Em relação a notas tocadas em tempos diferentes

    Autor Mensagem
    Guilherme_Vieol
    Membro Novato
    # 26/abr/19 09:16


    Já sabemos que um conjunto de notas *simultâneas* forma um acorde, minha dúvida é se elas forem tocadas em tempos diferentes elas vão exercer a função harmônica de um acorde. Por exemplo: se eu tocar uma tríade maior em um piano e a sétima no violão (mas não em tempos simultâneos, o violão estaria fazendo a sétima 16 milésimos depois) não se engane, isso muda muita coisa.
    O que dependeria pra sétima influênciar ou não na função harmonica.
    Presumo que tempo de duração;volume e o que mais?
    Foto ilustrativa do contexto músical: https://prntscr.com/nh6ozz

    Agradeço desde já, beijos.

    Casper
    Veterano
    # 26/abr/19 10:38
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    Se é simultâneo é acorde.
    Se não é simultâneo é arpejo.

    LeandroP
    Moderador
    # 26/abr/19 10:42
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    Se é simultâneo é acorde.
    Se não é simultâneo é arpejo.


    Buja
    Veterano
    # 26/abr/19 10:45
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    No contexto musical, todos os instrumentos tocando juntos, conseguem mudar a intenção tonal de um só.

    Exemplo basico: Faço um Am no violão e toco um G no baixo
    (com 16 milesimos depois é plenamente normal, errinho humano)

    O que eu escutaria? Um Am/G.

    E se o piano tocar junto um B? Am9/G.

    Esse é o acorde que voce escuta no contexto geral, penso eu..

    MatheusMX
    Veterano
    # 26/abr/19 11:13 · Editado por: MatheusMX
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    Acredito eu que, na prática, dada a diferença de timbre entre os instrumentos, isso soaria mais como uma harmonia feita pelo piano e uma melodia feita pelo violão. E não necessariamente um acorde ou arpegio.

    Guilherme_Vieol
    Membro Novato
    # 26/abr/19 11:58
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    O que eu escutaria? Um Am/G.
    Eu acho que tu escutaria o acorde de Am e o G como se fosse uma melodia
    É muito doido, porque esse é um assunto tão banal que nem prestamos atenção em como isso soa

    Guilherme_Vieol
    Membro Novato
    # 26/abr/19 12:00
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    Acredito eu que, na prática, dada a diferença de timbre entre os instrumentos, isso soaria mais como uma harmonia feita pelo piano e uma melodia feita pelo violão. E não necessariamente um acorde ou arpegio.

    Pois é, eu to concluindo isso também, até porque o release do teclado dura 4 barras e o do violão é pequeno, dura apenas 2 barras. Ou seja, por mais que eu toque a sétima nele, vai soar como uma melodia em cima e não mudar a intenção tonal do acorde, que era minha intenção
    :c
    estoy muy tristito por isso

    LeandroP
    Moderador
    # 26/abr/19 13:18
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    MatheusMX

    Em tese é isso mesmo! Mudam os timbres, mas a harmonia é a mesma.

    Fora isso, é alguém tocando errado rs

    Lelo Mig
    Membro
    # 26/abr/19 13:25
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    A teoria é individualuzada, mesmo que na "zoreia" se some.

    Ou seja, se fulano toca um Am na guitarra e Beltrano um G no baixo, não é Am/G. É Am na guitarra e G no baixo.

    LeandroP
    Moderador
    # 26/abr/19 16:23
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    Lelo Mig

    É tipo isso mesmo... É como si sesse °,°

    LeandroP
    Moderador
    # 26/abr/19 16:25
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    Lelo Mig

    Mas, se o baixista pensar numa tríade (tocar aquele lick de baixo de 3 notas sobre o acorde - tipo o tema das organizações tabajara) de Sol maior em vez de Am, pode bagunçar o meio de campo. Se ele pensar em Lá menor, aí a coisa muda. Pode parecer bobagem, mas a referência é tudo nessas horas.

    entamoeba
    Membro Novato
    # 26/abr/19 16:31
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    Se é acorde, arpejo, harmonia entre dois instrumentos, isso só interessa se você for discutir teoria com outro músico ou para entender o jargão de algum livro específico sobre o assunto.

