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Mensagem |
INNARELLI
Membro Novato |
# out/14
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infelizmente, é assim que somos tratados: http://www.valor.com.br/empresas/3541184/telefonicavivo-gasta-mais-par a-atrair-usuario-e-melhorar-servico
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entamoeba
Membro Novato |
# out/14
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JJJ,
Se fosse pra fomentar a indústria nacional, ainda teria uma mínima chance
A indústria de equipamentos também sofre com os encargos, uma vez que depende de componentes importados. Talvez dê para desenvolver um argumento nessa linha. Se tivéssemos nacionais acessíveis e com a qualidade dos produtos estrangeiros, a necessidade da importação seria minimizada.
Não que eu ache que é por aí, mas é só um exemplo de como uma ideia pode ser adaptada à realidade que se apresenta.
Lelo Mig
Você demonstra ter uma visão personificada de governo. O governo é um sistema, e não uma pessoa (desculpe falar algo tão óbvio, mas é só para elucidar). Como sistema, pode fazer várias coisas ao mesmo tempo sem que as coisas precisem entrar numa fila de prioridades. Se você destinar todos os recursos às principais causas, eles serão subaproveitados!
fernando tecladista
Também acho que vídeo não é o caminho, mas a organização de um grupo com interesses em comum é!
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Lelo Mig
Membro
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# out/14 · Editado por: Lelo Mig
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entamoeba
Cara, me desculpe, mas o pessoal aqui discute alguns assuntos de forma muito simplória e juvenil. Sempre recheados de "no Brasil" e blábláblás e mimimis... Mesmo num país sério de primeiro mundo, política é assunto macro e complexo.
Por isso, classes interessadas, financiam vereadores, deputados e etc., mesmo no mundo civilizado, de forma lícita para defender seus interesses.
É preciso, efetivamente, ter representantes lá dentro para defender determinadas reivindicações. Coisa que a classe artística em geral não faz e músicos, então, muito menos.
Não se trata de desestimular ou jogar água na fervura, mas se classes muito mais organizadas e politizadas não conseguem redução de tributos em itens significativos para o crescimento econômico, meia dúzia de cabeludos pedindo redução de tarifas em guitarras e pedais, através de um vídeo, irão conseguir?
Não ia nem responder, voltei apenas para fechar questão sobre este tópico e encerrar minha participação. Este tópico é similar a discutir a importância do expressionismo alemão com o Carlão da borracharia.
Até mais.......
Obs: Importante! Estou generalizando e não me referindo especificamente à você ou algum user em especial.
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JJJ
Veterano
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# out/14 · Editado por: JJJ
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Esse é um exemplo de iniciativa que os políticos param para "dar uma olhada", como eu tinha dito antes:
http://g1.globo.com/distrito-federal/eleicoes/2014/noticia/2014/10/dil ma-recebe-75-mi-de-assinaturas-por-plebiscito-para-reforma-politica.ht ml
São 7,5 MILHÕES de assinaturas em relação à reforma política.
Já "meia dúzia de cabeludos" (como disse o Lelo) gritando que querem comprar Fender baratinha... não rola, galera, infelizmente.
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Xeper
Veterano |
# out/14
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Bom, com o post do Lelo Mig acredito que a discussão se encerrou... mas não deixa de ser ironico e até meio engraçado um topico desse surgir e causar comoção logo depois das eleições. Pré eleições não vi nada sobre um representante do meio musical com algum plano para, ao menos, tentar ajudar a mudar as coisas e tbm não vi ninguem questionando sobre isso, galera sempre na msm inercia de filin, fritação, jam e reclamações que tudo está caro.
Acabam as eleições e vem alguem com a batida ideia do "videozinho das internet", e quando tentam argumentar que não é bem assim brota nego revolucionario e "instruido politicamente" falando que não, que isso é o começo dos Anonymous dos musicos, que uma minoria sem representação alguma vai esmagar esse governo corrupto e maldito que não permite comprar minha Les Paul Islaxi Signature por um preço decente.
Parece aquelas piadas do Rubinho Barrichelo que pipocam na internet, onde ele sempre chega atrasado nos acontecimentos.
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Mauricio Luiz Bertola
Veterano
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# out/14
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Lelo Mig
É algo bem semelhante o que eu ía dizer.....
