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      Transformadores, a sonoridade do núcleo

      Autor Mensagem
      edalko
      Veterano
      # abr/13
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      Ramsay
      E é por isso que eu utilizo há anos um atenuador de potência que eu mesmo construí e que faz as válvulas de potência trabalharem a um nível adequado para o amp valvulado ter um som bom, mesmo com baixo volume.

      Falando nisso, fez algumas atualizações no projeto?

      Matec
      Membro
      # abr/13
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      carlos adolphs

      Bem Carlos.
      Você nos deu uma boa explicação sobre a saturação do núcleo em termos gerais , mas vc sabe me dizer qual a diferença sonora da distorção da válvula em relação à distorção do núcleo?
      Eu tenho visto alguns specs e tenho visto que o núcleo GO realmente tem uma "sensibilidade " maior ao campo da bobina, o que propicia uma melhor resposta ao campo gerado por esta. Porém por isso mesmo é que ele satura mais rápido, pois alcança mais rápido o máximo fluxo suportado pelo material. A qualidade do núcleo é maior, mas ele também satura, dependendo do caso, com correntes menores que outros núcleos
      Vejamos os núcleos de saídas SE onde é meio que obrigatório que se utilize o entreferro, porém não é imprescindível o uso do GO.

      O melhor disso tudo é que sempre vamos adicionando conhecimentos ao nosso dia-a-dia.
      Obrigado.

      carlos adolphs
      Veterano
      # abr/13
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      Matec
      Creio que não me fiz entender bem, e que a coisa está ficando misturada. Não existe "distorção" de núcleo. A distorção no áudio ocorre por outros fatores, e a resposta em freqüência pode ficar limitada pelo trafo, mas o núcleo não causa distorção, apenas influência o fator Q do circuito. Quando falo da permeância, me refiro ao nº máximo de linhas de força suportado pelo núcleo. Com núcleo GO vc tem esse fator maior em tamanho físico menor. Nunca foi imprescindível o uso do GO, fica a critério do construtor o tamanho e resposta do trafo que constrói. Eu como já avanço para a 3ª idade, prefiro qualidade com peso menor. Já nos SE é mandatório o uso do gap entre as chapas tipo E, que são montadas juntas contra as I formando o E I, sem entrelaçamento. Isso porque esse ajuste de gap retarda o efeito da saturação fortemente presente devido a corrente DC no primário que fica sempre em torno de 80% do máximo, mesmo com sinal baixo. Isso é inerente a classe A dos SE. Ratifico que o termo saturação tem significado e efeito diferentes entre trafos e válvulas.Abcs.

      Matec
      Membro
      # abr/13
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      carlos adolphs

      Olá Carlos.
      Não se preocupe! Nossas explanações não estão sob julgamento, e não tem extrema importância a exatidão de nossos argumentos, apenas temos a função de expor um tema e se possível, criar um novo campo de estudo.
      Eu mesmo tenho batido nessa tecla da influência do núcleo, pelo fato de não ter achado até hoje nenhum estudo ou mesmo debate sobre o tema "som da guitarra X núcleo do trafo". Pelo menos não em português. Como eu acho esse tema pertinente eu vou tentar me aprofundar nele o máximo. Quanto à terceira idade... bem , ela chega para todos.
      Eu espero continuar recebendo suas ótimas contribuições
      Obrigado!

      Matec
      Membro
      # abr/13
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      Alguns experimentos com transformadores...

      À algum tempo, em meio a uma simples pesquisa, eu li em um fórum a seguinte afirmação:
      “...Estes transformadores não foram fabricados no Reino Unido, pois lá não se fazem empilhamentos de núcleo em grupos de duas ou três chapas, como é comum nos Estados Unidos...lá no Reino Unido o empilhamento é feito chapa por chapa...”.
      Como neste fórum estou centrado no assunto ‘Núcleo’, resolvi fazer uns testes. Nada muito científico, apenas umas constatações.
      Primeiro peguei um trafo de um Giannini que de todo modo teria que ser aberto, fiz a medição da indutância.
      Em seguida liguei um resistor de alto valor em série com o primário e liguei esse conjunto na saída de um conjunto de som. No secundário foi ligada uma caixa com um único falante de 12 polegadas.
      O tempo todo que eu fiz a desmontagem e montagem do núcleo eu ouvia o som que passava pelo trafo.
      Mesmo sem se fazer nenhuma alteração no trafo, o som que simplesmente “passa” por ele já é diferente.
      O resistor em série (5.1KOhms) não permite que a baixa impedância de amplificador interfira na resposta do transformador, e assim a coloração que ele introduz no som se torna mais evidente.
      A primeira impressão é que foi ligado um pequeno tweeter no circuito, pois a resposta de agudos se sobressai. Mas os graves continuam firmes. Não se vê em amplificadores transistorizados básicos uma resposta tão extensa utilizando somente um falante.
      Agora vou passar a desmontar o núcleo.
      (Só para constar, esse trafo tem empilhamento “americano”, com grupos de 3, 2, e até 4 chapas aleatoriamente, o laminado é grosseiro e o tamanho dos E’s e I’s não e uniforme (não passa nem de longe por um Wilkasson dos primeiros Giannini’s, este Duovox é dos anos 80)
      As primeiras chapas que são retiradas não afetam perceptivelmente o som. Porém após ser retirado cerca de 1/3 das chapas já se começa a perceber uma queda na resposta dos graves.
      E assim continua até que na retirada das últimas chapas percebe-se que o som se resume somente aos agudos. Sem chapa nenhuma é basicamente uma chiadeira.
      O motivo desse experimento foi ver se havia alguma diferença no empilhamento 3em3 chapas para o 1em1.
      Primeiro vamos extrapolar.Vou montar 10 em 10. O resultado me pareceu sofrível. Havia resposta de graves, porém menos pronunciadas que antes, havia uma diferença nos médios, os agudos ficaram... enlatados(??). No Good.
      E 30em30? Ficou mais ou menos igual.

