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      Timbre, percepção auditiva e Curva de Fletcher & Munson. Um caso de estudo e debate!

      Autor Mensagem
      MauricioBahia
      Moderador
      # mai/11 · Editado por: MauricioBahia


      Olá!

      Há algum tempo, aqui mesmo no FCC, fui apresentado a tal Curva de Fletcher & Munson.

      Clique aqui para assistir em 7:35s uma breve explicação:




      Minha visão e experiência:

      Além do que o cara diz no link que postei acima sobre a tal curva, e que pouco se fala por aqui, é o posicionamento da fonte sonora em relação ao ouvinte. Amp no chão soa diferente se colocado a 1m em relação ao chão; e vai soar diferente se a pessoa estiver a diferentes distancias (ou posicionado em diagonal) em relação a referida fonte! Isso, associado ao seu nível de volume; tipo de material e tamanho do ambiente; temos percepções distintas. Talvez isso possa explicar pq algo soa bem pra uns e não pra outros... Nem mencionei a Acomodação Auditiva hein! hehe

      Com tudo isso colocado, (podem discordar, ou melhor, devem, se eu escrevi algo sem noção, hehe), acho difícil ser possível dizer, pura e simplesmente, que o amp X tem um timbre Y sem levar em conta fatores externos, como local e volume.

      Enfim, seu amp soa tão bom (ou tão ruim) assim ou você está ouvindo coisas? ;)

      Abs

      ps. não sou profissional no assunto, nunca estudei sobre "Curva de Fletcher & Munson" a fundo e não sou dono da verdade. Esse tópico é apenas um debate e espero que seja sadio e esclarecedor.

      Para saber mais:

      Veja: Percepção do som (UNICAMP) e Estudo e análise da acústica de ambientes submetidos a sistemas de áudio (UFRGS).

      kiki
      Moderador
      # mai/11 · Editado por: kiki
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      MauricioBahia
      eu estudei um pouquinho sobre ela (tive uma aula de acustica arquitetonica e uma de acustica musical), vou tentar lembrar algumas coisas...

      é o posicionamento da fonte sonora em relação ao ouvinte.
      antes do posicionamento, conta principalmente o ambiente

      se for no meio de um gramado aberto, nao vai ter nenhuma reflexão, o som vai embora, voce só ouve o som direto, seco.

      se estiver num quartinho pequeno e com acabamento bem liso (só paredes pintadas, ou pior, azulejado), a reverberação interna vai ser infernal, vai embolar tudo.

      mas acho que se tratando de estudos em casa, a posição do ampli no chao ou alta nao influencia tanto.
      em ensaio e apresentação sim, por que ai vai ter varios sons e tal.

      =========================================

      acho que o seu debate está certo, mas não é exatamente por essa curva que voce vai justifica-lo

      o que essas curvas dizem é: pra uma mesma potencia sonora na fonte, a gente ouve diferentes volumes dependendo da frequencia. ouve menos graves e mais agudos, grosso modo.
      isso é geral, todo mundo ouve assim sempre.

      pro que voce ta querendo dizer, conta mais as condições de absorção e reflexão do ambiente (tamanho do comodo, tipos de acabamento dos pisos, paredes e teto), que trabalham em conjunto com a posição da fonte sonora e do ouvinte.

      por que se o ampli ta no chao, metade do som vai direto pro seu ouvido, e metade vai bater no piso e subir pro seu ouvido, com a filtragem do material.

      a distancia da fonte sonora influencia sim, mas em distancias caseiras nao tem muita influencia nao. a nao ser que voce pretenda ficar a uns 5 metros de distancia dele.

      e acho que influencia mais o volume do ampli.
      aquela dificuldade de se timbrar um ampli em casa e depois ir pro ensaio ou apresentação.
      quem fica usando um ampli em casa no volume 8-10?

      =============================

      pra saber mais:
      http://www.eca.usp.br/prof/iazzetta/
      prof fernando iazzetta, da eca-usp
      na seção tutorial tem varias coisas legais

      MauricioBahia
      Moderador
      # mai/11
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      kiki: acho que o seu debate está certo, mas não é exatamente por essa curva que voce vai justifica-lo

      Claro, o debate conta com uma série de fatores. A grande questão é:

      "seu amp soa tão bom (ou tão ruim) assim ou você está ouvindo coisas? ;)"

      hehe

      Abs

      ps. esqueci de escrever "Slash" no título... ;)

      kiki
      Moderador
      # mai/11 · Editado por: kiki
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      MauricioBahia
      é, exatamente. o cerne da questão é esse!

      alias, esqueci de dizer: eu quero lançar um debate parecido (desde o ano passado, ainda não parei pra organizar as informações) sobre mixagem e audição...

      ps.: pensei em editar o titulo, mas acho que seria antietico.
      ps2.: boa noite

      MauricioBahia
      Moderador
      # mai/11
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      kiki

      heheh.

