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Mensagem |
Beto Guitar Player
Veterano |
# fev/22
E aí, pessoal, blz?
Vocês estão acompanhando essa questão envolvendo principalmente Neil Young e Spotify?
O que vocês acham dessa questão?
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makumbator
Moderador
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# fev/22 · Editado por: makumbator
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Joe Rogan é basicamente a maior audiência de mídia dos EUA (incluindo TV aberta e fechada, internet e streaming). Nunca que o Spotify iria abrir mão dele por conta do Neil Young (que já teve seu auge décadas atrás). Teria que ser uma quantidade grande de artistas de peso atual.
O serviço de streaming sueco tinha contratado ele a peso de ouro não faz muito tempo. E uma das coisas que estão esquecendo ao comentar o caso, é que o Rogan disse na época da contratação que havia expressamente no acordo itens resguardando sua liberdade de expressão (sob pena de multa e rescisão caso queiram força-lo a fazer e dizer alguma coisa).
O cara está em um nível tão alto que conseguiu um contrato nesses termos.
Ele consegue essa audiência muito por ser um cara que fala como uma pessoa média comum dos EUA. Não finge ser especialista no que não entende (e ainda fala abertamente que fuma uns baseados antes das gravações) e chama pessoas de todo tipo para o show. Ele é tipo um Monark mais rico (MUITO mais rico).
Ficaram putos por ele ter conversado com médicos e outras pessoas favoráveis a que indivíduos possam decidir se tomam vacina ou não. E independente do cara estar certo ou não, isso quebra o esquema de mídia tradicional em barrar essas vozes.
Eu acompanhava ele de vez em quando era no Youtube (agora tem só uns cortes por lá). Como não uso Spotify, tem tempo que não vejo.
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Lelo Mig
Membro
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# fev/22
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Beto Guitar Player
Acho bom porque levanta a lebre se "liberdade de expressão" e "desinformação" podem ser tratadas da mesma forma ou não.
A Internet trouxe à público discussões que antes só aconteciam em pequenos círculos, as pessoas ainda fazem uma certa confusão com isso.
Por exemplo, se você me perguntar sobre o que eu acho do "homem ir a Marte" eu posso dar minha opinião por mais idiota que seja. Se você me perguntar o que eu acho "do motor do foguete que irá levar o homem a Marte"... eu vou ficar quieto ou falar bosta e mentir, porque não possuo a menor competência para opinar sobre este assunto. Então saber minha opinião é irrelevante.
Se a opinião de um ignorante no assunto leva a desinformação ou expõe pessoas ao perigo, a questão é mais séria ainda.
O debate é importante porque alguma coisa precisará ser feita. Corremos o sério risco de desautorizar as ciências (já têm Zé Ruela com primeiro grau incompleto refutando Einstein e Newton ou que a Terra é uma esfera)... imagina se nada for feito?
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Wanton
Veterano |
# fev/22
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Beto Guitar Player
O que vocês acham dessa questão?
Viva o MP3! Streaming sucks!
Lelo Mig
Acho bom porque levanta a lebre se "liberdade de expressão" e "desinformação" podem ser tratadas da mesma forma ou não.
Mais importante do que isso é discutir como formar gente que não dê audiência para a estupidez. A escola falhou com o anti-vaxxer, falhou com o terraplanista e falhou com o bolsonarista.
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makumbator
Moderador
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# fev/22 · Editado por: makumbator
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Lelo Mig
ou que a Terra é uma esfera
A Terra tem a forma geoide. Nessa eu te peguei!
Pode ser pedante e falar para seus amigos que a Terra não é uma esfera (pois é um geoide). Vai causar nas festas e jantares!
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BrotherCrow
Membro Novato |
# fev/22
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O Joe Rogan é um cara que eu ouvia muito lá por 2015. Parei de ouvir , hj em dia só vejo uns cortes dele no YouTube. Sei que ele é contra máscara e não acredita em vacina, mas até aí não vejo problema nenhum. É a opinião dele e foda-se. Eu uso máscara direto, tomei 3 doses de vacina e a minha família toda tá vacinada. Ele levou no podcast uns caras que são antivax, mas levou gente a favor também. Ele abre pro debate.