      Agora 1em1. Não é atoa que o pessoal quer simplificar. É mesmo mais demorado!
      É peculiar. Logo nas primeiras chapas, o crescimento da resposta parece mais completo, aquele agudo não é enlatado. Na metade da montagem, parece que havia mais ‘som’. Também é estranho o fato de que, nessa metade de montagem , tanto com as chapas meio soltas quanto com elas apertadas não deu pra perceber alguma difereça no som.
      Terminando a montagem o que pude perceber é que o som tinha mais detalhes, e parecia mais suave que na montagem original. Do agudo ao grave. Mesmo tendo sobrado prá fora algumas chapas. A montagem 1em1 é mais difícil de ser finalizada, e exige mais experiência do montador, o que não é meu caso.

      Foi feita uma medida de de indutância dentro dos mesmos parâmetros, o valor foi só pouco maior.

      Tudo isso, parece muito subjetivo, mas nossa percepção é algo subjetivo.
      Na dúvida, tente fazer como os Ingleses, gaste um tempo à mais e faça direito.

      ABS

      Matec
      Membro
      # abr/13 · Editado por: Matec
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      A Impedância do Primário

      O termo impedância , por si só já causa confusão. Quando se fala então da impedância do primário de um transformador aí que o fica uma bagunça só.

      Um transformador não ‘têm’ uma impedância de por exemplo 4000 ohms.

      A impedância do primário de um transformador é a impedância refletida da carga ligada ao secundário.

      Complicado? Mais ou menos.

      Vamos ver deste modo:

      Um transformador tem por exemplo 2500 espiras no primário e 100 espiras no secundário.
      Então a relação de espiras entre primário e secundário é Primário / Secundário; =>
      2500 / 100 = 25
      A relação de impedâncias é a relação de espiras elevada ao quadrado => 25^2 = 625
      (As relações são números puros ou seja não têm unidade; milímetro, volt , ampere , nada disso).
      Impedância é normalmente indicada com a letra Z
      Digamos agora que será ligado ao secundário uma carga de 8 ohms. Zs = 8 Ohms
      A gente então calcula a impedância do secundário multiplicando os 8 ohms pela relação de impedância , 625

      Então a Impedância no Primário será Zp = 8 x 625 = 5000 Ohms

      Esse transformador 'têm' uma impedância de 5000 Ohms! NÃO!!!

      Esse transformador 'está' apresentando uma impedância de 5000 Ohms 'para' uma carga de 8 Ohms.

      Se a carga fosse 4 Ohms, seria Zp = 4 x 625 = 2500 Ohms.

      E se fosse 16 Ohms Zp = 16 x 625 = 10000 Ohms

      Ou seja só depende da Carga ligada ao secundário.

      Em um amplificador Valvulado, as válvulas de saída são quem determinam a impedância do primário. Elas trabalham melhor se a impedância do primário estiver situada em determinado valor.

      Para ajustar as impedâncias temos que alterar a relação de espiras.

      Por exemplo as válvulas de saída de um ampli necessitam de 4000 Ohms de impedância primária para trabalhar corretamente. Se ao ampli for trabalhar com um falante de 8 Ohms teremos que fazer o seguinte cálculo:

      Zp / Zs 4000 / 8 = 500

      500 é a relação de espiras ao quadrado ou relação de impedâncias; então a raiz quadrada de 500 é a 'relação de espiras' primário-secundário para esse transformador. que dá aproximadamente = 22,36

      Se o transformador desse exemplo tivesse 2500 espiras no primário, ele deveria ter aproximadamente 2500 / 22,36 = 112 espiras no secundário.