      Abs

      psp.: Game Over.

      Bog
      Veterano
      # mai/11
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      kiki
      acho que se tratando de estudos em casa, a posição do ampli no chao ou alta nao influencia tanto.

      Na verdade, influencia bastante. Falantes de guitarra são MUITO direcionais. Como o espalhamento tem um formato mais ou menos cônico, quanto mais perto do falante, maior a diferença para um mesmo deslocamento. Aqui em casa, até o fato de eu me sentar ou tocar em pé já muda o som - se você fica com o centro do cone apontado para a orelha, ouve muito mais agudos.

      Ou seja, já tem até aqui 3 fatores que fazem o som mudar bastante:
      - O volume.
      - A posição com relação ao falante.
      - O ambiente.

      MauricioBahia

      Uma coisa que vale lembrar - e que eu sei que você sabe muito bem - é que o timbre de amplificadores tradicionais muda de acordo com o volume. O jeito que o falante vibra muda, o tipo de saturação muda. Eu na verdade acho um pouquinho esquisito falante de 12" em volume muito baixo, parece que ele não está sendo empurrado o suficiente, praticamente implora para ser mais exigido. Por outro lado, falantezinhos de 6.5" (entre outras coisas) soam muito estridentes quando o volume aumenta. Então essas curvas não explicam tudo quando se trata de amps de guitarra. Onde elas realmente "pegam" é no caso de simuladores ligados em sistemas mais flat. Nesses casos, a diferença só com a mudança de volume pode ser enorme.

      Zeraus
      Veterano
      # mai/11
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      Ou seja, já tem até aqui 3 fatores que fazem o som mudar bastante:
      - O volume.
      - A posição com relação ao falante.
      - O ambiente.


      Essa é uma das explicações para um fato comum entre os guitarristas: um dia o timbre está ótimo e no outro dia está ruim, mesmo você não tendo mudado em nada a regulagem.

      Excelente tópico, por sinal.

      MMI
      Veterano
      # mai/11
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      MauricioBahia

      Essa questão vai muito longe. Quanto à acomodação auditiva, a coisa fica mais complexa em se tratando de tocar num ensaio.

      Não se discute que estatisticamente a intensidade sonora numa sala de ensaio é lesiva ao ouvido. A questão é que existe perda temporária e perda definitiva decorrente dessa lesão e, ainda bem, a perda temporária é comum e a definitiva nem tanto. A grosso modo, a temporária é muito clara quando os ouvidos "apitam", nesse momento existe uma perda auditiva semelhante ao pitch do zumbido. Em resumo, depois de um tempo num volume alto (independente desse zumbido) existe uma alteração da audição com perda em agudos, em especial próximo aos 4.000 Hz. Ou seja, sua percepção auditiva muda conforme o tempo de exposição a ruídos intensos.

      carlos adolphs
      Veterano
      # mai/11
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      MauricioBahia
      kiki
      Bog
      Zeraus
      MMI
      Mexeu na caixa das abelhas!!!Ehehe!Ótimo tópico, Maurício! Vamos ver o desenrolar mais adiante...Mas vai aqui o "pitaco":A tempos atrás postei um tópico a cerca do controle de "loudness" que é um pot de volume metido a besta e que foi criado para compensar a curva de Fletcher-Munson, e quase ninguém deu bola, mas serve justamente para que o cara consiga fazer seu ajuste de set em casa em baixo volume e depois reproduza em alto, se usar o MESMO ampli.Usando amplis diferentes, não serve.
      Outro pitaco é que a medida que a frequencia sobe, o som se torna mais direcional e as reflexões do ambiente, que fazem parte do timbre, também estão sujeitas a esse efeito.O home theater funciona nesse princípio.Vc tem o sub em qualquer lugar e as caixas satélites bem direcionadas, para dar o efeito perfeito de surround, ajudado pelo circuito, é claro.Também as composição de materiais da sala em uso tem diversos coeficientes de absorção sonora relativas a diferentes frequencias, o que faz com que cada uma altere o timbre de maneira diferente(isso se resolve em qualquer local com um gerador de salva, analizador de espectro e equalizador paramétrico).Analizando o espectro pode-se consertar os acidentes de frequencia por meio do paramétrico.Fogo na canjica!!!