Acho que o que fez o podcast dele virar "echo chamber" da direita antivax é o fato de que ele abre espaço pras duas posições, mas os democratas e os pró-vacina não querem ir. Aí virou um negócio que só vai maluco tipo Alex Jones.
Sobre boicote dos artistas: Neil Young pulou fora, beleza, ele é relevante, mas sempre teve treta com a plataforma (vide o fracasso vergonhoso do Pono) e ao meu ver usou o Rogan como desculpa pra pular fora. Aí saiu a Joni Mitchell, que eu sou muito fã mas sinceramente não deve ter muito público, além de ser da mesma turma do Neil Young (ambos canadenses, da mesma época, sobreviventes da poliomielite). Aí teve o Nils Lofgren. PQP, ninguém liga pro Nils Lofgren!! Ótimo guitarrista mas o catálogo dele é irrelevante. E ele tocou no Crazy Horse do Neil Young, então continua sendo o mesmo grupinho.
Engraçado que com a saída do Nils Lofgren a imprensa noticiou como "guitarrista do Bruce Springsteen" pra chamar mais atenção. Porra, ele é totalmente secundário na banda do Bruce: é primeiro o Steve Van Zandt, depois o próprio Bruce, e aí beeeeem lá atrás o Nils.
Wanton
Viva o MP3! Streaming sucks!
No Brasil sim. Nos EUA pirataria é difícil, FBI cai matando em cima e torrent é bloqueado a não ser que vc tenha VPN.
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makumbator
Moderador
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# fev/22 · Editado por: makumbator
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BrotherCrow
Ele levou no podcast uns caras que são antivax, mas levou gente a favor também. Ele abre pro debate.
Exatamente! Isso nem todo mundo comenta. E ele nunca posa de que é um especialista em porra alguma (com exceção do universo de MMA e paradas correlatas).
hj em dia só vejo uns cortes dele no YouTube.
Também vejo uns cortes dele de vez em quando.
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Wanton
Veterano |
# fev/22 · Editado por: Wanton
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BrotherCrow
makumbator
Ele abre pro debate.
O caso é que não há o que debater. É informação x desinformação.
Americano (e brasileiro, por extensão) precisa entender que liberdade é uma abstração polissêmica que não tem valor per se.
Lelo Mig
Se a opinião de um ignorante
Olha, hoje eu me pergunto se é correto chamar qualquer coisa de opinião. Opinião deveria ser aquilo que opera no campo do discutível. Meter o loco contra a realidade não é opinião.
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makumbator
Moderador
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# fev/22 · Editado por: makumbator
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Wanton
O caso é que não há o que debater. É informação x desinformação.
Sempre há. Basta ver qualquer campo da ciência e vai ser possível achar correntes internas contrárias a muita coisa estabelecida como verdade (obviamente sempre vai ter uma quantidade de maluquice também). Mas é claro que um programa como o dele nunca se pretendeu ser uma fonte de informações científicas de nada (mesmo que tenha gente que o tome dessa forma).
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Lelo Mig
Membro
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# fev/22
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makumbator
"correntes internas contrárias a muita coisa estabelecida como verdade"
Em ciências, uma "corrente interna contrária" só têm alguma relevância e dispensa alguma atenção se fundamentada, calculada, documentada, experimentada e com publicações.
Não adianta um falador de bosta qualquer propor que a "gravidade não existe", que Einstein estava errado, sem nenhuma proposição minimamente coerente.
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JJJ
Veterano
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# fev/22 · Editado por: JJJ
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Viva o LP! Streaming sucks! (and mp3 too)
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BrotherCrow
Membro Novato |
# fev/22
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Wanton
O caso é que não há o que debater. É informação x desinformação.
