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      Transformadores, a sonoridade do núcleo

      Autor Mensagem
      macaco veio
      Veterano
      # 04/out/16 00:34
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      Também creio que até aqui já foram apresentadas fórmulas suficientes para o cálculo inicial, no entanto o assunto não parece ser de muito interesse para o forum o que é uma pena pois é assunto que geralmente é guardado a 7 chaves e até então foi esclarecido aqui muita coisa, ainda que muito dessa coisa foi meio que nas entrelinhas.
      Acho que é hora da fase prática da coisa, mas estou mais atrasado que o Matec pois não tenho muito material para valvulado ainda (o que tenho esta no Brasil), agora que comprei uma dobradora de chapa e fiz um chassi (aqui onde eu moro é assim, não tem quem faça este tipo de trabalho, tem que ir lá e comprar as maquinas e fazer voce mesmo), comprei válvulas e soquetes e em breve poderei começar os testes.
      Muito se falou de teoria e cálculos e influência do núcleo no som mas nada se falou da influência do entrelaçamento no som. Isso que dizer indiretamente a influência da capacitância indeseja que é criada principalmente entre camadas de primário e secundário, ou seja contrariando o mito de que enquanto mais entrelaçamento melhor, é o contrário enquanto mais entrelaçamento pior. Ainda estou estudando uma maneira de se estimar qual a capacitância formada entre duas camadas baseando num centimentro quadrado de um capacitor formado por fios lado a lado com um papel de 0,3mm no meio, claro que este dielétrico será mais grosso devido a curvatura dos fios. Dessa maneira se ter uma estimativa de quantos picofaradys se tem numa camada e dependendo de quantas camadas qual total de capacitancia e qual a influência dessa capacitancia na sonoridade para diferentes valores de impedância (numa alta impedância qualquer 500pf corta o brilho). O quase nada que encontrei na internet sobre isso dizia que 1000pf é tranquilo, qualquer trafo vagabundo vai dar isso. Se alguem quizer colaborar com alguma sugestão pode servir para alguem que se interesse futuramente.
      Calcular a capacitancia pela maneira tradicional com fórmulas em nada ajuda pois se tem que ter a ideia do valor da capacitância formada antes de se calcular. Se eu conseguir avançar eu posto aqui.
      Deixo a sugestão para o Matec de postar os resultados de seu testes também, quem sabe podemos ajudar.

      Matec
      Membro
      # 04/out/16 10:13
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      macaco veio

      Apesar de achar que já temos dados suficientes para ter uma ideia de como o "sistema" funciona, eu continuo coletando variantes das fórmulas para o cálculo dos transformadores de áudio. Algumas utilizam mecanismos interessantes para incluir mais variáveis em cada fase do cálculo, o que cria pequenas variações em cada etapa. Como porém não existe uma comparação dos produtos finais criados com cada fórmula, fica tudo como uma curiosidade.

      Ainda não estou tão adiantado no quesito dos protótipos e dos testes, pois descobri que tenho que fazer uma bobinadeira razoável para criar um produto de boa qualidade,o que vai demorar um pouco. Enquanto isso, vou tentando aprimorar o que considero que pode ser uma análise útil dos gráficos dos parâmetros B-H.

      A questão do entrelaçamento é um item que por si já merece um tópico inteiro. Aparentemente nas altas frequências o núcleo tem menor influência, e então a resposta está mais dependente de um acoplamento direto entre os enrolamentos. Só isso já vai dar muito o que falar.