      MauricioBahia
      Moderador
      # mai/11 · Editado por: MauricioBahia
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      Bog: - O volume.
      - A posição com relação ao falante.
      - O ambiente.


      e sem instrumentos tocando ao mesmo tempo pra não atrapalhar! :)

      MMI: ou seja, sua percepção auditiva muda conforme o tempo de exposição a ruídos intensos.

      Sem contar a PVC (Porra de Velhice Chegando)! Mais um fator pro Bog! hehe


      Zeraus: Essa é uma das explicações para um fato comum entre os guitarristas: um dia o timbre está ótimo e no outro dia está ruim, mesmo você não tendo mudado em nada a regulagem.

      Acredito que sim!

      carlos adolphs: Mexeu na caixa das abelhas!!!

      :)

      A tempos atrás postei um tópico a cerca do controle de "loudness" que é um pot de volume metido a besta e que foi criado para compensar a curva de Fletcher-Munson, e quase ninguém deu bola, mas serve justamente para que o cara consiga fazer seu ajuste de set em casa em baixo volume e depois reproduza em alto, se usar o MESMO ampli.Usando amplis diferentes, não serve.

      Interessante, esse tópico: http://forum.cifraclub.com.br/forum/10/136777/ né?

      Abs!

      Bog
      Veterano
      # mai/11
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      carlos adolphs

      Eu lembro que você tinha comentado sobre isso. Achei uma boa idéia, mas que por alguma razão caiu em desuso (custos?).

      carlos adolphs
      Veterano
      # mai/11
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      Bog
      Custo não é, é que está difícil conseguir o pot!Abcs.

      rafael_cpu
      Veterano
      # mai/11
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      Parabéns, Maurício!
      Tema muito interessante. Tópico de altíssimo nível e com a participação dos feras do FCC. Enfim, sigo acompanhando.

      Vi o vídeo do Anhaia, ele tem uns outros legais também.

      T+

      rafael_cpu
      Veterano
      # mai/11
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      carlos adolphs

      Já viu algum ampli com loudness? Se não me falha a memória, já vi em algum ampli por aí... ou estou viajando?

      T+

      carlos adolphs
      Veterano
      # mai/11
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      rafael_cpu
      Eles existem no mundo do Hi-End, na música não, pois a filosofia de projeto é usar em volume alto.Ninguém fabrica ampli de 100W para usar em volume 1.A atuação do loudness é exatamente entre o volume 1 e o 4, dai por diante fica flat e vc usa normalmente.Abcs.

      MMI
      Veterano
      # mai/11
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      carlos adolphs

      Fantástico o "Loudness" no amplificador! Mas de fato no nosso mundo guitarrístico fico me perguntando se essa idéia pega mesmo e seria necessária.

      carlos adolphs
      Veterano
      # mai/11
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      MMI
      Boas!Como já comentei, O loudness serve apenas para aqueles que querem tocar em casa com baixo volume, timbrar bem e usar o mesmo ampli em shows, já com alto volume, sem ter que mexer muito na regulagem do seu set.Fora isso não tem aplicação prática, mas sai bem mais barato que redutores/atenuadores de potencia e outras gambiarras a mais.É só substituir o pot de volume original por um com o Tap a 50%, acrescentando o circuito com resistor/capacitor(é montado direto nos terminais do pot).Posso dizer por experiência que fica muito bom.Tenho um amigo que me pediu para montar um 50W com 6L6, que fiz com o loudness, e que agora que o mesmo se mudou para os USA, levou o ampli junto, pois ele mesmo diz que é o único que satisfaz em baixos volumes(palavras dele).Abcs.

      MauricioBahia
      Moderador
      # mai/11 · Editado por: MauricioBahia
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      carlos adolphs: É só substituir o pot de volume original por um com o Tap a 50%, acrescentando o circuito com resistor/capacitor(é montado direto nos terminais do pot).

      Bem interessante essa MOD hein. Acho que pra quem toca em casa/shows com um amp e ensaia com o do estúdio, que é o meu caso, pode ser interessante. Daria pra instalar um pot Push-Pull com essa funcionalidade? Teoricamente, com esse pot a mod ficaria "invisível" e poderia ser desfeita caso haja necessidade.

      Abs

      ps. o Bill. M vai adorar essa idéia! Pode deixar que eu te dou os créditos! :)

      erico.ascencao
      Veterano
      # mai/11
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      Eu enxo muito o saco do pessoal da banda com relação ao posicionamento de cada um em relação ao respectivo amplificador. O negócio mesmo é colocar o amplificador apontado para a cabeça, assim as chances de você ouvir o que ele está falando de verdade são bem maiores.

