:34
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      Casper

      Mos ami... Victory Amps > Fender...

      Casper
      Veterano
      # 22/dez/15 14:11
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      Caro Ismah:

      Eu não uso o Fender como referência a ser atingida,
      devo ter dado essa impressão, me desculpe.
      Para o meu gosto, e de todos amplificadores que
      tive a oportunidade de usar, o Matchless Chieftain
      é o que mais apreciei o timbre. O segundo é o
      Mesa Boogie Blue Angel.

      Luiz_RibeiroSP
      Veterano
      # 22/dez/15 14:18
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      nichendrix
      Usei Lissajous porque é o recurso que tenho disponível. Também meço linearidade através de uma onda quadrada, quanto maior for a resposta do sistema, melhor é a fidelidade do circuito.
      As classes de eficiência uso porque é o que esta na bibliografia, considerando que os circuitos são bem projetados, acho que esta classificação é satisfatória. Não sei o quanto pode ser relativo este conceito, ainda estou adquirindo experiencia pratica em amplificadores mas, esse conceito esta em livros que formou meus professores e eu, se não for parâmetro confiável fica difícil.

      Quando um sinal ganha harmônicos, significa que ele distorceu. Vem da serie de Fourier. Digo diferente em relação a região de polarização da válvula.
      só a principio esta certo? se puder esclarecer agradeço muito, porque é o que eu tinha entendido da teoria.

      Sobre atualmente vender mais válvulas que antes, pode me passar uma referencia? preciso fazer uma justificativa para fabricação de amplificadores valvulados e esta fonte sera muito útil, tentei achar no google mas não consegui ainda.

      Ismah
      Veterano
      # 22/dez/15 14:34
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      Casper

      Entendi que não é preciso duas geladeiras, sendo que é possível tirar o mesmo som de um único amp. Mas quis ressaltar que existem melhores que os Fender.

      Ismah
      Veterano
      # 22/dez/15 14:36
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      nichendrix
      Luiz_RibeiroSP

      Em tempo, alguém dos dois teria informações sobre essas figuras de Lissajous? Uso para encontrar defasamentos na mixagem, e em RTA, mas nunca compreendi plenamente.

      MMI
      Veterano
      # 22/dez/15 16:29
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      Luiz_RibeiroSP

      Não... Até as cordas da sua guitarra gera harmônicos quando vibra. É ondulatória básica, portanto não precisa distorcer para gerar harmônicos. Mas quando um amplificador de guitarra distorce, evidencia os harmônicos.

      Luiz_RibeiroSP
      Veterano
      # 22/dez/15 17:53 · Editado por: Luiz_RibeiroSP
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      MMI
      Eu estava pensando numa senoide na entrada do amp, pois sendo um sinal conhecido é mais fácil de se estudar. Realmente se considerar a corda vai possuir vários harmônicos.

      Ismah
      Explicar num tópico fica difícil, o primeiro livro que estudei o assunto foi o Laboratório de eletricidade e eletrônica. Não é difícil entender, faça umas simulações de exercícios num software e vai entender fácil. Basicamente ela vai dizer quantas vezes um sinal é maior que o outro, mas essa relação só funciona com precisão se for numero inteiro. A defasagem é medida com o arco tangente da relação de 2 medidas da figura. É um recurso bem limitado mas fácil de se obter em qualquer osciloscópio. Acho que pode ser aplicada para outras áreas da física como acústica e óptica .

      Ismah
      Veterano
      # 22/dez/15 21:48
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      É talvez não seja possível, porque vc mesmo só saberia explicar de forma técnica. Acabei por descobrir sozinho...

      A forma da linha, indica defasagem, e os diversos formatos indicam defasagem menor que 1:1, como 1:2,3,4... E quando forma uma linha alinhada com o eixo X, temos sinais em fase.

      Já as bolinhas, eu tirei do vectorscópio, que é quase isso, mas indica a direção do SPL. Quanto mais aberto o leque, maior a imagem estéreo, e menor o SPL contínuo.

      nichendrix
      Veterano
      # 23/dez/15 01:41 · Editado por: nichendrix
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      Casper

      Cara, se você acha que quem usa esses racks está tentando ter o mesmo resultado do valvulado em questão, você está errado em tantas maneiras diferentes que não tenho nem saco pra começar a falar sobre isso. Até porque quase todos esses racks são significativamente mais caros que um Princenton desses. Se usa isso por outros motivos, da mesma forma simulador em computador surgiu pra suprir outra necessidade.