      Repetindo o cálculo para 4 Ohms
      Zp / Zs = 4000 / 4 = 1000 => raiz quadrada de 1000 = 31,62

      As espiras do secundário seriam 2500 / 31,62 = 79 espiras

      Alguma dúvida?

      carlos adolphs
      Veterano
      # abr/13 · Editado por: carlos adolphs
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      Matec
      Bem didático, bom mesmo! Mas convém lembrar que aí é que entra a importância do núcleo. Vc pode enrolar uma bobina com o número de espiras Primário/Secundário adequado, porém se colocar um núcleo pobre ou um GO, a indutância atingida será completamente diferente. Se a indutância ficar pouca, haverá corrente excessiva no estágio final. O valor da indutância tem importância direta na banda passante de freqüência do trafo, o que ficou, pelo menos para mim, muito claro no seu experimento do post anterior. O fato do entrelaçamento um a um melhora as perdas por histerese , dai a qualidade melhor perceptível . Claro que isso tem limites, pois se vc calcular um trafo de áudio de banda larga, não poderá exagerar na indutância, pois haverá perda de agudos. Experimente fazer o seu teste de som como o anterior, mas usando um GO. Os graves aumentarão substancialmente, porém os agudos ficarão menores, mas em contrapartida o som ficará mais limpo. Faça isso na mesma bobina anterior, para comparação. Isso acontecia com o Super-Thundersound da Giannini. O power dele era comum com 4X6L6, porém o trafo de saída era maior que o de força, com primário com o dobro da indutância , práticamente, em relação ao Tremendão. O núcleo era enorme. O grave, mais ainda. Abcs.

      Matec
      Membro
      # abr/13
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      carlos adolphs

      Buenas Carlos!

      O post anterior foi mais uma divagação sobre as relações sobre impedância e relação de espiras. Espero que sirva de base para quem não tem noção sobre esse assunto.

      Já a 'experiência' foi mais uma constatação sobre detalhes de construção que aqui no Brasil passam totalmente ignorados. Quantos transformadores vendidos por aí têm o empilhamento que eu chamei de Um-a-Um? Provavelmente só os que são montados por nós mesmos.

      Na verdade eu já fiz um outro empilhamento um-a-um com outro transformador com um núcleo GO. A diferença perceptível foi bem menor. Mas ainda assim houve uma diferença para melhor no total da resposta. Como vc disse ' o som fica mais limpo'. Como anteriormente eu fiz uma medida no valor da indutância e também não houve um aumento significativo. Parece mais uma melhora no acoplamento das bobinas.

      Os núcleos dos Giannini para mim são um mistério. Eles não economizavam no material, mas sempre me pareceu pobre de resposta.
      Como vc tem experiência, talvez um dia, poderia classificar a qualidade deles em relação aos núcleos comerciais conhecidos? Só uma sugestão.

      Obrigado!

      Matec
      Membro
      # abr/13 · Editado por: Matec
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      Uma Criação Bem Brasileira

      Eu ando ultimamente desmontando e remontando todos os transformadores que eu tenho espalhados pela oficina e depósito, alguns não revelam nada, outros mostram algumas de suas características outros para “treinar minha técnica” de remontar um núcleo conseguindo recolocar lá todas as chapas que saíram. Descobri que terei que comprar um equipamento para medir a densidade de fluxo dos núcleos, e também que terei que encontrar uma maneira de fazer esta medida tanto em amostras de núcleos como em trafos montados no circuito.
      No meio desta atividade eu me deparei com algo que ainda não havia visto, nem ouvido falar, nem lido em lugar nenhum.
      Isto cheira a uma invenção bem brasileira, e parecendo gambiarra ou não, é algo muito criativo. Só falta a comprovação de sua eficácia e algum tipo de estudo para esquematizar o seu uso.
      É o seguinte em dois trafos de saída de Duovox Giannini encontrei chapas que devem ser de núcleos GNO misturadas com chapas que são claramente GO na proporção de 3 para 1.
      Pelo que eu tenho visto até agora isso é inédito, Pelo menos em aparelhos “comerciais”.
      Como estes transformadores são um tanto ‘mal produzidos’, não dá prá dizer se isso foi proposital, se foi falta de material ou se simplesmente aconteceu em alguns lotes por acaso.
      Não sei ao menos quem produziu estas peças, pois não têm a aparência e o capricho dos Willkason.
      Se alguém tiver alguma história sobre a Willkason eu gostaria de saber.
      Em todo caso fica registrada a existência desses Blended Brazilian Cores.
      Viva!