    Um pintor não ficaria inseguro e perguntaria para os outros se ele pode chamar a cor que ele preparou de verde ou de azul. Se ele gostou, taca na porra da tela é foda-se!

    Buja
    Veterano
    # 26/abr/19 16:31
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    Eu ja tive muito a sensação de uma acorde "tenso", ouvindo musicas onde a guitarra tocava um acorde e o baixo pulsava em uma tonica fora dele. É gostoso de se ouvir.

    LeandroP
    Moderador
    # 26/abr/19 18:33
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    entamoeba

    Em um improviso, a música não tem borracha pra apagar. Errou, já era! E na verdade não serve apenas pra debater ou escrever em fórum da internet. Me perdoe se o que eu digo soa arrogante. Mas essas coisas são libertadoras!

    Lelo Mig
    Membro
    # 26/abr/19 19:20 · Editado por: Lelo Mig
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    LeandroP

    "Se ele pensar em Lá menor"

    Quando eu digo que a teoria é individualizada é no sentido exato, explico:

    Imagine que vamos tocar juntos, você na guitarra eu no baixo. Você toca um Am e eu toco um G. Eu vi você fazer o Am ou li a cifra e resolvi tocar o G, por algum motivo que "pensei", ok?

    Porém, se num futuro alguém ler a partitura do baixo que eu toquei, somente o baixo, será apenas um G, totalmente desvinculado de qualquer intenção.

    Se alguém quiser, conhecendo a música e analisando a partitura da guitarra ele até poderá concluir o porque toquei um G.

    Mas só com a partitura do baixo, as cegas, é apenas um G, ele não descobrirá o que "pensei". Contudo, é prá tocar o G, é o que vale.

    LeandroP
    Moderador
    # 26/abr/19 19:55
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    Lelo Mig

    Sim! Exatamente! São notas em comum na formação de um acorde e de outro.

    Ken Himura
    Veterano
    # 27/abr/19 00:45
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    Pela análise harmônica tradicional, que vem das regras de condução de vozes do contraponto, você teria um novo acorde a cada entrada de uma nova nota, desde que todas as notas estivessem soando junto de fato ou implícita(1). Isso, claro, de um modo mais geral; na prática, você vai precisar sempre do contexto.

    Se analisando o contexto, incluindo a mesclagem dos timbres de todos os instrumentos soado no momento, e a inclusão dessa sétima aí do exemplo for bem evidente (ou seja, o acorde é percebido como um novo objeto), você tem sim um outro acorde soando, você aumentou a cardinalidade do acorde etc etc. Simplificando: você transformou o acorde 1 no acorde 2, e essa transformação obviamente tem uma lógica (mesmo que os músicos ou o compositor não façam ideia da existência dela). Num exemplo mais extremo disso, podemos criar passagens em bitonalidades, tritonalidades ou até politonalidades.

    Caso essa nova nota nova for entendida no contexto como uma passagem, um ornamento, uma movimentação cromática efêmera e afins, o acorde 1 se mantém inalterado e essa nova nota é vista como um “embelezamento” de alguma linha melódica. Obviamente, neste caso, notas de embelezamento não são longas - notas longas são pontos estruturais da música.

    O que o ouvido estiver dizendo é o que está acontecendo de fato.

    (1) Memória é uma parte importante da música. Existem casos, muito comuns, em que uma ou mais notas de um acorde vão parar de soar, seja por escolha do compositor ou limitação do instrumento, mas o cérebro vai continuar entendendo que elas estão ali soando. A música solo de instrumentos melódicos é recheada disso - é, dessa forma, por exemplo, que entendemos a harmonia duma música pra flauta solo. O conceito de macro-harmonia surgiu dessa característica da audição.

    LeandroP
    Moderador
    # 27/abr/19 05:28
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    Boa, Ken Himura!

    entamoeba
    Membro Novato
    # 27/abr/19 11:26
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    LeandroP
    Em um improviso, a música não tem borracha pra apagar.