      Eu não uso o Fender como referência a ser atingida,
      devo ter dado essa impressão, me desculpe.
      Para o meu gosto, e de todos amplificadores que
      tive a oportunidade de usar, o Matchless Chieftain
      é o que mais apreciei o timbre. O segundo é o
      Mesa Boogie Blue Angel.


      O Chieftain é realmente um amp do carilho, tive o prazer de passar dois anos com um deles e um King Cobra em casa e fiquei nas núvens, eu sou doido por um Blue Angel, mas estão difíceis de achar por um bom preço, e pensar que tive a oportunidade de pegar um barataço em 99 e não peguei pra pegar um JCM, que se ficou comigo por 6 meses, ficou muito e não deixou saudades. Você pelo visto gosta de sons de Vox (já que os dois amps citados são baseados nos Vox).

      Buja
      Nooossa....nessa foto do amp aberto, da até a impressão de que é facil construir um amp desses em casa, e....barato tambem. Nao, nao..acho que nao rs

      O pior que se você sabe usar bem um ferro de solta e um multímetro, não é difícil fazer um não, se souber usar um osciloscópio já fica mamão com açucar. Os preços também não são altos, outro dia fiquei tentado a pegar um kit pra montar um, mas pra audio, pra testar umas idéias e também ter um amplificador legal pra ouvir música no quarto, mas percebi daqui pra que os correios entregasse a parada eu já teria comprado alguma coisa mais plug and play pra isso.

      Ismah
      Sim sei disso, mas ainda não se superou esse problema não. E creio estarem longe disso.
      Existe uma explicação física para a questão dos harmônicos (recebi recentemente do Carlos Adolphs) porque isso acontece. Está envolvido na mecânica de funcionamento dos transistores sólidos - os FET's, MOSFET's (acho que os mais próximos), e JFET's realmente se aproximam muito da válvula, e não tem tanto problema com harmônicos ímpares.


      Cara, não estão, quase tudo que o pessoal de áudio sabe sobre transistores é muito defasado em relação ao que está acontecendo nos últimos 25-30 anos pra cá. Acho que no caso específico de amplificadores de guitarra, vale a pena olhar o trabalho do Eric Pritchard, que vai contra tudo que os "entendidos de amps dizem que é impossível fazer com transistores e a grande sacada foi não usar os transistores dos anos 60 que todo mundo vem usando desde sempre.

      Não sei se percebeu, mas falava que quando um transistor clipa ele TENDE a conduzir DC, se autodestruindo.

      Sim, eu entendi, eu só falei que isso também é uma visão de como eram transistores projetados até a década de 60 (com alguns anos pra mais em alguns casos específicos). A maioria dos transistores projetados depois disso, esse problema é minimizado ao ponto de ser irrelevante, salvo em situações muito extremas.

      É exceção aos russos que ainda usam muito válvulas em aviação (que de maneira geral usa válvulas), e a maioria dos veículos movidos a energia nuclear (o transistor não resiste tão bem a radiação).

      Isso também é uma realidade dos anos 60, como disse, válvulas praticamente deixaram de ser usadas em aplicações militares já na primeira metade dos anos 70 (obviamente sistemas que já estavam em operação continuaram a ser usados, alguns até hoje, já que ainda estão dentro da vida operacional deles), e quando falo primeira metade dos anos 70, estou falando especificamente dos russos (os ocidentais pararam de usar válvulas nos projetos a partir do final dos anos 60), mesmo os russos não projetavam mais usando válvulas já na primeira metade dos anos 70, o ultimo caça russo com componentes valvulados, foi a primeira versão do MiG-25, que entrou em operação em 1970, mas todos foram convertidos para componentes solid state antes da virada da década, a partir do Su-27 e do MiG-29 só se usava radares embarcados com componentes solid state. A transição para projetos de sistemas em terra e embarcações nucleares (submarinos e porta-aviões) demorou um pouco mais, mas até onde eu lembra nada foi projetado usando válvulas a partir de 75, porque lá por idos da segunda metade da década de 60 já se tinha transistor capaz de resistir tanto as condições extremas, quanto à radiação. Hoje os únicos lugares em que a radiação é hostil o suficiente para justificar uso de válvula são em Síncrotrons e nos Ciclotrons de maior potência e eventualmente em sondas espaciais que operam em espaço profundo. Fora isso, pode ter certeza que transistor (e componentes solid state deles derivados, como FET, MOSFET, JFET, CIs, microprocessadores, etc.) já tomaram conta faz muito tempo.