      Hendrix Gallagher Straits
      Veterano
      # mai/13
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      O que vcs acham dos transformadores da Jensen?

      Eu ainda nao tenho experiencia com trafos, mas tenho varios projetos meio prontos aqui pro meu estúdio, compressor, summing, pré pra microfones, pré de linha estereo, pra guitarra e baixo, o problema sempre são achar trafos com uma boa resposta de 40hz a uns 18khz, pelo menos.

      Já juntei aqui uns 30 transformadores de tudo que vcs podem imaginar e um dos melhores que achei foram de modem de pc, com a melhor resposta, porem são 1:1 600ohm -600ohm (li em algum lugar na net) hj comprei um um DI-400p da behringer tb e o trafo tb e ele tem muito médio e pouco agudo.

      Será que existe trafos nacionais capazes de me dar uma resposta boa, plana não seria o caso, mas uma resposta bacana sem tanto exageros de médios, como os que tenho isto por ai ou falta de medios graves.

      ta dificil,

      Matec
      Membro
      # mai/13 · Editado por: Matec
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      Hendrix Gallagher Straits

      Olá.
      Os trafos da Jensen são ótimos, de acordo com a Jensen.
      Brincadeiras á parte eu creio que sim, a seriedade dos gringos é algo impressionate e eles têm orgulho disso.
      Nunca procurei nada sobre fabricantes nacionais de trafos de sinal e de linha.
      Mas se forem como os fabricantes de transformadores de saída para valvulados, estamos quase sem opções.
      Procure um pouco mais.
      Sempre haverá a opção dos Jensen e os Tamura para se implementar seus projetos se vc não encontrar nada por aqui.
      Aliás, quais as especificações dos trafos que vc precisa?
      De repente se eu encontrar algo em minhas pesquisas eu posso repassar.
      Abs

      carlos adolphs
      Veterano
      # mai/13
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      Hendrix Gallagher Straits
      Os Jensen são muito bons, pode usar sem susto. A Jensen fabrica produtos de áudio desde que o áudio existe, práticamente, sempre com qualidade. Abcs.

      Hendrix Gallagher Straits
      Veterano
      # mai/13
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      Matec

      Com esses dois aqui ficaria perfeito.

      Transformador de entrada

      Transformador de saida


      Eu queria muito aprender a enrolar esses trafos com essas caracteristicas, claro que nunca ia ficar como os Jensen mas pelo menos eu ia aprender muito, lendo as respostas de voces fiquei com vontade.

      carlos adolphs

      O problema é mandar vir esses trafos, entrei no site deles e olhei o preço...mais o imposto, pra fazer 8 canais de pré, com trafos de entrada e saida, é muito caro.

      Matec
      Membro
      # mai/13
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      Hendrix Gallagher Straits

      Bem! Mãos á obra!
      Eu infelizmente não tenho a mínima idéia de onde encontra o material do núcleo desses Jensens. Na verdade também não lembro agora onde eu li sobre esse material. Vai demorar uns dias para que eu me recorde disso e veja que material é.
      Mesmo assim não há garantias que vc consiga esse material.
      Mas quem sabe?
      No entanto vamos ver o que temos na mão:
      Vc disse que achou bom o trafo de modem.
      Vc pode fazer alguns testes com ele.
      Pelo que vc disse eles são de relação 1:1 e que são feitos para uma impedância de 600 Ohms.
      A primeira etapa é semi destrutiva:
      Vc vai pegar o infeliz e delicadamente desmontar o núcleo. Não me pergunte como, o trafo está na sua frente e o trabalho é todo seu. Com certeza vc vai fazer isso direito porque vc vai precisar de cada chapinha desse núcleo inteirinha e sem estar amassada para remontar a peça.
      Aí vc vai começar a desenrolar o primeiro enrolamento para contar quantas espiras ele tem. Anote tudo, os isolamentos as espiras, todos os detalhes. O fio deve ser muito fino então cuidado para não arrebentar.
      Se os enrolamentos forem duplos (bifilar) faça do mesmo jeito.
      O importante é a contagem das espiras de pelo menos um enrolamento.
      Na medida em que se tenha esse número, ( que eu chuto que deve ser grande) vc já vai poder calcular as espiras do outro enrolamento.
      No caso do trafo de saída de linha o segundo enrolamento terá 4 vezes mais espiras.
      No caso do de entrada o enrolamento de entrada podera´ficar com 1/2 desse número. O secundário, esse 1/2 multiplicado por 10.
      Fácil né? Com certeza é um trabalho pra testar paciência de Santo.
      Pense que para colocar 4x ou 5x o número de espiras original, vc vai ter que trabalhar com fio ainda mais fino...
      Esqueci de falar da blindagem eletrostática.
      Existem mais detalhes que vão aparecer no decorrer do trabalho.
      Alguma(s) dúvida(s)?