Abç
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JJJ
Veterano
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# out/14
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Xeper
isso é o começo dos Anonymous dos musicos
Eu ri disso!
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Ismah
Veterano |
# out/14
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krixzy
Triste. Mas a realidade.
Mauricio Luiz Bertola
Lelo Mig
Percebe-se quem são os "coroas caretas" (com todo respeito, sim?) de hoje... Talvez precisamos andar mais 30 anos para concluir o que vcs, provavelmente precisaram também esse tempo para concluir.
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Mauricio Luiz Bertola
Veterano
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# out/14
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Ismah
Modéstia à parte, eu concluí isso há mais de 20 anos atrás, pois estudo isso....
E não se trata de "caretisse", mas de um realismo que só o tempo dá. Outrossim, continuo "revolucionário" e "libertário", mas agora dentre de parãmetros mais realistas, adaptados às minhas responsabilidades como pai-de-família e professor universitário...
Abç
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entamoeba
Membro Novato |
# out/14
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Noto que as pessoas adoram uma "falácia do espantalho". Quanto mais caricata fizerem parecer a sua opinião, mais fácil será desqualificá-la. Acontece que nada do que eu disse foi propriamente rebatido!
Como já disse, mas com outras palavras, um insight não é uma ideia pronta! E com o insight ingênuo do autor do tópico, ganhamos a oportunidade de discutir maneiras de nos organizar em função de interesses em comum.
Esqueçam a forma (vídeo) e o suposto momento oportuno (eleições)! Ganhamos a oportunidade para falar sobre as possibilidades de organização de um grupo disperso, visando algum poder. Mas a contra-argumentação parece ter se fixado no vídeo ou nas eleições.
JJJ
A reforma política é uma questão muito maior e que mexe com os interesses de instituições poderosas. Além disso, políticos estão cagando para abaixo-assinados.
Xeper
Bom, com o post do Lelo Mig acredito que a discussão se encerrou
O que encerra qualquer discussão é a má vontade para participar dela. Não houve nenhum argumento conclusivo e o impasse resite unicamente na resistência de alguns para debater respeitosamente.
Antevejo muito trabalho para que esforços como o proposto tenham poucas chances de vingar. Para que uma iniciativa como esta obtenha êxito é preciso que muitas ocorram!
O que alguém ganha querendo impedir a iniciativa alheia, se com isso só estamos tornando mais improvável que algum dia tenhamos voz no âmbito político????
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Ismah
Veterano |
# out/14
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Mauricio Luiz Bertola
"Careta" porque discorda de nós (juventude)... Como eu mesmo disse, talvez precisaremos mais 30 anos para concordar com vc.
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krixzy
Veterano |
# out/14
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O que mais me preocupa é que tanta coisa foi exposta aqui mas a maioria só conseguiu interpretar videosinho pra por na net e protestos na rua que nao sei de onde tiraram essa ideia.
Como eu disse la atras, o brasil esta muito longe de ser um país descente, e como dizem o povo tem o governo que merece, e eu tenho que concordar depois de.uns comentarios aqui, o infeliz é que tem uma menoria que nao merece esse governo, e nao pode fazer nada, pq é menoria, e a maioria garante a vaga dos politicos no poder.
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makumbator
Moderador
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# out/14
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entamoeba
O que alguém ganha querendo impedir a iniciativa alheia
Não vi no tópico ninguém ser frontalmente contra qualquer iniciativa, a não ser que considerar a ideia original contraproducente ou utópica seja ir "contra".
Temos o direito de achar a ideia (e principalmente sua forma de realização) ingênua, mas isso não quer dizer que estejamos impedindo alguém de ir em frente com a proposta (ou qualquer outra na mesma linha).
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renatocaster
Moderador
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# out/14 · Editado por: renatocaster
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Acho que a ideia de fazer um vídeo, cono foi a ideia proposta pelo autor do tópico, não serve como porta de entrada. Não adianta investir numa empreitada que sabe que não vai dar a lugar algum. Para começo de conversa seria necessária estudar uma melhor forma de ter voz, com o mínimo de alcance possível para chegar em alguém do governo. Como se faz isso? Manifestações? Abaixo-assinados? Criação de uma ONG? De um sindicato? Na boa, na minha opinião nada disso adiantará...