Eu acho que ser antivax é uma babaquice de quem não entende como vacina funciona. Mas o Joe Rogan levou o cara que criou o tratamento mRNA, e o ponto do cara é justamente que seria melhor procurar cura do que vacina. Não é como se ele estivesse levando um maluco conspiracionista: ele levou um cientista de ponta que não concorda com o caminho que o governo escolheu. Eu acredito na vacina, mas perto do cientista que criou o tratamento eu sou um idiota.
liberdade é uma abstração polissêmica que não tem valor per se
Liberdade é uma aspiração. Você pode discordar do conceito de liberdade do americano republicano (tipo "tenho liberdade de carregar rifle e ser racista") mas deixar de acreditar na liberdade como fundamento da democracia é um caminho perigoso.
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makumbator
Moderador
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# fev/22 · Editado por: makumbator
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Lelo Mig
Leia o que o BrotherCrow escreveu que vai ver que não foi isso que o Rogan fez (eu ia postar mais ou menos isso, mas ele chegou antes e fez melhor). E o cara que foi lá não é um bosta não. Eu vi uns trechos do tal episódio em questão. Não tem nada de fake news, anti vacina ou semelhantes.
Não embarque nessa onda de jOe RoGaN NaZi aNti VaXx
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ejames
Membro Novato |
# fev/22
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makumbator
Tenho que confessar que não tô muito por dentro do que aconteceu, então me corrija se eu estiver errado: pelo que entendi o sujeito citado trabalhou, ainda nos anos 80, nas primeiras pesquisas de mRNA. Hoje afirma que as vacinas não são seguras e que a imunidade de rebanho é um método melhor, tudo sem provas.
Não tem nada de fake news, anti vacina ou semelhantes.
Por trás tem. Se o assunto é o Robert Malone, as declarações dele foram cooptadas por esses grupos extremistas e assim ganharam projeção - exatamente o caminho que levou ele até o programa.
Chamar um nome desses, dentro desse contexto não é apenas "dar voz para outro lado", mas também colaborar com esses grupos que se sustentam justamente na base das fake news e movimentos negacionistas, provocando todo um viés enganoso. O programa não é uma conversa de bar com os amigos, o programa é responsável por formar opiniões. O argumento da liberdade de expressão não pode ser tratado de forma obtusa, ignorando todo o contexto e potencial influência em milhares de pessoas.
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makumbator
Moderador
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# fev/22 · Editado por: makumbator
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ejames
Sim, mas ele ao longo dos últimos dois anos falou com pessoas que poderiam ser chamadas de pró-vacinas (mesmo ele pessoalmente sendo contrário à obrigação de se vacinar).
O programa não é uma conversa de bar com os amigos
Essa é uma das razões do sucesso do programa.
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Lelo Mig
Membro
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# fev/22 · Editado por: Lelo Mig
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makumbator
"ele pessoalmente sendo contrário à obrigação de se vacinar"
Esse é o X da questão makumba, essa porra de "direitos individuais" que é uma discussão estúpida nos EUA e brasileiro paga pau quer importar.
Não existe liberdade individual total quando se vive em sociedade. Minha liberdade individual de dar um tiro para cima acaba no momento em que a bala retorna e mata o filho do vizinho... é uma discussão estúpida.
Quanto a vacinas, absolutamente nada antivaxx é sensato, na boa. Nem precisa ser cientista. Conheço (diretamente) umas 30 pessoas que pegaram Covid e 3 morreram. Conheço 300 que tomaram a vacina e nada aconteceu com nenhuma.
Ah, mas o primo da vizinha da cunhada do Genésio tomou a vacina e teve um AVC... caralho! minha vontade é enfiar a porrada!
Olha, prá encerrar... vocês são jovens (não tô dizendo você makumba, mas a realidade atual), e estão perdendo a noção do que as vacinas fazem, pela falta de referência.
Quem é dá minha idade sabe que na escola haviam pelo menos 10% das crianças com membros atrofiados e tortos usando muletas, cadeiras de rodas e etc, por conta da Poliomelite. Todo mundo tinha um parente mais velho com a cara toda furada de sequelas da Varíola (os que sobreviveram já que a doença matava pracaraio). Todas as famílias conheciam mortos por sarampo, coqueluche e os carái.
Hoje, você vai numa escola, pode ser na periferia, não vai ver uma só criança toda torta por conta de uma destas doenças.
As vacinas são as responsáveis por isso. Essa geração, por falta de parâmetro, acha que estas doenças nunca existiram...