      Abs

      Hendrix Gallagher Straits
      Veterano
      # mai/13 · Editado por: Hendrix Gallagher Straits
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      Noooooooooooooooooooooooosssa... que trabalheira, putz o fio é fino de mais !! huhauhua

      Gostei muito da explicação já deu pra entender melhor como funciona a coisa.

      E depois pra colocar 4x ou 5 x ainda teria que usar um fio mais fino? mas existe mais fino que esse aqui..?? esse aqui quase precisei da minha lente e olha q eu sou bom de olho.

      E não tem como eu usar ou outro trafo e calcular todo desde o começo e usar uma espira mais grossa pra aprender tudo desde o inicio.

      Por exemplo, um outro trafo de saida pra um pré SE com catodo seguidor, acho que uns 5000 Ohms pra 600 Ohms daria.
      Meu pre tem um ganho de 33db, e tenho na saida 57mv.

      Daqui pra frente me desculpa se eu falar alguma merda.

      Então tenho os dados do trafo q eu quero:

      Z1=5000 Ohms
      Z2=600 Ohms
      P= ?? qual a potencia disso? uns 0.00048?

      Esse valor da potencia eu pego baseado na tensão ac de saida do pré?
      a formulá pra conversão de AC para P(W) = S(VA) × FP, mas qual o valor do fator de potencia, FP nesse caso?


      eu tava dando uma olhada nesse site

      Montando transformador de audio

      mas já me perdi ali no inicio..

      Cara eu tenho vontade de aprender isso, porque acho os transformadores a coisa mais importante porem pra mim a coisa mais dificil que já pensei em fazer,mas não sou de desistir facil.

      Queria fazer um do zero mesmo, pra ter um padrão e depois poder fazer outros iguas.

      abração e valeu pela paciencia!

      Matec
      Membro
      # mai/13
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      Hendrix Gallagher Straits

      Bem. O site do link que vc esteve lendo não é muito didático para quem está começando.
      Eu acredito que este texto seja mais claro.
      Leia e faça os cálculos de alguns trafos. só pra "esquentar". São referentes a qualquer trafo de baixa potência.

      http://doradioamad.dominiotemporario.com/doc/transformadores_teori_pra tica_dicas.pdf

      Depois de treinar bem, leia isso e os outros artigos desse autor:

      http://diy-rbt3.tripod.com/

      É prático e interessante.

      Na Net têm milhares de dicas e livros sobre o assunto. só precisa procurar.

      Abs

      Hendrix Gallagher Straits
      Veterano
      # mai/13
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      Valeu vou da uma boa pesquisada.

      carlos adolphs
      Veterano
      # mai/13
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      Hendrix Gallagher Straits
      Quanto a trafos de entrada e saída de prés , vc pode usar trafos iguais aos das DBs passivas. Tenta entrar em contato com a Hayonik , que eles tem. Abcs.

      Hendrix Gallagher Straits
      Veterano
      # mai/13
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      carlos adolphs

      ohh valeu bruxo!!!! vou atras deles sim!! valeu !

      Fernando de almeida
      Veterano
      # mai/13
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      carlos adolphs

      Fala mestre ... cada post é uma aula heim ... caramba ....

      Dá até vontade de montar uns trafos ... Já enrolei (a mão mesmo) uns trafos de força ... Esses de saída de áudio realmente são mais chatos de fazer ...

      Pergunta: os trafos para ligar os transdutores de tanques de reverb tem essas preocupações também ou não? O fato do audio não "passar" pelo tanque (pelas molas) daria alguma diferença? O trafo só não tem que casar a impedância com o transdutor e esse fazer com que molas façam um "harlem shake" mais (ou menos) intenso?


      ABR

      Matec
      Membro
      # mai/13
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      Fernando de almeida
      A pergunta talvez seja para o Carlos, mas também posso falar que "Sim".
      Existe toda a preocupação com o casamento de impedâncias; com o enrolamento, que pode ser intercalado; como quase sempre é uma saída SE, existe a preocupação de haver um entreferro na montagem do núcleo; e com a resposta geral do sistema.
      Porém assim como no caso dos falantes, o sistema mecânico do reverb de molas tem outros fatores que afetam o efeito de modo relevante. Ou seja, a qualidade do Tanque acaba sendo considerada mais importante que o resto do circuito.
      Desse modo muitos fabricantes fazem a opção de usar um bom sistema de molas e usar transformadores mais simples e baratos para o casamento das impedâncias e acionamento das molas.

      carlos adolphs
      Veterano
      # mai/13
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      Fernando de almeida
      Boas, Fernando, o Matec já explicou bem como é o lance de um trafo SE. Tem que ter entreferro...etc. Porém existe hoje uma tendência de uso de um estágio impulsor com integrados de potência ou transistores. O transdutor impulsor seria então empurrado com acoplamento direto de sua bobina ao amplificador impulsor. Já o retorno é feito via válvula . Assim obtém-se um boa fidelidade no reverber. A Marshall usa bastante esse recurso. Abcs.