      MMI
      Veterano
      # mai/11
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      MauricioBahia

      Eu estava pensando exatamente nessa pergunta. Mais uma mod para seu Blues Jr?

      (valeu, o documentário do Pepê estava bem legal)

      MauricioBahia
      Moderador
      # mai/11
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      MMI

      Tô fora. Sem paciência pois é um saco acessar a placa de circuito do Blues Jr. Pra vc ter uma idéia, ainda não terminei todas aquelas Mods do Bill M. as quais encomendei as peças. Tomei um "chá" de solda ano passado! hehe

      Abs

      ps. foi legal mesmo o documentário! :)

      carlos adolphs
      Veterano
      # mai/11
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      MauricioBahia
      Pode ser feito com pot pushpull sim, mas o problema vai ser encontrar um com 1M com tap a 50% e pushpull, mas creio que exista, pode dar a idéia pro Bill M, sim!O switch do pushpull apenas ligaria ou desligaria a rede R/C do tap central, é fácil!Abcs.

      Zeraus
      Veterano
      # mai/11 · Editado por: Zeraus
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      O negócio mesmo é colocar o amplificador apontado para a cabeça, assim as chances de você ouvir o que ele está falando de verdade são bem maiores

      A coisa fica mais complexa quando o amp também é responsável por fazer o som que o público irá ouvir (ambientes pequenos/médios).

      Eu acho que o som da guitarra fica muito agressivo quando o cone do falante fica na mesma linha dos rostos das pessoas. Costumo deixar abaixo (ou acima, conforme o ambiente).

      MauricioBahia
      Moderador
      # mai/11 · Editado por: MauricioBahia
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      carlos adolphs

      Vou dar a idéia pro Bill! Falei sobre o problema dos Eminence FDM que não encaixam no Blues Jr. e enviei fotos. Ele postou lá no site. Enfim, atende as pessoas! hehe

      Zeraus: Eu acho que o som da guitarra fica muito agressivo quando o cone do falante fica na mesma linha dos rostos das pessoas.

      Chega até a zumbir nos ouvidos, dependendo da nota! Eu não gosto.

      Abs

      2Humbucker
      Veterano
      # mai/11
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      Velho, grande tópico!

      2Humbucker
      Veterano
      # mai/11 · Editado por: 2Humbucker
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      MauricioBahia
      Agora vou ser obrigado a mostrar esse vídeo pra minha banda. Pra ver se assim as coisas tomam jeito...

      Mas voltanto ao tópico eu já havia notado essa diferença de timbre dependendo do volume até mesmo no meteoro de 15w, e ela é mais perceptivel ainda no Midnight-112

      Russetwolf
      Veterano
      # mai/11
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      MauricioBahia

      Excelente assunto, vou iniciar com uma frase muito conhecida no mundo da acústica
      "soluções eletrônicas para problemas eletrônicos e soluções acústicas para problemas acústicos". Ratifico aqui as palavras do mestre carlos adolphs com relação a curva de loudness que infelizmente foi abolido até dos aparelhos de som. Será que o ser humano sofreu mutações e não avisaram? O ser humano é mais sensível as médias freqüências, precisa de poucos dBs para perceber estas freq, daí o reforço dos graves e agudos em baixo volume, precisamos de mais dBs para percebermos estas freqüências. Os sons podem soar diferente em cada ambiente, isso se deve aos materiais que o compõem, volume cúbico (massa de ar) elementos difusivos e seus respectivos tamanhos e formas.
      Atribuem-se a boa acústica de uma sala ou estúdio a quantidade de materiais absorssivos nas paredes e tetos, com isso a sala fica morta sem brilho o som soa pouco tempo no ar e descaracteriza o instrumento. Cada sala ou ambiente tem um tempo de reverberação ideal ou seja, os sons e seus harmônicos, após irradiados permanecem um determinado tempo no ar. Já vi muitos estúdios cheios de carpetes prá todo lado, que vaza som e os caras acham ótimo e estúdios excelentes com tempo de reverberação ideal difusores, ótimo isolamento acústico e o pessoal não gosta e acha caro. Na minha cidade temos um ótimo estúdio que está para fechar porque os músicos não dão valor e acham caro. Fica aqui a minha indignação aos muquiranas de plantão que vão deixar isso acontecer.