é foda! pior ainda é ver gente "supostamente séria" discutindo estas bostas.
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makumbator
Moderador
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# fev/22 · Editado por: makumbator
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Lelo Mig
Não existe liberdade individual total quando se vive em sociedade.
Mas nem na sociedade americana é assim. Entretanto, a liberdade de falar merda (ou não merda) é mais sagrada por lá.
Eu sou totalmente à favor de vacinas (e me vacinei tão logo possível), mas não sou belicoso em relação a quem por alguma razão não queira ou não possa se vacinar (seja por restrição médica qualquer ou simplesmente por ser maluco, sei lá).
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Lelo Mig
Membro
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# fev/22
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makumbator
"simplesmente por ser maluco, sei lá"
Então o cara não vacinado, todo contaminado, frequenta o mesmo ambiente que um filho seu e prá vc tudo bem? É liberdade dele?
E a minha liberdade de não querer que ele ande de buzão se não tomou vacina? Como é que fica?
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Insufferable Bear
Membro |
# fev/22
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cês tão desvirtuando o pótico, o assunto não é sobre a vacina, é sobre a discussão sobre a vacina
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fernando tecladista
Veterano |
# fev/22
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Vocês estão acompanhando essa questão envolvendo principalmente Neil Young e Spotify?
não fiquei sabendo agora e li sobre no link do tópico
mas fora isso esquecendo o tema de covid e etc e tal
a coisa fica entranha porque um grupo de pessoas A retira seu conteúdo porque B fala algo que eles não concordam
vão pressionar a plataforma para que B retire o que disse ali então A voltar com seu conteúdo
a plataforma vai analisar os balanços e as projeções de alguma atitude e decide ficar com o grupo A ou com B
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*ou B pensa igual a A e não tem acordo
*liberdade de expressão foi pro saco
* sobre ouvinte que decide sobre o que ouve foi pro saco
* A esta decidindo o que assinantes tem direito de ouvir no spotofy
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* mas ai vem o cara falar que é uma questão de saúde...
mas então vale ditadura considerando algum motivo nobre?
e onde começa algo ser considerado maior para que se possa censurar a opinião de alguém?
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brunohardrocker
Veterano |
# fev/22
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Eu não acompanho Joe Rogan.
Eu escuto Crosby, Stills, Nash & Young.
Não to muito por dentro, porque não sou muito fã dessa coisa compacta e zumbizante que é o smartphone, logo eu não sou la muito fã de apps.
Só acho que, nesse jogo de livres associações e desassociações, os artistas que lucram muito com o aplicativo também poderiam se desassociar.
Se ficar só no quarteto do Young, aí fica tudo muito fácil.
Alguém sabe se o Tico Santa Cruz já saiu do app? A Anitta?
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makumbator
Moderador
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# fev/22
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Insufferable Bear
cês tão desvirtuando o pótico, o assunto não é sobre a vacina, é sobre a discussão sobre a vacina
Pois é. Se eu fosse um censor mão de ferro como gostam que o estado seja, apagaria todos os posts irregulares.
logo eu não sou la muito fã de apps.
Não tem problema, spotfy funciona em desktop, em console de videogame, smartTv e mais uma pancada de coisas.
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Wanton
Veterano |
# fev/22
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BrotherCrow
Liberdade é uma aspiração. Você pode discordar do conceito de liberdade do americano republicano (tipo "tenho liberdade de carregar rifle e ser racista") mas deixar de acreditar na liberdade como fundamento da democracia é um caminho perigoso.
O fundamento da democracia é a representatividade, não a liberdade. A democracia é compatível com uma ontologia fisicalista, a liberdade não. A ciência é dependente de uma ontologia fisicalista, caso contrário, seria incapaz de fazer qualquer previsão.
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Lelo Mig
Membro
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# fev/22
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Um podcast é um veículo assistido/ouvido por milhares de pessoas e estas pessoas são influenciáveis. Há sequelas sociais. Pessoas acreditam nas merdas que estas toupeiras falam e tomam decisões importantes baseadas em conspirações, crenças individuais, delírios e estas decisões influenciam a vida de outras pessoas, inclusive das que pensam de forma diferente.