      Matec
      Membro
      # jun/13
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      Núcleos.
      Bom retorno ao tópico!

      Aproveitando a deixa de alguns outros tópicos aqui do fórum, onde a discussão se acalorou, eu retorno à minha velha dúvida:

      Por que dois amplis feitos com o mesmo esquema, as mesmas válvulas, as mesmas fontes, utilizando os mesmos falantes, tendo os mesmos enrolamentos no transformador de saída, ainda assim não apresentam a mesma resposta global?
      Na minha opinião falta sabermos exatamente qual o material do núcleo dos transformadores que queremos copiar.

      Pense bem.
      Quando se tem um amplificador em mãos vc pode medir as resistências, capacitâncias, as indutâncias, tensões.
      Tudo vc pode clonar, ajustar, somar e diminuir.
      Vc pode lidar com interferências e oscilaçôes.
      Se vc for bom em eletrônica, vc vai clonar cada estágio, ponto por ponto, casar válvulas para ter ganhos idênticos.
      Vc tem condições de fazer praticamente tudo.
      Na hora de enrolarmos o transformador de saída podemos fazer o melhor possível com os enrolamentos, intercalar, fazer as camadas mais justas que for possível. Usar materiais de isolamento mais finos, modernos ou antigos.
      Enfim, temos controle sobre tudo isso também.

      Mas na hora de escolher o núcleo? Vc sabe que material é aquele que vai clonar?
      Se fosse um ampli nacional moderno, não haveria problema algum.
      Aqui no país temos algumas opções de núcleos laminados que são classificados de maneira conhecida, num tipo de Sistema Internacional.
      Porém esses poucos tipos de laminações nacionais não cobrem todos os tipos de laminações utilizadas pelo mundo afora.
      Eu já identifiquei uns 50 tipos diferentes de laminações, mas devem existir mais, cada um com suas características que de um modo ou outro acabam influenciando no som que é “filtrado” por ele.
      Mesmo entre as laminações conhecidas existem controvérsias, quando se trata de transformadores de saída. Núcleos GO? Ou GNO? Ou GNO sem tratamento?
      O GO é uma unanimidade. Mas ele satisfaz as propriedades necessárias à determinada resposta? Quem souber responder deve ter que saber os motivos. Uma resposta acadêmica não responde aos detalhes do timbre.

      E se for um ampli importado antigo?
      Existiram núcleos que eram utilizados em equipamentos conhecidos sobre o qual não se tem informação nenhuma.
      Como isso? Eram núcleos produzidos por uma técnica que se tornou obsoleta. Além de tudo não se encaixavam na nova classificação Mxx, logo não tem reposição em nenhum tipo de laminação normalmente comercializada por aqui.

      Tenho agora mesmo um MHA900 em minha bancada e tenho feito comparações com um JCM900, ambos na mesma caixa (original). Os esquemas são semelhantes, logo os sons deveriam ser também, mas não são.
      Desse modo, é mesmo difícil clonar um ampli, principalmente, se esse aparelho vem de fora e foi manufaturado à mais de vinte anos.
      Mas isso não impede que seja feita uma boa pesquisa para a criação de bons timbres.

      Abs

      Hendrix Gallagher Straits
      Veterano
      # mai/14
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      Matec

      Eu tenho uma dúvida em relação a sonoridade de transformadores, mas vou dar um exemplo pra ficar mais facil o entendimento.

      Vamos supor que eu exista dois amplificadores, com o mesmo esquema de preamp, com o mesmo esquema de power e com as mesmas válvulas (12ax7 e EL34 por exemplo), e ainda pra ficar mais preciso, os resistores de mesmo valor selecionados um a um, capacitores todos selecionados etc, inversora com as mesmas caracteristicas de ganho etc.. tudo igual em ambos os amplificadores, mas cada amplificador com o seu transformador.

      Um amp tem o trafo dos Radiospares DeLuxe, o mesmo dos JTM45 e o outro amp tem o trafo Drake 784-139 o mesmo dos JMP50.

      Se for analizar os dois refletem uma impedancia diferente no primario se usar falantes de 8ohms, o do JTM45 será em torno de 8000ohms P-P e o do JMP50 3500ohms P-P..

      - A indutância no primario é um pouco maior no JTM45.
      - A resistencia DC é quase o dobro no JTM45.
      - Os dois trafos tem o mesmo material de núcleo, mesmos fios, etc..