      É vero, mas creio que em pouco tempo os transistores sejam substituídos pelos classe D em diante. Em PROaudio já se vê essa mudança a tempos.

      Oi exatamente o que eu disse pro Luiz_RibeiroSP no mesmo post. Só que classe D é transistorizado, o T em FET, MOSFET e JFET sigifica transistor, logo qualquer amplificador baseado em qualquer uma dessas tecnologias é transistorizado. Mesmo um microprocessador de computador não passa de um conjunto muito grande de transistores.

      Sim, como o nichendrix disse, o som mais legal vem das válvulas de alta fidelidade. No caso, os Peavey 6550, e derivados como os EVH, Mesa/Boogie tem pré-amps em cascata (leia-se o mesmo que overdrives ligados um dando boost noutro), associados a um power de alta fidelidade. Quem me contou isso foi meu luthier, outro dia encontrei um outro luthier elétrico com um power de M/B ouvindo música rs

      Imagina quando você ver as KT66, KT77, KT88, 7027, 8417, que são valvulas ainda mais lineares que as 6550.

      Luiz_RibeiroSP
      Usei Lissajous porque é o recurso que tenho disponível. Também meço linearidade através de uma onda quadrada, quanto maior for a resposta do sistema, melhor é a fidelidade do circuito.

      Cara, eu posso estar muito enganado, até porque minha experiência brincando com osciloscópio é limitada, mas usando ela e a matemática por trás de Lissajous, eu não vejo como medir linearidade de forma simples usando curvas de Lissanjous, não é impossível, mas ou exige ou um conhecimento técnico não muito trivial ou um trabalho do caramba de fazer medições indiretas e depois recalcular ou extrapolar os valores diretos e creio que o mais provável seja os dois. Falo isso porque quase tudo que vi até hoje pra o uso delas envolve estudar sinais em fase e fora de fase, mas posso estar errado e você estar falando de algo que eu ainda não conheço.

      As classes de eficiência uso porque é o que esta na bibliografia, considerando que os circuitos são bem projetados, acho que esta classificação é satisfatória. Não sei o quanto pode ser relativo este conceito, ainda estou adquirindo experiencia pratica em amplificadores mas, esse conceito esta em livros que formou meus professores e eu, se não for parâmetro confiável fica difícil.

      Cara, não é que não seja um parâmetro confiável, mas que você está pegando várias coisas e interpretando como se fossem uma só. Como disse, existem várias medidas de linearidade para amplificadores de áudio (eu inclusive citei duas).

      No caso as classes dizem respeito apenas a uma dessas medidas, a que de forma genérica é a mais importante para todos as aplicações de amplificadores, que é a que diz respeito somente a relação entre a proporção entre o sinal elétrico de entrada e o de saída.

      Essa relação é universal para todos os tipos amplificadores, seja ele de audio, de radio-frequência (radio, radar, etc), de microondas (que se forçar a barra pode ser considerada também radio-frequência), pode ser um amplificador acústico (como a caixa de um instrumento musical) ou um amplificador de radiação de alta energia, ou mesmo de um amplificador de energia e por aí ai vai. Se existe amplificação essa medida de linearidade se aplica, logo o tipo de projeto se aplica também.

      Para essa medida específica de linearidade não importa se o sinal de entrada vem de uma guitarra, de um sensor de câmera, de um radio-telescópio, de uma estação de reforço de rede de transmissão elétrica, de uma antena de radio, de um feixe de prótons que deve ser acelerado á velocidade da luz, de um forno micro-ondas, e por aí vai, e não importa porque ele é a única que é inerente a todo tipo de amplificação.