Isso não têm nada a ver com ditadura de opinião, nem com liberdade de expressão... a questão é outra, muito mais séria, é coletiva, envolve outros e não só o "eu", portanto não é individual.
O ser humano, via de regra, não costuma ser muito inteligente, não consegue conceber o óbvio, o básico, também não costuma ter empatia, via de regra quer que o outro se foda...
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remember
Membro Novato |
# fev/22
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Sei lá o ser humano enquanto cresce tem contato com muita mentira e nada de fundamentado cientificamente.
O torna corrupto e ganancioso quando o que ele quer está numa xícara de café. Viver em democracia está no que ela pode te dar e não tentar apenas atropelar o outro.
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BrotherCrow
Membro Novato |
# fev/22
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makumbator
Sim, mas ele ao longo dos últimos dois anos falou com pessoas que poderiam ser chamadas de pró-vacinas (mesmo ele pessoalmente sendo contrário à obrigação de se vacinar)
Verdade. Teve o Sanjay Gupta por exemplo, eles até discutiram a ivermectina.
Lelo Mig
Não existe liberdade individual total quando se vive em sociedade. Minha liberdade individual de dar um tiro para cima acaba no momento em que a bala retorna e mata o filho do vizinho... é uma discussão estúpida.
Quanto a vacinas, absolutamente nada antivaxx é sensato, na boa. Nem precisa ser cientista. Conheço (diretamente) umas 30 pessoas que pegaram Covid e 3 morreram. Conheço 300 que tomaram a vacina e nada aconteceu com nenhuma.
Concordo. Estou aqui defendendo o Joe Rogan porque valorizo a discussão, mas vacina tinha que ser obrigatória, pelo menos pra coisas tipo matrícula em escola. Pô, quando matriculei minha filha na escola tive que apresentar obrigatoriamente comprovante de um monte de vacina, senão ela não entrava. Por que com a vacina de COVID é diferente?
Quem é dá minha idade sabe que na escola haviam pelo menos 10% das crianças com membros atrofiados e tortos usando muletas, cadeiras de rodas e etc, por conta da Poliomelite.
Sim. A Joni Mitchell teve pólio, acho que o Neil Young também. Não é brincadeira.
Wanton
O fundamento da democracia é a representatividade, não a liberdade. A democracia é compatível com uma ontologia fisicalista, a liberdade não. A ciência é dependente de uma ontologia fisicalista, caso contrário, seria incapaz de fazer qualquer previsão.
Faz uns 20 anos que me formei, mas os autores que eu estudei na faculdade sempre colocaram liberdade como fundamento da democracia. Kelsen, Bobbio, Habermas, etc. Não duvido do que você está falando, mas tem algum autor que fala isso? E como o fundamento da democracia pode ser a representatividade se a demoracia direta surgiu antes da democracia representativa? E é possível ter representatividade sem liberdade? Você tá pegando fisicalismo, que é uma coisa difícil de aplicar em ciência política justamente por causa da dificuldade de explicar o livre arbítrio, e tentando usar pra explicar a democracia, isso pra mim é difícil de entender. Chama o Bertola pra dar um palpite aí!
Lelo Mig
Um podcast é um veículo assistido/ouvido por milhares de pessoas e estas pessoas são influenciáveis. Há sequelas sociais. Pessoas acreditam nas merdas que estas toupeiras falam e tomam decisões importantes baseadas em conspirações, crenças individuais, delírios e estas decisões influenciam a vida de outras pessoas, inclusive das que pensam de forma diferente.
De novo concordo. Mas aqui nos EUA você tem de um lado veículos que puxam brutalmente pro lado dos democratas (tipo a CNN) e outros que puxam descaradamente pro lado dos republicanos (tipo a Fox News). Aí você tem fontes mais imparciais tipo Reuters e AP, mas essas tem muito menos público. Nesse cenário, o Joe Rogan é relativamente imparcial. Ele tem opiniões pessoais, concorda com os democratas em algumas coisas e com os republicanos em outras. A questão da vacina foi a mais divisiva até agora.