      http://images.orkut.com/orkut/photos/OgAAALhJDxvSyAg5eoRmfvoyks2byecnD 0ujjN1e3GcsecC0PWH5iylbNmH8lJgr4_gcqLaxPyx7F28kcqTr-lKG848Am1T1UAkstYD gz-eTzt1MF3oZxHlL9-9z.jpg

      http://images.orkut.com/orkut/photos/OQAAAJxXu8muWiScGXziw74vQV2cqnMR6 mPBa_b4XWVTggDPnySn8Jm5lnCJtHmqdhW0zplI1Va_xWcMpN3dpxVMvKYAm1T1UBB_g9k GGyIwkKvc2ezNsiZ4kyNj.jpg

      http://images.orkut.com/orkut/photos/OgAAAJSNqeqVXqGuVD3jd0wJhRGeCqyTw 49J1teoum6UHEeNByvW8sOxlavSUo5YcxqPE3lHrG5DKf2ZmI8CZWpA6MwAm1T1UJkCqRI GJJVn3jCnJ6wURYT8nziR.jpg

      http://images.orkut.com/orkut/photos/OgAAAKl9TDppWbtZDS0vH_SIrj9fbc9wa ciEqDdIM2FtE9RIvei9C0IV3DUWJ41CIORkIo7uF9NdZBj2ABg2_8oclNsAm1T1UHkVERK O9e3YRokPrUOzV4BmsJ1_.jpg

      http://images.orkut.com/orkut/photos/OgAAAIz-P8O9IJohrMpOUnKXezBkR3ehQ DVRy4FzksfES-BovxeEJK6gYTVxikHkTt7gnwh0KNXyOjP2HiTNDkf6oCQAm1T1UNlMzVw AxRID764Gx4eajPxjuLk9.jpg


      http://images.orkut.com/orkut/photos/OgAAAMNCkRg3Q0gLqVUk-DWUemvC7ECmO HCa9jnK9gZsoZ2QMu6NcSV0jwtA6ZYmxrLhUn8mP-q8A2iHYu1BcG6Gxs4Am1T1ULL8iqC viYTTZqwrgtvalwanHadQ.jpg

      O zumbido que ouvimos após exposição a altos níveis de pressão sonora é o sintoma do enrijecimento do tímpano por tempo excessivo de exposição a altas pressões sonoras, vejam tabelas para tempo de exposição x pressão sonora. A perda auditiva se dá 1/8 acima da freqüência a que foi exposto e pode levar vários anos, é irreversível.

      Espero ter ajudado a por mais lenha na fogueira.
      Abs.

      MauricioBahia
      Moderador
      # mai/11 · Editado por: MauricioBahia
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      2Humbucker

      ;) Vlw! A idéia é chegar a alguma conclusão! hhehe


      Russetwolf: Espero ter ajudado a por mais lenha na fogueira.

      Bacana velho. A negócio é lenha mesmo! hehe

      O zumbido que ouvimos após exposição a altos níveis de pressão sonora é o sintoma do enrijecimento do tímpano por tempo excessivo de exposição a altas pressões sonoras,

      Associado à exposição de alto níveis de pressão etílica na noite anterior! hehe

      Vlw!

      MMI
      Veterano
      # mai/11
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      Russetwolf

      O zumbido que ouvimos após exposição a altos níveis de pressão sonora é o sintoma do enrijecimento do tímpano por tempo excessivo de exposição a altas pressões sonoras, vejam tabelas para tempo de exposição x pressão sonora. A perda auditiva se dá 1/8 acima da freqüência a que foi exposto e pode levar vários anos, é irreversível.

      Nada disso. Bobagem.

      O zumbido é um sintoma de lesão coclear, nada a ver com o tímpano. O "enrijecimento" do tímpano é dado pelo músculo tensor do tímpano e músculo do estapédio geralmente como reflexo a um estímulo sonoro potencialmente lesivo, não tem nada a ver com perda auditiva a não ser em algumas raras patologias.
      Como eu disse acima, existe a perda transitória e a irreversível, entre as induzidas por ruído. A perda típica começa em 4.000 Hz, nada a ver com esse papo de 1/8 de frequência.


      MauricioBahia

      Associado à exposição de alto níveis de pressão etílica na noite anterior! hehe

      Existe um suscetibilidade individual para lesão auditiva induzida por ruído. O que quer dizer que um mesmo ruído, de mesma intensidade, pode gerar perda em uma pessoa e não em outra. Existem fatores que podem alterar essa suscetibilidade (aumentando o risco), como cafeína, álcool, alguns anti-hipertensivos, alguns diuréticos, alguns antibióticos etc.

      MauricioBahia
      Moderador
      # mai/11 · Editado por: MauricioBahia
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      MMI

      Rapaz, teve um dia que eu fiquei até tonto com um flanger que o baixista colocou! Aquele zumbido foi F**, fora a noite de esbórnia... :)

      Abs

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