      O drake foi enrolado lá em meados de 1987 era enrolado de uma forma, enquanto o trafo do JTM45 que é um projeto de muitos anos atrás foi enrolado de forma diferente, é impossível acreditar que foram enrolados de formas parecidas, dois projetos de épocas diferentes.

      O que muda o som de um transformador nesse caso específico fora a resposta de frequencia?

      A sonoridade diferente entre modelos vem apenas do material do núcleo usado na época, e tambem da forma que foi enrolado o que mudaria a banda passante de frequencias por exemplo ou tem mais alguma coisa?

      Hoje vejo alguns fabricantes nacionais, com uma lista de trafos que fazem por encomenda, por exemplo:

      - Fender Bassman
      - Marshall JTM45
      - JCM 800
      - Mesa boogie
      - Orange
      - Etc
      - Etc

      Se é o mesmo cara que enrola o trafo, mantendo as mesmas especificações elétricas de todos eles, como no exemplo que citei, o JTM45 com 8000ohms P-P e o JMP50 com 3500ohms P-P... PORÊM se ele usa os mesmos materiais de núcleo, chapas etc.. mesma isolação tudo igual em ambos os modelos.. a "sonoridade" deles seriam a mesma (não as frequencias que passam) eu to falando da sonoridade, do caldo que se tira quando se espreme o trafo??

      Matec
      Membro
      # mai/14 · Editado por: Matec
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      Hendrix Gallagher Straits

      Eu ando meio preguiçoso para dar loonngas respostas para longas perguntas, ainda mais num assunto um tanto complexo e cheio de dúvidas, mas vamos ver o que tenho em mente nestes últimos tempos.

      Os materiais dos núcleos tem sempre evoluindo, mais nos processos de produção em si, do que na composição química desses materiais.
      Porém é possível que nunca mais se façam núcleos com o mesmo tratamento que eles recebiam na década de 60.
      Também é possível que o tratamento que se faça com os materiais por aqui não seja igual ao que é feito nos U.S.A., ou na Europa, ou na China.

      A impedância dos transformadores. Lembrem-se que isso é uma relação de número de espiras entre primário e secundário elevado ao quadrado. Não está relacionada diretamente à indutância.

      Vc pode ter esses dois transformadores, de 8K e 3,5k com exatamente o mesmo número de espiras no primário. Se os núcleos forem idênticos provavelmente as indutâncias serão iguais.

      Os núcleos nunca trabalham linearmente. Eles têm histerese para começar a funcionar (histerese = atraso, latência) , e eles saturam. Não há comercialmente, nenhum núcleo que não venha a apresentar alguma distorção. Não é uma componente enorme, mas estará presente em alguma parte do sinal de saída.

      Essas características estão presentes de uma forma mais ou menos acentuada, dependendo do material empregado no núcleo.

      Lembre-se de mais uma coisa. O material básico de todos os núcleos comerciais é quase o mesmo, mudam-se alguns aditivos, mas o que faz a maior diferença é o tratamento térmico que eles recebem.

      As técnicas empregadas nos enrolamentos vão fazer diferença. Os materiais de isolamento, o espaçamento das camadas, o entrelaçamento de camadas, o número de entrelaçamentos. Todas as pequenas diferenças que somadas vão fazer parte da "sopa".

      Um exemplo que eu constatei diretamente. Todos os Gianninis que eu já ouvi e consertei. Vários modelos, vários esquemas, muitos mods, várias impedâncias. Nenhum deles tinha "o som Fender", apesar de que muitos tinham o esquema muito parecido. Mas todos esses Gianninis tinham o som semelhante, de alguma forma. Um som Wilkasson. Não consigo explicar em números, e meu ouvido não é lá muito bom, mas há um médio agudo que eu percebo neles todos.

      Os fabricantes nacionais, assim como em todos os lugares utilizam o material que há disponível. Como eu disse antes, esse material é o mesmo, com tratamento diferente. Alguns usam uma graduação, outros usam outra. Porém não se pode afirmar que todos os transformadores feitos com o material A, são melhores que os feitos com B ou C, ou que tem a sonoridade correta, igual àquela das marcas M, F, H, O ou V .
      O que se pode garantir é que dentro dos parâmetros técnicos necessários, esse ampli vai funcionar. Mesmo que ele tenha o som de um Giannini (hehe).

      É bem provável que os trafos feitos para Marshall e feitos para Fender, pelo mesmo fabricante, apresentem, no que toca à sua sonoridade própria, sons idênticos.

      É essa a ideia que eu tenho, Hoje....

      PS. Não tenho nada contra os Amplificadores Giannini Valvulados.

      Hendrix Gallagher Straits
      Veterano
      # mai/14 · Editado por: Hendrix Gallagher Straits
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      Matec

      Obrigado por responder dessa forma, foi bem detalhado, e bem esclarecedor.