    Não quis dizer que a teoria não é importante, só que o troço não vai soar diferente de você chamar a mesma execução de acorde ou de arpejo. Se for levar o conceito a risca, nenhuma execução humana é capaz de produzir acordes, já que sempre haverá uma defasagem no tempo de acionamento de uma nota para outra. Isso foi discutido no tópico do Casper sobre tocar piano com luvas de boxe.

    Mas você pode atrelar o conceito à percepção, aí as interpretações serão vastas. Um ouvido treinado ouvirá arpejos onde pessoas "comuns" ouvirão acordes.

    O Guilherme_Vieol fala em função harmônica, que é algo muito difícil de delimitar (na minha opinião). Eu entendo que a resposta da pergunta dele tente ao sim.

    As vezes a gente se acostuma com certos conceitos que são parcialmente verdadeiros, por exemplo, a ideia que um acorde gera tensão e outro resolve. O conceito é útil, mas não há uma correlação necessária entre o fenômeno (som) e o comportamento do organismo (tensão). O quanto dessa expectativa por resolução é inata e o quanto está atrelada às nossas vivências em uma cultura musical?


    Ken Himura

    Excelente explicação!


    Memória é uma parte importante da música. Existem casos, muito comuns, em que uma ou mais notas de um acorde vão parar de soar, seja por escolha do compositor ou limitação do instrumento, mas o cérebro vai continuar entendendo que elas estão ali soando.

    Também tenho a sensação oposta. Me familiarizo tanto a uma nota que ela vira parte da "paisagem", fazendo com que eu pare de escutá-la.

    TendTudo
    Membro Novato
    # 27/abr/19 11:49
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    É por isso que o baixo é muito mais rítmico que melódico ue

    vinibassplayer
    Veterano
    # 28/abr/19 12:07
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    Ou seja, se fulano toca um Am na guitarra e Beltrano um G no baixo, não é Am/G. É Am na guitarra e G no baixo.

    na minha época isso era tocar a nota errada

    Eu ja tive muito a sensação de uma acorde "tenso", ouvindo musicas onde a guitarra tocava um acorde e o baixo pulsava em uma tonica fora dele. É gostoso de se ouvir.

    acho interessante qdo isso acontece com uso do baixo como nota pedal por exemplo, da uma tensao interessante

    Mas só com a partitura do baixo, as cegas, é apenas um G, ele não descobrirá o que "pensei". Contudo, é prá tocar o G, é o que vale.

    por isso que esse tipod e estudo é interessante, principalmente o estudo de transcrição no contexto da musica e nao simplesmente do instrumento sozinho, é bacana entender o contexto pq ajuda a desenvolver a tua linguagem musical

    É por isso que o baixo é muito mais rítmico que melódico ue

    acompanhando a evolução do instrumento durante as duas ultimas décadas, discordo dessa afirmação.. principalmente os grandes artistas solo que botaram o instrumento mais na cara da banda

    Lelo Mig
    Membro
    # 28/abr/19 13:00
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    vinibassplayer

    "na minha época isso era tocar a nota errada"

    No seu tempo ainda não tinham inventado a escala de Lá menor?

    Não existe nota errada, existe soar agradável ou não e, ainda assim, é bastante subjetivo.

    Buja
    Veterano
    # 29/abr/19 09:36
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    O baixo é outro instrumento. Por isso o amo tanto.
    A maior graça dele é poder fazer uma linha melodica longe, bem fora da escala, e depois entrar no eixo novamente.
    Ele cria um ambiente a parte, da margem para viajar, sem sair da intenção.
    Claro, isso em alguns estilos musicais. E se soar bem tambem.

    Quando voce coloca bons fones, ou escuta num bom aparelho, aquele grave profundo, pulsante, ou melodico, passeando pelas notas enquando a guitarra está la segurando um Am, é a coisa mais linda de se ouvir.
    Imagina um fretless então!