      Embora essa classificação de amplificadores sejam mais comuns de se usar em áudio, já que existem outros projetos que são específicos para outras aplicações, por exemplo, amplificadores classe C só são usados para amplificadores de RF e existem N outras arquiteturas de amplificadores que nada tem a ver com essas classes, quando você sai do mundo áudio e algumas partes de RF/Microondas, elas praticamente não são usadas porque existem muitas outras variáveis mais importantes a se considerar.

      Então, não é que a classificação não é confiável, só que ela é limitada, ela diz respeito a um aspecto de um fenômeno, não a todos. Por isso é possível ter um classe D hi-fi com som tão bom quanto um classe A, entre outras coisas.

      No momento que você entender que essa relação entre sinal elétrico de entrada e de saída não tem uma relação tão simples às outras grandezas, e no caso de amplificadores de áudio não se refletem de forma tão direta ou tão simples no som, mais fácil vai ser para você ver que a grande dificuldade em se pensar em som de guitarra é que essas interações são tão imprevisíveis (dado o número de variáveis), que tentar mudar algo muito específico no circuito elétrico para achar um resultado no som é algo que envolve muita subjetividade no meio, porque raramente depende de uma medida objetiva e específica, salvo coisas bem gerais, não dá para se basear nessas medidas objetivas para se chegar um resultado subjetivo.

      só a principio esta certo? se puder esclarecer agradeço muito, porque é o que eu tinha entendido da teoria.

      Cara, a princípio está certo porque você está falando de um única parte de um fenômeno muito mais amplo, que é a relação entre sinal de entrada e de saída, existem muitas outras nuances desse mesmo fenômenos em que isso não se aplica e nem precisa ir longe como o MMI, é coisa de ondulatória básica, o problema que você está tratando um sistema em que existem diversos tipos de ondas, geradas de diversas maneiras diferentes, como se só existisse uma onda, que é a do sinal elétrico que sai da guitarra e o que sai do power para o falante. Você desconsidera a ondulatória da corda, do corpo do instrumento, do falante, da energia da rede que alimenta o amplificador. Isso tudo interage entre si e não só pode adicionar ou subtrair harmônicos, como em geral o faz o tempo inteiro.

      Acho que o ponto mais propício pra se estudar como harmônicos adicionados ao sinal podem ser usados para amplificá-lo é estudando instrumentos acústicos. A corda gera harmônicos, a caixa acústica também gera harmônicos e adiciona-os ao som que ela amplifica (sim a caixa acústica é um amplificador baseado numa bomba de ar). Aí você começa a ver que esse conceito de adicionar harmônicos = distorção é uma característica de apenas algumas partes do sistema, não do sistema como um todo.

      Sobre atualmente vender mais válvulas que antes, pode me passar uma referencia? preciso fazer uma justificativa para fabricação de amplificadores valvulados e esta fonte sera muito útil, tentei achar no google mas não consegui ainda.

      Cara, eu vi isso por idos de 2010, numa reportagem de alguma revista (ou site de revista) americana, agora lembrar qual revista, qual edição, etc., vai ser bem complicado. A informação me pegou de surpresa na época, mas basicamente existem menos fábricas de válvulas hoje (se não me engano na época eram so 3 ou 4), mas elas estão expandindo a produção justamente por conta de alguns segmentos que de repente decidiram voltar no tempo, como amplificadores de guitarras e hi-fis valvulados para audiófilos.

      Amanhã, eu estou de mudando de estado pela terceira vez nesse ano e logo em seguida tenho que viajar bastante para resolver umas coisas de trabalho, então eu vou tentar procurar isso, mas realmente não posso dedicar muito tempo, logo não posso prometer encontrar, mas se eu achei uma vez, significa que não é impossível achar.

      Eu estava pensando numa senoide na entrada do amp, pois sendo um sinal conhecido é mais fácil de se estudar. Realmente se considerar a corda vai possuir vários harmônicos.

      Como eu disse antes, você está vendo uma parte do problema e entendendo-a até muito bem, mas está confundindo ela com o todo.

      Explicar num tópico fica difícil, o primeiro livro que estudei o assunto foi o Laboratório de eletricidade e eletrônica. Não é difícil entender, faça umas simulações de exercícios num software e vai entender fácil. Basicamente ela vai dizer quantas vezes um sinal é maior que o outro, mas essa relação só funciona com precisão se for numero inteiro. A defasagem é medida com o arco tangente da relação de 2 medidas da figura. É um recurso bem limitado mas fácil de se obter em qualquer osciloscópio. Acho que pode ser aplicada para outras áreas da física como acústica e óptica .