      Vamos ver se eu entendi, o núcleo e as espiras juntos, geram essa indutancia, podendo ser alterada se alterar o numero de espiras ou o núcleo, certo.

      A resistência DC é afetada pelo núcleo? se não é, então pra saber que esses trafos do exemplo que dei tem numero diferente de espiras no primário, bastaria ver a bitola do fio são as mesmas, e medir a resistência DC no primário, que não é afetada pelo núcleo, como eles apresentam resistências DC diferentes, posso entender que tem o numero de espiras diferentes no primário, isso por si só já aletra a indutância, mesmo sem saber sobre o núcleo, podendo ele ser o mesmo ou não nos dois trafos.

      Uma hipótese que eu queria levantar é que os fabricantes nacionais ou internacionais de OTs, a maioria devem ser vendedores que não precisam seguir quele controle rígido pra fazer um tratamento especial pra cada modelo de OT, um tratamento especial pra cada núcleo especifico pra Fender ou Marshall, então é possível que a indutancia desses trafos muda porque muda apenas as espiras no primario e o núcleo seja o mesmo (aquele núcleo que da o som bom pra eles), ou seja a sonoridade do núcleo desses trafos seria o mesmo, se o som muda é pelas outras características do circutio, ou seja não adianta comprar 3 modelos diferentes do mesmo fabricante em busca de som diferente, seria melhor comprar 3 modelos de fabricantes diferentes.

      Mas isso é uma hipótese,queria saber então até que ponto podem ser considerados cópias ou clones, se nas folhas de dados não consta informações do núcleo?

      É bem mais complicado que parece, depois dessa fiquei com vontade de montar um OT, só pra aprender mais ainda, quem sabe um dia.

      Matec
      Membro
      # mai/14
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      Hendrix Gallagher Straits

      Sim, a indutância depende dos enrolamentos e do núcleo.

      A resistência DC depende apenas da quantidade do fio e de sua bitola.
      Mas valor da indutância é afetado pela resistência DC inclusive.

      Existem fórmulas para o cálculo dos transformadores, com um número de espiras ideal para cada tipo de núcleo, potência, tensão, tamanho etc. Mas existem algumas variáveis que podem ser escolhidas à gosto, seja por desempenho, resposta, e principalmente por economia. Por isso, cada fabricante tem "sua fórmula" para fazer o cálculo. O que no final faz com que existam tantas variantes do mesmo material.

      Como a indutância é apenas um dos parâmetros dos transformadores, vc pode ter transformadores com indutâncias semelhantes e desempenho diverso.
      Outro detalhe importante. Pelo núcleo ser não-linear as medidas de indutância feitas em 20v AC serão um pouco diferentes que as feitas em 100v AC ou 220v AC, ou seja até isso também há dificuldades. Em vez de falarmos "a indutância" deveríamos falar "a curva de indutância" assim como as válvulas têm suas curvas.

      Sabendo disso tudo, só se o fabricante conseguisse fazer todas as curvas comparativas entre os transformadores originais e os que ele fabrica para se ter ideia de quanto ele é 'Idêntico". Mas é óbvio que se ele fizesse isso estaria ferrado.

      O que o fabricante faz é que a peça tenha a impedância compatível e a frequência de operação mínima "passável".

      Mas principalmente ele não faz isso por que (quase) ninguém liga. A maioria das pessoas olha 2 transformadores e acha tudo igual. A maioria dos usuários fica feliz em ter um transformador que "sirva" para por em seu projeto. Mesmo que seja a pior opção de todas.

      Falta o mínimo de informação para que se use a peça certa para o projeto certo.

      Abs

      Hendrix Gallagher Straits
      Veterano
      # mai/14
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      Matec

      Falta o mínimo de informação para que se use a peça certa para o projeto certo.

      Com certeza, é bom o pessoal saber desses detalhes, pois isso faz muita diferença.

      Em vez de falarmos "a indutância" deveríamos falar "a curva de indutância" assim como as válvulas têm suas curvas.

      Pois é, é sempre em função da frequencia.

      Obrigado pelas dicas !

      Matec
      Membro
      # mai/14
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      Hendrix Gallagher Straits


      Em vez de falarmos "a indutância" deveríamos falar "a curva de indutância" assim como as válvulas têm suas curvas.
      Pois é, é sempre em função da frequência.


      Neste último trecho vale uma correção: A variação de indutância se dá no núcleo. Mas a indutância vai variar devido ao aumento de corrente que passa pelo indutor.

      Abs

      Alex guitar man
      Veterano
      # mar/15
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      Matec

      Existe cálculos que permitem medir a perca de frequências em transformadores?

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