    Uma guita segurando um Am, enquanto voce manda um G slide para B, senta um C, um D, um E, manda aquela slidão la no G na no A, na oitava de cima, e dai voce e a guitarra junto, vao pro proximo acorde juntos, cara, isso é de arrepiar.

    makumbator
    Veterano
    # 29/abr/19 10:32
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    vinibassplayer
    na minha época isso era tocar a nota errada

    Você é da época em que não existia inversão de acorde? Am/G é meramente a terceira inversão de Am7 (sétima no baixo).

    Buja

    O baixo é meu instrumento principal e realmente amo as características dele (tanto do acústico quanto do elétrico). Mas acho que na discussão do tópico o termo se refere mais à função baixo (que pode ser feita por qualquer instrumento), e não unicamente sobre o baixo enquanto instrumento.

    vinibassplayer
    Veterano
    # 29/abr/19 14:06 · Editado por: vinibassplayer
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    No seu tempo ainda não tinham inventado a escala de Lá menor?

    Lelo Mig
    Makumbator


    nao foi isso que quis dizer kkkkkkk
    na época ninguem das bandas q eu tocava entendia isso, mto menos eu, aí qqr coisa fora da tônica era errado, ainda mais qdo se está aprendendo a tocar sem teoria nem nada.. dpois q a gnt entende é outro mundo

    Guilherme_Vieol
    Membro Novato
    # 29/abr/19 16:52
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    Primeiro quero agradecer a todos que comentaram; Entamoeba e Ken Himura realmente esclareceram alguns conceitos que estavam bem ofuscados pra mim.
    Depois de um estudo mais aprofundado no assunto, eu concluí que depende muito da percepção auditiva, segue o exemplo do inicio: Tríade = Amaj e Sétima = G#, O Amaj executado em wurlitzer (sem vibrato) e G# no violão no primeiro contra-tempo (https://prnt.sc/nh6ozz). O que aconteceu depois de eu experimentar muito foi que, se o G# fosse tocado ao mesmo tempo que ele é tocado mas em outro teclado, o acorde se tornaria um Amaj7, mas no violão isso não acontecia, porque o sustain da nota se perdia no meio do sustain do teclado, era muito curto e muito baixo pra brigar com o som, acabava por só se perceber o ataque e ele logo se perdia, então soava mais como um elemento melódico. Fiz vários testes, e em um deles eu decidi colocar o violão para direita (R_Pan) e deixar o teclado tocando no meio e é curioso, porque eu continuei ouvindo as vibrações da corda enquanto o teclado soava no meio, e sim, parecia um Amaj7.
    Mas eu ainda não tenho certeza de como proceder com isso.
    Não aguardo mais respostas, porque acho que só eu vou encontrar a solução pra esse problema, só quis compartilhar o fim da experiência com vocês, beijos.

    fernando tecladista
    Veterano
    # 02/mai/19 22:31
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    Depois de um estudo mais aprofundado no assunto, eu concluí que depende muito da percepção auditiva, segue o exemplo do inicio: Tríade = Amaj e Sétima = G#, O Amaj executado em wurlitzer (sem vibrato) e G# no violão no primeiro contra-tempo (https://prnt.sc/nh6ozz). O que aconteceu depois de eu experimentar muito foi que, se o G# fosse tocado ao mesmo tempo que ele é tocado mas em outro teclado, o acorde se tornaria um Amaj7, mas no violão isso não acontecia, porque o sustain da nota se perdia no meio do sustain do teclado, era muito curto e muito baixo pra brigar com o som, acabava por só se perceber o ataque e ele logo se perdia, então soava mais como um elemento melódico. Fiz vários testes, e em um deles eu decidi colocar o violão para direita (R_Pan) e deixar o teclado tocando no meio e é curioso, porque eu continuei ouvindo as vibrações da corda enquanto o teclado soava no meio, e sim, parecia um Amaj7.


    Tá procurando pelo em ovo

    Guilherme_Vieol
    Membro Novato
    # 02/mai/19 23:17
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    Tá procurando pelo em ovo
    Procurando conhecer todas as características que posso conseguir através de espaçamento sonoro, um tanto obsessivo mas faz parte da minha arte

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