      Cara, estranho você falar de Lissajous apenas com inteiros, porque deixando de lado o osciloscópio e olhando pra matemática delas, quase tudo nelas é feito com base em números complexos.

      Luiz_RibeiroSP
      Veterano
      # 23/dez/15 02:14 · Editado por: Luiz_RibeiroSP
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      nichendrix
      Medir a distorção é fácil com Lissajous. coloca em um eixo o sinal de entrada e no outro o sinal de saída do amp. Ajuste a escala do eixo para ter uma reta dentro da tela, quando o sinal começar a distorcer essa curva vai deixando de ser uma reta. É uma forma mais qualitativa de se medir, para fazer uma medição quantitativa sera preciso recursos mais sofisticados e um analisador de espectro.
      O Lissajous, que é um método gráfico de representação, sem ter uma relação de numero inteiro fica com a figura impossível de se identificar. Ha um período transitório entre uma relação com numero inteiro até a figura se estabilizar na tela e ser identificável. Na verdade tem a possibilidade de ler valores em fração de 1/2 também e acabei esquecendo. No caso uma figura com uma senoide tendo seu valor de frequência de 1,5 maior que a outra, a figura vai parecer um "peixe"

      Quando os sinais tem mesma frequência a figura vai mostrar a defasagem. A representação com numero complexo se mantem, mas no caso não é algébrica.

      Entendi o que quis dizer sobre os harmônicos, é que em só vi do ponto de vista do sinal elétrico senoidal puro.

      Ismah
      Veterano
      # 23/dez/15 03:43
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      nichendrix
      isso também é uma visão de como eram transistores projetados até a década de 60 (com alguns anos pra mais em alguns casos específicos). A maioria dos transistores projetados depois disso, esse problema é minimizado ao ponto de ser irrelevante, salvo em situações muito extremas.

      Bem, eu costumo tratar de minha realidade, daquilo que tenho em mãos e convívio "diário". Minha experiência com SS é num amp de 10~20W (nem a Vox não decidiu a potência do Pathfinder 10 que fabrica rs), e amplificadores na ordem dos kW, utilizados em PA's.

      Não é NADA divertido, ver um transistor fritando quando clipa num amp, ou CI quando clipa na saída/canal da mesa.

      Claro que o fato de que a fonte deveria desarmar antes disso acontecer com o pobre amp, mas como nossa energia é instável, é muito popular se pular esse estágio. E não estamos falando que precise da energia que circula num barramento!

      Imagina quando você ver as KT66, KT77, KT88, 7027, 8417, que são valvulas ainda mais lineares que as 6550.

      Como disse gosto de falar do que tenho em mãos para lidar.

      Luiz_RibeiroSP

      Não era mais fácil sobrepor as ondas?

      nichendrix
      Veterano
      # 23/dez/15 11:46 · Editado por: nichendrix
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      Luiz_RibeiroSP
      Medir distorção de sinal sim, não é a única forma, mas dá pra medir, só que como disse, esse é um tipo de distorção, um tipo de linearidade e uma forma de medir que não ajuda a identificar a origem da distorção. Por isso que achei estranho usá-la pra esse tipo de medida.

      Sobre o valor dos coeficientes de curvas Lissajous, o lance é que essas figuras facilmente definíveis, ocorrem em uma banda estreita dos parâmetros A e B da equação, aí que pega a diferença de analisar isso teoricamente e analisar numa aplicação prática. Teoricamente não faz diferença se ela vai dar uma figura estável ou não, mas sem fazer as contas realmente é difícil entender o que está rolando, por isso se mantém dentro dos parâmetros onde o comportamento é facilmente conhecido.

      Mesmo no sinal, mudanças nos harmônicos não significa necessariamente distorção, pode ser apenas componentes em paralelo operando fora de fase, aí pode haver o cancelamento ou reforço de determinados harmônicos. Isso faz mais sentido em um sinal estéreo do que mono, mas em tese seria possível em mono também se houver algum componente operando em paralelo no circuito. Mas se tudo está funcionando perfeitamente, então mudanças em harmônicos, realmente vai significar distorção.