      Abs.

      macaco veio
      Veterano
      # 05/out/16 17:06
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      Eu tenho uma dessa da foto, pra trafo de reverb vai numa boa mas pra trafo grande a manivela não da torque, fica dura e quando se consegue girar da uma arrancada de uma vez e não se consegue controlar, a manivela é muito pequena. A solução que encontrei foi colocar um disco no eixo (do tamanho de um prato), vou girando o disco com a mão direita e guiando o fio com a esquerda, demora pra enrolar mas pra espira ficar certinha lado a lado tem que ser devagar (duas mil espiras estou prevendo uma semana, kkk). O cara que bolou essa maquina devia ser canhoto porque ela é do lado errado (chines ja viu ne, são burros pra kacet). Da pra por um motor mas não tentei ainda porque acho que não vai girar macio. A vantagem é o contador que vai para os dois lados pois muitas vezes tem que ficar voltando o enrolamento. Se for construir uma põe uma manivela grande e um contador que vai e volta porque se der arranques ao girar fica uma merda. Uma maricota boa mesmo com guia automatico é cara pacas. http://i.ebayimg.com/00/s/MTAwMFgxMzM1/z/1hwAAOSwEgVWSpq2/$_35.JPG?set _id=880000500F

      SergioTrindade
      Veterano
      # 05/out/16 18:57
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      Eu já pensei em comprar uma bobinadeira dessas, mas fiquei na dúvida.
      Alguém sabe se é de boa qualidade?
      Tem também desse modelo ainda mais tosco que está custando R$92+frete
      http://i.ebayimg.com/images/g/CG8AAOSwtJZXUUxT/s-l1600.jpg

      macaco veio
      Veterano
      # 06/out/16 16:55
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      Eu paguei 44 dolares com frete gratis, o que valeu cada centavo pois ela é pesadinha e um envio de correio (aqui dentro) ficaria pelo menos nuns 25 dolares, graças ao Mr Barac Obama o correio aqui foi nas alturas. O vendedor tem horas que põe correio gratis, tem horas que ele põe sem frete, tem que pagar por fora, talvez com correio gratis seja quando ele tem algumas com pequenos defeitos, não sei (aqui também tem uns correios particulares que correm por fora, não é tudo do governo não). A minha veio perfeitinha, não é tão tosca quanto parece (não sei se tem outros fabricantes), é bem forte e acho que vai durar um bom tempo. O problema é a burrice da fabricação (ou da montagem), por exemplo, o eixo de cima é mais curto do que o debaixo, o debaixo está a minivela e cada volta dá 8 voltas no carretel, colocando a manivela no eixo de cima dá um por um no giro (ai fica mais macio pra girar com um carretel grande e pondo pressão pra enrolar apertado). O problema é que quando põe a manivela no eixo de cima apesar dela ser um pouco em angulo ela pega no eixo da baixo que é mais comprido e impede de girar (kkkk), tem que encaixar na beiradinha do eixo, ai o parafuro desliza porque o chanfro rebaixado no eixo não vai ate na beirada. Pra por um motor tudo bem, ela vem com uma roldana propria pra por polia e pode ser encaixada em qualquer um dos eixos (nesta foto que postou esta faltando). É preciso fazer uma manivela melhor o que não é dificil. Se eu fosse tentar construir uma iria pagar mais do que comprar pronta.

      A.Sim
      Membro Novato
      # 08/out/16 16:53
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      Olá, macaco veio :

      "O problema é a burrice da fabricação (ou da montagem), por exemplo, o eixo de cima é mais curto do que o debaixo..."

      eheh... esse tipo de problema é "veio"... gente fazendo e não usando o que faz.

      Ismah
      Veterano
      # 07/dez/16 19:18
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      Matec
      Membro
      # 08/dez/16 23:37
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      Ismah

      Isso é um tipo de piada?

      Ismah
      Veterano
      # 09/dez/16 02:34
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      Não. É um vídeo sobre o assunto, e acho ele deveras sério, ao menos dentro do que ele crê...

      Matec
      Membro
      # 09/dez/16 09:18
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      Ismah

      Pois então reveja seus conceitos.
      Além de não explicar nada, o cara confunde relação de tensões com impedância, e aparentemente não tem a mínima ideia do que está falando.

      SE ALGUÉM QUER APRENDER ALGO, NÃO PERCA TEMPO ASSISTIDO ESSE VÍDEO.

