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      Transformadores, a sonoridade do núcleo

      Autor Mensagem
      A.Sim
      Membro Novato
      # 10/abr/17 17:25
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      Olá, Sr. Sérgio :

      O transformador que o sr. adquiriu foi um TS 5/7k/4/8 que é um transformador diferente do TS 5/7k/5F1, lembra ? Apesar disso, o sr. deveria ter obtido resultados satisfatórios com o transformador que o sr. adquiriu.

      O transformador original do Champ tem uma única impedância primária e uma única impedância secundária; o modelo indicado é um sucedâneo "universal", não respeitando as especificações originais. O transformador correto é o modelo 1750C Hammond, cujas especificações podem ser obtidas aqui.

      macaco veio
      Veterano
      # 11/abr/17 14:18
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      O dificil é saber qual é a exata copia do original pois em todos tem escrito "equivalente" ou seja podem ser apenas semelhantes com cálculos diferentes ou copias modificadas. Esses prospectos da Hammond não são muito confiaveis, talvez eles colocam alguns errados de propósito, por exemplo a frequência mínima citada é sempre 70hz até nos de contrabaixo (em um dos prospectos o trafo é de audio e está escrito de força), este do champ está escrio 5W mas este aqui é o mesmo trafo e está escrito 8W https://www.tubesandmore.com/products/transformer-fender-replacement-o utput-8-w-32-ohm
      A hammond ainda tem o upgrade com saidas 4 8 e 16 ohms (ai já furou já não é mais copia). Sem contar o que de tem trafo dito original para o champ até de 19 dolares no ebay, Pra mim original mesmo só o original feito pelo mesmo fabricante que faz para a fender. Assim o transformador correto será que é o da Hammond mesmo? talvez.

      SergioTrindade
      Veterano
      # 11/abr/17 19:45
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      Sr. A. Sim
      Não me lembro o código do modelo. Apenas me lembro que era um trafo de mesmas dimensões do original, comercializado para uso no champ 5f1 ou similar.
      Não fiz qualquer menção sobre minha opinião pessoal sobre o transformador, nem muito menos que o resultado não tenha sido satisfatório.
      O que ocorre é que eu já tinha montado várias vezes esse tipo de amp e obtive um resultado bem diferente.
      Entre outros testados, comprei o transformador original utilizado nos modelos da Fender e comparei com esse transformador (comparei também um Classic Tone 40-18110).
      Pelo resultado sonoro obtido, novamente eu lhe asseguro que, nem de longe, não se trata de uma réplica.
      Se é melhor ou pior, depende do gosto de cada um.
      Se há outros modelos dessa marca eu não posso opinar porque não os testei.
      O que de eu posso tecer uma opinião categoricamente negativa é sobre a postura do fabricante, pois eu cheguei a procurar a assistência sobre o produto comentar os resultados.
      Assim como o da maioria que participam deste fórum, meu único intuito foi de esclarecer os fatos, já que havia algum detalhe simples que merecia ser acertado para aperfeiçoamento do produto, já que se trata de um trafo muito simples.
      Nessa oportunidade, o responsável técnico sugeriu em outras palavras, que eu simplesmente não sabia "zorra nenhuma" sobre o assunto e estava fazendo "maluquice", somente porque comentei que eu havia utilizado um esquema de feedback negativo fracionado, exatamente como no esquema do Fender Champ AA764, que aliás já havia utilizado antes.
      Evidentemente, não perdi mais tempo tratando do assunto.
      No que concerne ás características do trafo, me lembro ainda que, entre os testes que fiz, eu chequei a testar um trafo de força (7,5V×800mA) que estava sobrando para essa função.
      Eu já tinha feito essa gambiarra para trafos de reverb, com bons resultados, inclusive neste mesmo amp que estava montando.
      Para isso, se não me falha a memória, eu "grosseiramente" fiz a seguinte, a seguinte conta de verificação:
      Trafo de força utilizado:
      Vs=7,5V e Vp=220V
      Relação de impedâncias:
      Se Vs²/Zs=Vp²/Zp, Zp/Zs=Vp²/Vs²
      Logo:
      Zp/Zs=860,44
      Impedância do alto-falante utilizado:
      Zs=8Ω
      Impedância refletida no primário:
      Zp=860,44÷8,0=6.884Ω ≈7kΩ
      Corrente no secundário:
      Sendo potência máxima de 5W em um alto falante com impedância de 8Ω a 1khz
      P=5w e R=8Ω
      Grosseiramente considerando a lei de ohm para essa condição prática:
      V=R×I e P=V×I, logo P=R×I×I=R×I²
      P/R=I²
      I=Raiz(P/R)
      I=0,79A=791mA≈0,80A≈800mA
      Sendo os resultados aproximados satisfatórios, eu coloquei no lugar do trafo que adquiri.
      Para utilizá-lo eu retirei a laminação e realinhei sem entrelaçamento e air gap.
      O trafo funcionou e bem, com um resultado muito parecido com o champ original, ao contrário do que ocorreu com o trafo concebido para essa função.
      Depois fiz o mesmo teste com outro trafo de núcleo um pouco maior 220v/6v), embora com relação de impedância descasada, bem mais alta que os 7k do champ, o resultado me agradou e ficou com um pouco mais de resposta de graves.
      Os testes foram feitos, entre outros com um falante weber sig 8 que é o mesmo utilizado na produção recente do Fender EC Vibrochamp.
      Até tirei algumas fotos do desmantelamento dos trafo de força e deixe nesse álbum: https://photos.google.com/u/1/share/AF1QipNZXZBo8Y1p-aFXpy0GcTDXgPt9Ay aLKiNyfBh0ZnQ_g7VCGojWD6CmIFc3ffywjg?key=TVdOa3pmekNvSG1nYXRFV2FhQ1NDT TVPcTFkNE93