      No fim eu estou me metendo num assunto que gosto de conhecer e entender pela paixão por instrumentos, mas que está longe, mas muito longe da minha realidade prática, embora a formação ajude a entender a física a física por trás.

      Ismah
      Bem, eu costumo tratar de minha realidade, daquilo que tenho em mãos e convívio "diário". Minha experiência com SS é num amp de 10~20W (nem a Vox não decidiu a potência do Pathfinder 10 que fabrica rs), e amplificadores na ordem dos kW, utilizados em PA's.

      Não é NADA divertido, ver um transistor fritando quando clipa num amp, ou CI quando clipa na saída/canal da mesa.

      Claro que o fato de que a fonte deveria desarmar antes disso acontecer com o pobre amp, mas como nossa energia é instável, é muito popular se pular esse estágio. E não estamos falando que precise da energia que circula num barramento!


      Cara, você não está prestando atenção ao que estou falando... kkkkk

      É feio esse clipping, porque são transistores que não foram feitos para operar clipando, simples assim. Se você faz algo que é muito resistente a distorção e força isso a distorcer, a coisa vai ficar feia.

      Mesmo válvulas, se você colocar num sistema muito linear, como um hi-fi e distorcer, a distorção é feia pra caralho (embora não tão feia quanto os transistores usados em hi-fis).

      Boa parte do problema de distorção feias em SS vem do fato de se botar transistores que a priori não foram feitos para distorcer e sim para dar o som mais linear e livre de distorção possível.

      Quando você olha transistores mais modernos, por exemplo, os que foram feitos para operar de forma menos linear (como as válvulas), aí você tem um resultado totalmente diferente. Como disse, dá uma olhada no trabalho do Eric Pritchard, ele projeta amps, mas usando transistores que conseguem ser muito lineares limpos, mas quando distorcem estarem numa praia bem próxima das válvulas.

      Nesse vídeo você tem um amp feito por ele distorcendo por volta de 4:40, essa não é a distorção que você geralmente associa a uma amplificador SS, que não é simulador de nada, os voicings do amp dele só mexem no tone stack, essa é a distorção normal dos transistores que ele usa nos amps dele.



      Se tu for pela cabeça dos "gurus do audio", essa distorção não pode ser só do transistor, ela tem que ter alguma gambiarra, alguma simulação pra soar bem, afinal eles só adicionam os horríveis harmônicos impares, mas são só os bichinhos distorcendo aí, com todos os harmônicos pares bonitinhos.

      Como disse gosto de falar do que tenho em mãos para lidar.

      Cara, dessas válvulas as que realmente tenho alguma experiência maior do que testar uma vez ou outra na vida são só as 6550, KT66 e KT88, mas mesmo essas eu nunca usei muito não, mas tenho alguns amigos que gostam. Já tem alguns anos que penso em por KT66 no meu Marshall, mas ainda não tomei coragem.

      MauricioBahia
      Moderador
      # 23/dez/15 14:57
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      nichendrix

      Putz... Babei nesse amp. Nossa, como sou "novato"! Sei de nada, inocente...

      Valeuuuuuuuuuuuuuu!

      nichendrix
      Veterano
      # 23/dez/15 15:11
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      MauricioBahia
      Eu babo nele tem algum tempo, mas é aquela coisa, preço de amp de boutique estão ficando complicados de se acompanhar. Agora os dois que pude testar são de cair o c* da bunda... kkkkkkk

      MauricioBahia
      Moderador
      # 23/dez/15 15:38
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      nichendrix: Agora os dois que pude testar são de cair o c* da bunda... kkkkkkk

      Kkkkkkkk! Que nem desenho animado né? Cai o queixo, a bunda, os olhos saltam! hahaha

      :D

      Luiz_RibeiroSP
      Veterano
      # 23/dez/15 18:47 · Editado por: Luiz_RibeiroSP
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      Ismah
      Demos uma descambada no seu tópico, mas acho que esta sendo produtiva.
      Eu fiz sobreposição também, usando uma onda quadrada como falei, ajuda a analisar a resposta do circuito de um outro ponto de vista.