      Abs

      Ismah
      Veterano
      # 09/dez/16 10:28
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      Poderia discursar sobre o funcionamento de trafos de saída, DI's etc?

      macaco veio
      Veterano
      # 09/dez/16 22:55
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      Tem cara que tem cadas afirmações que eu não entendo. O cara diz: " o transfomador tem que ser linear dentro do que ele foi projetado, e isso é o mais importante" e reafirma isso. Kacet, tem como um transformador ser linear fora do que ele foi projetado? Isso eu estou considerando supondo que o que ele quer dizer usando o termo linear é o transformador ter uma resposta mais ou menos plana comparado com outro de resposta menos plana ainda. Quem conhece pouco de transtormador e assistir esse video vai ficar mais confuso ainda. KKKKKK

      miguelspar
      Membro Novato
      # 30/mar/17 14:14
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      Acredito que esse tópico merece ser ressuscitado! Discussão de alto nível viu!
      Eu com meu técnico em eletrônica e cursando eng. eletrônica custei pra acompanhar.

      Mas enfim, preciso de uma certa ajuda de vocês: Estou com um projeto de construir um valvulado. Decidi que irei me basear no esquemático do Vibro Champ mas com algumas modificações.
      Conversei com um professor meu e ele me disse que em amplificadores SE, é imprescindível o uso de nucleo GO. Porém, acredito que ele disse isso tendo em mente um amplificador HIFI, onde o ideal é não ter nenhuma distorção sonora.
      Portanto, volto a tocar no tema título desse post: para amplificadores valvulados ~para guitarra~ onde a distorção é bem vinda e a resposta de frequência não precisa ser linear, qual a diferença sonora que temos entre um trafo GO e um GNO?

      SergioTrindade
      Veterano
      # 30/mar/17 16:55
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      Depende do amp. No caso do champ, o barato está na baixa qualidade do trafo de saída, basicamente um pequeno transformador barato de rádio da década de 40.
      Ele dá um som tosco com grande distorção "peidofonica" nas notas graves.
      Eu já montei alguns amps desses e testei vários tipos de transformadores e asseguro que não adianta querer inventar a roda.
      Para mim o melhor transformador para o champ é o original, usado com um falante compatível com o tipo de amp, pois o som muda muito quando muda o modelo de alto-falante.

      Matec
      Membro
      # 31/mar/17 19:57 · Editado por: Matec
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      miguelspar

      Quando os Fenders como esse foram criados, já existiam os núcleos GO, no entanto já eram caros na época, talvez mais do que são agora, em relação aos núcleos GNO. Que eu saiba, nenhuma fábrica de amplificadores populares para instrumentos utilizou esses núcleos, e nem assim esses equipamentos soam mal. Até hoje raros são os equipamentos que utilizam isso. Na opinião de quem conhece, utilizar esse tipo de núcleo pode ter bons e maus resultados, mas no geral não é ele que vai salvar um projeto. Existe sim aquele apelo de que o equipamento melhor é o que tiver os componentes mais nobres e caros. E isso acabou por se tornar uma verdade sagrada em certos meios. Para a alegria dos fabricantes e vendedores desses componentes.

      P.S. Para um transformador para saída SE o imprescindível é que ele tenha um GAP bem calculado.

      Abs

      Ramsay
      Veterano
      # 31/mar/17 21:46
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      e ele me disse que em amplificadores SE, é imprescindível o uso de núcleo GO.
      miguelspar
      Essa afirmação do seu professor tá meio equivocada.
      Os trafos GO normalmente são usados em amps hi-fi.

      Apesar disso, são fabricados trafos de saída com núcleos GO para amps valvulados de guitarras por empresas norte-americanas, como, por exemplo, a Mercury Magnetics.

      A principal modificação que um trafo de saída GO traz ao som é um aumento sensível na resposta de graves o que encorpa o som, além de uma melhor linearidade sonora.
      Tem gente que gosta e tem gente que não.