      SergioTrindade
      Veterano
      # 11/abr/17 20:40
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      A.Sim
      O transformador original do Champ tem uma única impedância primária e uma única impedância secundária; o modelo indicado é um sucedâneo "universal", não respeitando as especificações originais. O transformador correto é o modelo 1750C Hammond, cujas especificações podem ser obtidas aqui.

      Não entendi o propósito deste comentário, mas asseguro que eu sei quais são as impedâncias do transformador do champ.
      Mas não é só isso que deve ser considerado na construção.
      A teoria por trás dos transformadores de saída e dos amplificadores valvulados é relativamente complexa, mas alguns pontos básicos são fáceis de aprender.
      Eu sugiro que o Sr. consulte a literatura pertinente, que pode ser encontrada em todos os bons livros de eletrônica. Uma sugestão ( em Português ) é a obra "Vacuum Tube Guitar and Bass Amplifier Theory" Tino Zottola, "Guitar Amplifier Power Amps" de Richard Kuehnel
      " Building Valve Amplifiers" de Morgan Jones ou "Transformadores" - Francisco L. Singer, que o assunto dos transformadores de saída são bem abordados.

      A.Sim
      Membro Novato
      # 11/abr/17 23:35 · Editado por: A.Sim
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      Olá, Sr. Sérgio :

      O transformador que o sr. adquiriu poderia estar com algum problema, tanto que lhe foi solicitado que fizesse a devolução do produto para análise em nosso laboratório. Permanecemos no aguardo da peça desde 06/08/2015...

      SergioTrindade
      Veterano
      # 12/abr/17 10:52
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      A.Sim
      Eu imagino que foi isso mesmo que aconteceu, deve ter tido algum problema com o exemplar especificamente.
      Agradeço pela disposição em trocar a peça, mas já resolvi o problema na época de maneira mais simples.

      Casper
      Veterano
      # 16/abr/17 10:21
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      Caros mestres:

      Pergunta: Em um solid state meia boca mas com
      um falante razoável (Marshall 8020 com Celestion),
      um transformador hipotético com relação 1:1 com
      8 ohms na entrada e na saída, e com capacidade de
      saturar facilmente poderia ser um modo de melhorar
      o timbre geral do equipamento? Certamente, penso
      eu, alguma mudança no comportamento geral irá
      mudar. Não sei se para melhor ou para pior...

      Segunda questão:
      Caso exista essa possibilidade, um de vocês poderia
      manufaturar um sob encomenda?

      Matec
      Membro
      # 16/abr/17 12:42
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      Casper

      Creio que não é esse o ponto que fará seu amplificador virar outro, e com um som melhor.

      Existem amplificadores SS e "SS", que funcionam de maneira totalmente diferente.
      O amplificador 8020, assim como 99,99% dos amplificadores existentes por aí adotam uma construção que é comprovadamente eficaz, versátil e que ignora o tipo de carga que é colocada na sua saída. Tanto faz você colocar um ferro de passar roupas, uma lâmpada ou um alto-falante na saída desse amplificador, que ele vai entregar o mesmo sinal.
      Um transformador colocado aí também não faria diferença para ele. No máximo esse transformador faria uma interação com o falante, formando um tipo de filtro passa banda. Nem sequer a distorção do núcleo seria percebida nesse caso.
      Para que o transformador faça uma diferença real, o tipo de arquitetura, como aquela que existe nos valvulados, é que teria melhores resultados.
      Abs

      Casper
      Veterano
      # 16/abr/17 18:17
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      Caro Matec:

      Segue o esquema do 8020:

      http://www.thetubestore.com/lib/thetubestore/schematics/Marshall/Marsh all-Valvestate20-20W-8020-Schematic.pdf

      Ele usa um LM1875 na saída, que como o senhor
      disse, aceita até um carvão banhado de gordura de
      picanha na saída:

      http://www.ti.com/lit/ds/snas524a/snas524a.pdf

      A pergunta persiste:

      Se esse transformador fosse ligeiramente
      dimensionado para saturar com pouca
      potência (digamos 50%), o som dessa saturação
      não seria percebido? Entendo que o que vai
      saturar o núcleo - válvula ou transístores - irá
      saturar de forma semelhante. Digo isso porque
      o Marshall 8020 tem dois problemas:

      1) O canal limpo é limpo demais, em uma forma
      desagradável demais, falta um brilho essencial nele;

      2) O canal de alto ganho tem uma sonoridade bacana
      com alto ganho, mas um topo "abelhudo". Se o
      transformador atuar como um limitador de agudos,
      imagino que poderia contribuir de forma positiva
      para o conjunto da obra.

      Vou tentar calcular eu mesmo e ver o que acontece:

      http://diy-rbt3.tripod.com/

      A.Sim
      Membro Novato
      # 16/abr/17 19:13
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      Olá.

      Se o transformador for dimensionado para saturar com 50% da potência de saída, com certeza, seria ouvido o som característico da saturação do transformador. O que pode acontecer é que o amplificador entre em limitação de corrente ( devido à saturação do transformador e consequente aumento na corrente de magnetização primária ). O resultado ? Só fazendo e verificando se o som é "do agrado". Na minha opinião, montes de distorção por 3a. harmônica.

      macaco veio
      Veterano
      # 16/abr/17 19:58
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      Não dará certo não, vai perder volume devido ao baixo rendimento e se der certo com certeza vai ter um som mais agudo e abelhudo. Se realmente melhorasse os SS com acoplamento a transformador (tinha um Bag da giannini assim) mesmo não sendo na saida, teriam um som uma beleza.

      1) O canal limpo é limpo demais, em uma forma
      desagradável demais, falta um brilho essencial nele;

      É porque não tem um circuito mid scoop entre os estagios de amplificação do canal normal, do modo que foi projetado dá medio demais mascarando os agudos, Se diminuir o valor de C5 para uns 220p ou menos pode ser que fique mais brilhante.

      2) O canal de alto ganho tem uma sonoridade bacana
      com alto ganho, mas um topo "abelhudo"

      Nesse canal já tem um mid scoope (R13,R14, C10, C11 e o pot contour formando um filtro ponte em T), o mesmo caso C11 deveria ser menor e R13 umas 4 a 5 vezes maior para desigular de R14 acentuando o filtro e assim poderia ser que melhora-se a colmeia, KKKK.
      Se trafo resolvesse alguem ja teria enfiado um transformador PP entre dois transistores de saida.

      Ismah
      Veterano
      # 17/abr/17 04:16
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      Só pra constar, vi um pouco de desanimação um pouco para trás, mas o assunto é deveras interessante. Me ausentei de postar por uma dose de ignorância, e de exagerada preocupação com detalhes mais técnicos quando se passou a tratar de tipos de núcleo...

      macaco veio

      Eu gostaria de uma ajuda sua pois ainda estou inseguro se dei a resposta correta neste link.

      Matec

      Eu vi que a Sylvia Massi usa uma lâmpada (ou várias) como dump load em alguns valvulados, tem ideia do que isso causa no sinal?

      Matec
      Membro
      # 17/abr/17 09:45
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      Ismah


      Eu vi que a Sylvia Massi usa uma lâmpada (ou várias) como dump load em alguns valvulados, tem ideia do que isso causa no sinal?

      Eu sei que a Lâmpada é uma carga não linear, cuja resistência aumenta conforme ela vai ficando mais incandescente. Isso pode ser traduzido como uma menor atenuação para sinais de baixa amplitude e maior atenuação para sinais de grande amplitude. Isso equivale à um compressor com tempo de recuperação que acompanhe o esfriamento da lâmpada. Não sei exatamente a vantagem disso. Mas talvez se adapte às necessidades do músico que esteja utilizando o sistema.

      Abs

      acabaramosnicks
      Membro Novato
      # 17/abr/17 09:59
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      Interessante o esquema da lâmpada, eu jamais pensaria nisso

      Matec
      Membro
      # 17/abr/17 10:06
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      Casper
      Se esse transformador fosse ligeiramente dimensionado para saturar com pouca
      potência (digamos 50%), o som dessa saturação não seria percebido? Entendo que o que vai saturar o núcleo - válvula ou transístores - irá saturar de forma semelhante.