      nichendrix
      Conversamos bastante sobre as classes de amplificação, até classe D que é bem sofisticada. Voltando um pouco no que eu tinha dito. Tirei algumas conclusões sobre amplificador de guitarra tendo algumas considerações para ajudar a focar no objeto de estudo e considerar os recursos que tenho disponíveis.
      Usei apenas um osciloscópio e um gerador de sinais, portanto desprezei o sinal complexo que a guitarra fornece.
      Apenas amplificadores ideais possuem distorção zero, como tudo em engenharia. Quando comparei com um hi-fi considerei a distorção deste desprezível em comparação com um de guitarra, pois acredito que se comparados a diferença vai ser muito nítida.
      O estudo teve intenção de entender os circuitos dos equipamentos que eu tive acesso e as considerações podem não ser gerais para todos projetos de amplificadores, como classe D, classe H, classe I, etc.
      Infelizmente não tenho um analisador de espectro, com ele eu poderia medir a potência das harmônicas e comparar com a potência da fundamental, e desta forma ter o índice de distorção. Com o osciloscópio eu peguei pontos variados entre 700Hz e 5KHz, banda que a guitarra tem e vi o comportamento em cara faixa. Foi mais qualitativo mas mostrou distorção onde o meu ouvido não tinha percebido.
      No final percebi que embora o som não me parecesse distorcido quando eu tocava, nos equipamentos ficaram bem evidentes. Analisando a polarização das válvulas no amplificador e comparando com polarizações de equipamentos hi-fi observei diferenças e com base nisto deduzi que a provável hipótese de amplificadores de instrumentos serem diferentes de hi-fi, foi ter uma melhor eficiência, mas isto acabou dando características sonoras melhores e portanto se consagrou. Posso estar enganado mas em principio acho que foi assim no inicio dos projetos.
      Como o circuito é simples não houve componentes operando em paralelo, e não me preocupei em identificar as origens das distorções. Analisei apenas entrada e saída. Alem das saturações das válvulas o transformador de saída também contribuiu para as distorções, mas ainda não posso fazer uma analise mais profunda.
      No final meu objetivo foi justamente ter um estudo cientifico para ter como alternativa os relatos e misticas envolvidas no assunto, onde a impressão pessoal acaba confundindo e muito a opinião comum.
      Futuramente vou analisar o meu amp de 5W, fazer o máximo de levantamento de dados possíveis e documentar bem os procedimentos feitos. Abrir um tópico aqui e discutirmos sobre o assunto. Fazer correções caso eu faça algo errado e ter a ajuda dos bons entendedores do fórum para interpretarmos os resultados. Confesso que após as analises eu sai com mais duvidas do que respostas, e mais fascinado pelo assunto.

      Ismah
      Veterano
      # 23/dez/15 19:17
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      nichendrix
      Com todo respeito, tu também não anda prestando muita a atenção no que escrevo, ou há um problema grave de comunicação entre nós. rsrs

      O que estou colocando em pauta é que sim transistores se destroem por aquecimento, a partir de um certo tempo que passam a conduzir DC.

      Sei que são coisas diferentes, amps de guitarra (geralmente projetados para suportar melhor distorções), amps de PA (projetados para alto/máximo rendimento) etc, mas ainda um amplificador é um amplificador, seja para o uso que for.

      Com certeza o computador usado por um cientista da NASA, ou por um desenvolvedor da EA Games, é muito mais "forte" e eficiente que o note que eu estou usando.

      Então, não estou falando de um amp de boutique na casa de 5 dígitos, com par casado de transitor, bias ajustado com precisão, e blá blá blá. To falando da média de usuários do fórum, que ainda toca com Meteoro, Crate, Laney, Fender, Marshall com pré de TL072 chinês, e que é o que vamos(?*) ver no dia a dia.

      Esse seu amp, o resultado é magnífico, mas a tecnologia tem preço, então ainda estou vivendo com tecnologia de um tempo onde sim, um transistor gera harmônicos ímpares, e geralmente não tem o dissipador adequado para conduzir DC por muito tempo.

      MAS... Por curiosidade, de onde veio o conhecimento sobre aviação que tens?

      * Ao menos eu vou.

      Luiz_RibeiroSP
      Demos uma descambada no seu tópico, mas acho que esta sendo produtiva.
      Podemos falar inicialmente de bananas e terminar falando de lagostas se for produtivo. :)

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