      SergioTrindade
      Veterano
      # 03/abr/17 10:41
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      Os transformadores da Mercury Magnetics são um bom exemplo do que eu disse.
      Tem vários vídeos na internet comparando o fender champ com o "upgrade" de transformador Mercury Magnetics.
      Na minha opinião, o som fica uma mrda com esse trafo, além de custar caro.
      Em contrapartida, se você for montar, por exemplo um JCM 800, aí sim é fundamental ter um núcleo largo, com uma boa laminação GO no transformador de saída.
      Os trafos Dagnall e Drake (usados pela Marshall) eram, tecnicamente muito superiores (muito mesmo) aos usados nos amplificadores Fender.
      Isso não quer dizer que o amplificador seja pior ou melhor que o outro, são diferentes dentro de seus parópios conceitos. O principal equipamento para avaliar a qualidade desses dispositivos era o gosto e os ouvidos de músicos experientes e criativos. Tratando-se de instrumento musical, esqueça os conceitos preestabelecidos nos livros e documentos técnicos de eletrônica, porque a coisa não é tão simples.

      A.Sim
      Membro Novato
      # 03/abr/17 21:32
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      Conversei com um professor meu e ele me disse que em amplificadores SE, é imprescindível o uso de nucleo GO.

      Olá, colega miguelspar :

      Teu professor está equivocado...o transformador SE aproveita bem pouco das propriedades diferenciadas da chapa GO. A necessidade de ter um gap devido à presença do campo DC faz com que a permeabilidade aparente do núcleo seja apenas uma fração daquela proporcionada pelo material GO.

      A.Sim
      Membro Novato
      # 04/abr/17 10:37
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      A principal modificação que um trafo de saída GO traz ao som é um aumento sensível na resposta de graves o que encorpa o som, além de uma melhor linearidade sonora.

      Olá, Ramsay :

      Já fizeste uma comparação cega ?

      SergioTrindade
      Veterano
      # 04/abr/17 12:13 · Editado por: SergioTrindade
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      A principal modificação que um trafo de saída GO traz ao som é um aumento sensível na resposta de graves o que encorpa o som, além de uma melhor linearidade sonora.
      Olá, Ramsay :
      Já fizeste uma comparação cega ?

      Exatamente o que pensei.
      Eu fiz a comparação, trocando o núcleo do mesmo trado SE num Champ.
      Eu tinha encomendado um trafo no ML de um fabricante nacional.
      Era muito ruim e resolvi trocar a laminação.
      Não fiz a curva de resposta, apenas liguei a guitarra e toquei por alguns minutos.
      A diferença nos graves me pereceu mínima, praticamente imperceptível.
      O que fez muita diferença é o contrário, colocar bobinas enroladas por dois fabricantes diferentes no mesmo núcleo.
      Dessa experiência cheguei à seguinte conclusão:
      Quando preciso de um transformador de saída, não perco mais tempo comparando nada. Compro um importado de um fabricante consagrado ou enrolo eu mesmo.

      Ramsay
      Veterano
      # 05/abr/17 18:52
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      Olá, Ramsay :

      Já fizeste uma comparação cega ?


      Eu pessoalmente não, mas, conheço alguém que já fez e me informou sobre o fato do amp com os trafos Mercury Magnetics apresentar um som mais encorpado e com resposta melhor nos graves.
      Pelo pouco que eu sei trafos de saída com núcleo GO, na maior parte dos casos é utilizado em amps valvulados hi-fi stereo.
      Uma vez que o núcleo GO é mais difícil de saturar tornando-o ideal para aplicações hifi, ao contrário do que ocorre com o núcleo GNO que tem perdas por histerese e satura mais facilmente ajudando na obtenção da distorção que todo guitarrista sonha obter.

      Quanto ao fato do amp com o trafo de saída da Mercury Magnetics soar mais encorpado e com uma resposta melhor nos graves eu acredito que talvez isso ocorra devido ao maior tamanho do núcleo GO que eles utilizam em relação aos núcleos dos transformadores stock.