      Um transformador com relação 1/1 para um amplificador convencional transistorizado teria que ter uma baixa impedância de entrada e de saída. Isso inclui que os enrolamentos sejam feitos com baixa resistência. À partir do momento que o núcleo saturar, esse enrolamento de baixa resistência se torna um tipo de curto circuito com o terra. Enquanto essa corrente não for muito grande, o amplificador talvez consiga suprir com uma corrente à mais a saída, e contornar esse problema. Por isso existe a possibilidade de não se perceber o que é a saturação do núcleo no primeiro instante.
      Se a corrente aumentar demais o amplificador pode entrar num modo de proteção que não tem nada de harmônico; ou então queimar de vez, o que não é nada econômico.

      Abs

      Casper
      Veterano
      # 17/abr/17 11:54
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      Caro Matec:

      Verdade. Isso deve explicar o motivo
      de não existir essa abordagem em
      amplificadores transistorizados.

      Se eu, por outro lalo, aumentar a
      resistência do primário (digamos, 32ohms)
      com finalidade de proteger o estágio de potência,
      vou estar jogando muita energia fora.

      Matec
      Membro
      # 17/abr/17 14:46
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      Casper

      Mesmo que esse transformador apresentasse uma resistência DC de 4ohms no primário, já seria grande a perda de energia.

      Ismah
      Veterano
      # 21/abr/17 00:30
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      Matec

      Se liga!

      http://www.diystompboxes.com/smfforum/index.php?topic=103116.0

      Pensa numa coceira na bunda pra montar um desses aí!

      -Saved
      Membro Novato
      # 21/jun/17 20:56
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      Humildemente pergunto...
      Oq é saturação de transformador na pratica? E esse som de trasformador saturando?

      Matec
      Membro
      # 21/jun/17 21:21
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      -Saved

      Humildemente pergunto...
      Oq é saturação de transformador na pratica? E esse som de transformador saturando?


      Humildemente respondendo:
      Ainda não tenho uma resposta segura.
      Num amplificador valvulado, o ponto onde o transformador começaria a saturar provavelmente estaria na mesma região onde as válvulas já estariam saturadas. O que confundiria o ouvinte sobre o que é uma coisa ou outra.
      Porém ao contrário do que supõe o mestre A.Sim, eu acredito que a saturação aconteceria de maneira gradual.
      Um dia ainda pretendo criar uma maneira confiável de saber se essa distorção agrada ou atrapalha.

      Abs

      -Saved
      Membro Novato
      # 21/jun/17 21:57
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      Matec

      Legal, seria interessante aplicar uma senoide e checar o resultado em um ociloscopio pra ver oq ocorre...

      A.Sim
      Membro Novato
      # 22/jun/17 09:24
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      A saturação acontece de maneira gradual. Não lembro de ter dito que ela se manifestava bruscamente...

      Matec
      Membro
      # 22/jun/17 09:38 · Editado por: Matec
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      -Saved
      Legal, seria interessante aplicar uma senoide e checar o resultado em um ociloscópio pra ver oq ocorre...

      Precisaria de mais que a imagem num osciloscópio para se saber a dimensão da influência do núcleo nessas distorções.


      A.Sim
      Não lembro de ter dito que ela se manifestava bruscamente...

      Quando você disse:
      Na minha opinião, montes de distorção por 3a. harmônica.

      Eu interpretei isso.

      Poderia ser então: "Montes de distorção por 2ª, 3ª, 4ª e 5ª harmônica"

      Abs

      A.Sim
      Membro Novato
      # 22/jun/17 18:32 · Editado por: A.Sim
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      Olá.

      Sim, montes de distorção por 3a. harmônica e demais harmônicas ímpares. Não acho que introduza distorção significativa por harmônicas pares. Não sou eu quem diz isso; são os livros-texto sobre transformadores ( o do MIT deve tratar do assunto ) e o próprio trabalho do Partridge.

      Mas ela se manifesta de forma gradual, à medida que o núcleo vai saturando. Como o percentual de distorção depende da não-linearidade de B, ela aumenta mais rapidamente à medida que se chega próximo ao joelho da curva B-H.

      Matec
      Membro
      # 22/jun/17 21:26
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      Vi muitos gráficos de saturação de núcleos de transformadores PP. Concordo que nesses, a distorção de 3ª harmônica é predominante. Mas e se fossem transformadores SE? Provavelmente aí apareceriam muitos harmônicos pares na nossa conta.

      Abs

      A.Sim
      Membro Novato
      # 23/jun/17 08:35
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      Olá, Matec :

      No caso particular dos amplificadores SE, como a excursão de fluxo no transformador de saída é assimétrica em relação ao ponto de repouso, haverá alguma distorção devido às harmônicas pares.

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