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Lelo Mig
Membro
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# fev/22
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BrotherCrow
"o Joe Rogan é relativamente imparcial."
Eu preciso deixar claro que nada tenho contra o Joe Rogan, prá ser honesto até gosto do podcast dele.
E é preciso destacar a primeira coisa que eu disse no meu texto: "Acho bom porque levanta a lebre se "liberdade de expressão" e "desinformação" podem ser tratadas da mesma forma ou não."
Ou seja, eu acho boa a discussão, porque é nova, não acontecia antes para uma massa de pessoas e ela se faz importante para estabelecer como lidaremos com algumas questões futuras. Não acho nada evitável, acho que devemos aprender com o inevitável.
No entanto, quando sujeito começa a defecar pela boca com textos prontos de "liberdade de expressão", "ditadura de opinião", sem entender o que isso significa, sem perceber que quando se trata de "mais de um" ou "se afeta outrem" não é mais individual... aí eu já fico puto, já quero exercer minha livre liberdade de enfiar a porrada no irmãozinho.
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Mauricio Luiz Bertola
Veterano
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# fev/22
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BrotherCrow
Concordo com o Wanton. "Liberdade" é um conceito por demais "líquido" (pegando carona no Bauman), para ser "absolutizado", até porque o paradoxo da tolerância de Karl Popper já dá conta desses limites, e não é possível, nem desejável para a democracia (burguesa, diga-se de passagem), existir liberdade de tudo...
Aliás, eu sempre falo para os meus alunos que "Liberdade" é a palavra mais perigosa que existe.
Quanto à polêmica do Spotify... Bem, em que pesem as considerações levantadas pelo makumbator e pelo Lelo Mig, eu apoio a decisão do Neil Young e dos demais artistas. Até porque, para além da questão ética desse caso específico, é um direito deles.
Abçs
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Tiagolafre
Membro Novato |
# fev/22
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O cara não é só antivacina...
https://www.uol.com.br/tilt/noticias/afp/2022/02/06/joe-rogan-pede-des culpas-por-linguagem-racista-e-spotify-apaga-70-episodios-de-seu-podca st.htm
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ejames
Membro Novato |
# fev/22
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BrotherCrow
Mas o Joe Rogan levou o cara que criou o tratamento mRNA
Não, não criou! Foi uma das várias pessoas que fez parte das pesquisas iniciais. Essa ideia de que ele foi o "criador" é justamente o tipo de fakenews atrelada nessa história toda.
e o ponto do cara é justamente que seria melhor procurar cura do que vacina
Com base no que? Eu realmente ainda não tive tempo de procurar mais a fundo para saber exatamente o que foi dito, mas me parece que ele não fundamentou nada do que disse. Se ele não tem provas de que as vacinas não são seguras, se ele não tem provas de que "procurar a cura" (seja lá o que isso signifique) é um método mais eficaz, então a fala dele é tão relevante quanto do zé da esquina.
Não é como se ele estivesse levando um maluco conspiracionista
Cara, não vamos fingir que o Joe Rogan é inocente. As falas do tal cientista já reverberavam nas bolhas antivacina e ganharam uma projeção maior ainda após a ida dele ao programa. Não dá para dizer que não era previsível que a ida desse cara ao programa ia inflamar todo esse pessoal. Até o imbecil que é nosso presidente entrou no meio. Você mesmo caiu no conto, ao chamar o cara de criador.
ele levou um cientista de ponta que não concorda com o caminho que o governo escolheu
mas perto do cientista que criou o tratamento eu sou um idiota
O cientista de ponta tem propriedade para falar como um cientista de ponto sobre a área em que ele atua, no momento em que atua. Fora disso, cada vez mais deixa de ser a fala de um "cientista de ponta" para um mero palpiteiro. Mesmo se fosse ele o criador do mRNA, isso não dá necessariamente propriedade para falar que a vacina não é segura e que o governo errou - ele não trabalhou na vacina e não tem formação como virologista.
Mas afinal, onde exatamente a liberdade de expressão do Joe Rogan foi ferida? Querer liberdade de expressão é uma coisa, querer direito de falar besteira sem sofrer consequências é outra.
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