      Matec
      Membro
      # 05/abr/17 20:34
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      Uma vez que o núcleo GO é mais difícil de saturar tornando-o ideal para aplicações hifi, ao contrário do que ocorre com o núcleo GNO que tem perdas por histerese e satura mais facilmente ajudando na obtenção da distorção que todo guitarrista sonha obter.

      Parece que há um equívoco nas afirmações. O núcleo GO satura tanto quanto o núcleo GNO, e talvez até mais rápido,. Com uma mesma corrente circulando nas mesmas espiras, ele pode saturar, e um núcleo GNO não. Uma boa pedida seria reler esse tópico, e verificar o real comportamento dos núcleos GO e GNO com o Professor A.Sim.

      Abs

      A.Sim
      Membro Novato
      # 06/abr/17 10:04
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      Olá, Matec :

      Parece que há um equívoco nas afirmações. O núcleo GO satura tanto quanto o núcleo GNO, e talvez até mais rápido,. Com uma mesma corrente circulando nas mesmas espiras, ele pode saturar, e um núcleo GNO não. Uma boa pedida seria reler esse tópico, e verificar o real comportamento dos núcleos GO e GNO com o Professor A.Sim.

      Pois então; o núcleo GO atinge um mesmo valor de B com uma corrente magnetizante menor. Logo, ele satura com uma corrente menor do que o núcleo GNO. Mas num amplificador, a saturação do núcleo é um pouco mais complicada, pois existe o efeito da impedância secundária refletida e o fato de que o produto B x f é uma constante. A não ser que a frequência amplificada seja convenientemente baixa, as válvulas entrarão em "saturação" muito antes do núcleo.

      A propósito, Matec, como ficou o desempenho daquele TS 5/7k/5F1 que usaste no amplificador reciclado ?

      Matec
      Membro
      # 06/abr/17 10:51 · Editado por: Matec
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      A.Sim

      De todo modo, a afirmação do Ramsay de que o núcleo GO é mais difícil de saturar, não representa uma verdade. E o pior é que esse tipo de afirmação é o que mais se espalha e mesmo o professor do miguelspar já passou a informação adiante, como verdade absoluta.

      O meu Champ 5F1 feito á partir de transformador de força reaproveitado, e gabinete de um Thor 30G daquela marca nacional que só faz porcaria; Amplificador Com Material Reciclado, está soando muito melhor depois que eu coloquei o seu transformador. É como mudar da água pro vinho. Tenho certeza que quando eu fizer uma comparação com o Champ 5F1 original, utilizando o mesmo falante, vai ser difícil saber qual é um ou outro. Obrigado também pela rapidez com que foi entregue a peça.

      Valeu!

      A.Sim
      Membro Novato
      # 06/abr/17 13:49 · Editado por: A.Sim
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      Olá, Matec :

      Obrigado pelo elogio quanto à qualidade do nosso produto. Com efeito, agora os transformadores de força e saída para áudio valvulado estão sendo fabricados numa nova linha de produção, que está totalmente sob minha supervisão. Com isso, todos os transformadores estão sendo testados por mim, pessoalmente, antes do envio. Todos os transformadores montados com tampas ou canecas passaram a receber a pintura em preto brilhante poliuretânico como acabamento padrão, ao invés de ser cobrada à parte, como era antes. Ficou muito melhor !

      Matec
      Membro
      # 06/abr/17 16:04 · Editado por: Matec
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      A.Sim

      Boas novas essa linha de produção. Todos já elogiam os trafos da Schatz. Acredito que agora ficarão imbatíveis.
      Boa sorte com sua nova fábrica!

      Abs

      miguelspar
      Membro Novato
      # 07/abr/17 15:22
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      Pessoal, foi mal a demora a responder. Correria danada...

      Mas então, muito obrigado a todos pelas dicas. SergioTrindade, não estou muito preocupado em fazer um clone. A minha ideia seria até utilizar um falante de 12 ou de 10. Mas entendi o seu ponto. Valeu!

      Ramsay

      Essa afirmação do seu professor tá meio equivocada.
      Os trafos GO normalmente são usados em amps hi-fi.


      Foi o que eu também achei. Quando falei que ia montar um valvulado, creio que ele imaginou em HIFI, por isso já foi me indicando o trafo com nucleo GO.

      Matec e A.Sim, deixa eu ver se eu entendi: em amplificadores de maior potencia (PP) e/ou HIFI é indicado utilizar núcleo GO, correto? Mas por que, se eles saturam mais facil do que GNO? Resposta em frequencia mais linear? Melhor resposta nos graves? Fiquei confuso haha

      A.Sim

      Estou pensando em utilizar trafos da Schatz também!! Que bacana que vc trabalha lá haha! Vc tem alguma dica pra me dar? Qual trafo de saída mais indicado? Esse que vc indicou pro Matec com 7K ou o com 5k no primário?Considerando a tensão B+ original.

      Outra coisa (desvirtuando um pouco): o canal do Uncle Doug. Recomendo muito pra quem não conhece.

      A.Sim
      Membro Novato
      # 08/abr/17 11:42
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      Olá, miguelspar

      Para o Vibro Champ, os transformadores Schatz recomendados são o TF 75.B e o TS 5/7k/5F1 que são as réplicas dos originais 125P1B e 125A35A.

      Para o 5F1 temos, ainda, os transformadores de força modelos TF 70.A, TF 85.A e TF 90.D para satisfazer as necessidades daqueles que querem montar o 5F1 com uma fonte de alimentação diferente.

      Por favor, para um melhor atendimento, entre em contato utilizando o email informado em nosso site.

      macaco veio
      Veterano
      # 08/abr/17 18:06
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      opinando atrasado, o uso de lâmina GO não se justifica em trafos para guitarras (mas a GNO devem ser as recozidas, se for GNO muito ruim só vai dar agudo). Para contrabaixo GO só se quizer um trafo excelente (mas ai já tem que ser ultralinear com enrolamento separado para realimentação e outras qualidades mais no ampli todo senão não vale a pena). Trocar as chapas GNO por GO de um trafo pela teoria vai reforçar os graves e médios graves, ou seja um certo ganho a mais (se da pra notar ou não é outra historia) e talvez a sensação de graves menos frouxos. Pode até justificar a troca se o ampli for cabeçote pra ligar caixa com 4 alto falantes, se for combo com trazeira aberta e um alto falante só seria uma má ideia. Trafo pequeno ou grande depende do som que quer, muita distorção e rock pesado trafo grande (pouca espiras), combo pra jazz e blues um trafo menor, e menor ainda com muitas espiras se a ideia for ter um pouco de Sag (se o de fôrça também for pequeno no limite da corrente e mal regulado). No meu entender enquanto maior o trafo, menor a necessidade do uso de GO pois já tem ferro demais e quanto mais potente for o ampli menor ainda a necessidade de GO pois a impedância no cálculo é mais baixa e assim requer menor indutância ainda para a frequência mais baixa. Se for usar GO o ideal seria fazer o cálculo todo baseado nas caracteristicas de GO o que a meu ver sempre daria um trafo de menor tamanho e provavelmente com resposta diferente no timbre final. Isso tudo sem falar em entrelaçamentos que ao meu ver influencia também no som.

      SergioTrindade
      Veterano
      # 10/abr/17 10:32
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      A.Sim
      Para o Vibro Champ, os transformadores Schatz recomendados são o TF 75.B e o TS 5/7k/5F1 que são as réplicas dos originais 125P1B e 125A35A.
      Para o 5F1 temos, ainda, os transformadores de força modelos TF 70.A, TF 85.A e TF 90.D para satisfazer as necessidades daqueles que querem montar o 5F1 com uma fonte de alimentação diferente.
      Por favor, para um melhor atendimento, entre em contato utilizando o email informado em nosso site.

      Comprei um trafo desses para fazer o teste e comparei com o original.
      Tem o mesmo tamanho de bobina e laminação. Não sei como é feito o enrolamento mas asseguro que não é uma réplica do trafo original do champ.

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