Eu acho importante ter um representante no governo para que isso tenha ao menos um pontapé inicial. E o senador Cristóvão Buarque em tese já deu esse pontapé: Criou o PLS 345, que trata justamente sobre a isenção de impostos para instrumentos musicais. Olha que tem um tópico bem aqui abaixo nos "relacionados" falando sobre o assunto que ninguém (pelo visto) se deu ao trabalho de ler/pesquisar:
http://forum.cifraclub.com.br/forum/9/244233/
Então, que tal começar a pesquisar sobre o tal PLS 345 (e outros), para ver em que pé isso está? Se foi engavetado, se ainda tramita, etc?
Enfim, eu entendo que o motivo é nobre. Mas é preciso lidar com a realidade, sem pensar em utopias. Observem este comentário do mesmo tópico que mencionei:
Caras, na época da tramitação deste projeto, enviei vários emails pedindo a todos os Senadores que estendessem o benefício aos músicos amadores, mas somente o Senador Mozarildo Cavalcanti respondeu que iria verificar esta questão. No entanto, no final, ficou como estava, somente profissionais de orquestras e registrados na OMB.
Infelizmente para os reles mortais, como diz nosso amigo Cimerio, ainda vamos ter que pagar mais caro.
De repente esse senador Mozarildo Cavalcanti pode ser um elo, um apoio (acho beeeeeem difícil, mas não custa nada tentar). Em suma, a parada já foi debatida, mas concederam o benefício da isenção apenas a uma classe específica. Isso pode servir como base para um provável argumento, onde o beneficio dessa isenção se estenda aos demais.
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JJJ
Veterano
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# out/14 · Editado por: JJJ
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renatocaster e demais
O problema não é apenas a forma ou o conteúdo de qualquer reivindicação nesse sentido.
O problema maior, ao meu ver, é o momento histórico.
O Brasil vive uma profunda crise de desindustrialização. O nosso PIB anda capenga no seu total, mas, se separarmos apenas a área industrial, o cenário é ainda pior.
Por "n" motivos - que não vou entrar aqui, pra não ser mais chato do que já estou sendo - a nossa indústria está despencando! Num momento como esse, qualquer pedido de desonerar importações é totalmente desconectado da realidade e, lamento repetir, muito ingênuo.
Em época muito mais favorável (2010, por exemplo, onde o PIB cresceu a níveis chineses), a lei do Cristóvão Buarque não passou... Que dirá hoje!
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INNARELLI
Membro Novato |
# out/14
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Quanto a minha ideia do abaixo assinado serviria pra conseguir assinaturas de pelo meno 1% do eleitorado, distribuído por pelo menos 5 estados, e fazer uma lei. http://www2.camara.leg.br/participe/sua-proposta-pode-virar-lei
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renatocaster
Moderador
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# out/14
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JJJ
Eu concordo com vc. Eu postei a referência apenas para mostrar que já foi dado, de certa forma, um tratamento a esta causa da isenção de impostos de importação. E um tratamento "oficial", em forma de projeto de lei. Então o que quero dizer, e complementando o que vc disse, é que se a questão não vingou sendo tratada via PL, que dirá através de uma solução "caseira".
Eu também acho que a ideia apresentada é ingênua e utópica, independente de qual seja o formato. Até pq, a questão dos altos impostos não é uma coisa que beneficia ou que interessa apenas ao governo.
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renatocaster
Moderador
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# out/14
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entamoeba
Esqueçam a forma (vídeo) e o suposto momento oportuno (eleições)! Ganhamos a oportunidade para falar sobre as possibilidades de organização de um grupo disperso, visando algum poder. Mas a contra-argumentação parece ter se fixado no vídeo ou nas eleições.
Ué, então apresente as suas ideias, o que vc tem em mente sobre o assunto em questão? Vc fala da contra argumentação, mas vejo até aqui no tópico apenas a sua indignação com as opiniões "contrárias" onde vc só se preocupa em contra argumentar os contra argumentos apresentados. Apresente um argumento plausível para que a discussão tenha uma outra tônica. Se não a gente entra num loop infinito e não se produz nada de relevante.
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Mauricio Luiz Bertola
Veterano
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# out/14
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Ismah
Nem tanto...
Tenho o exemplo disso em casa: Minha filha tem 19 anos e, em certas coisas, é mais esperta e pragmática que eu quando tinha a idade dela....
Abç
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Ismah
Veterano |
# out/14
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Mauricio Luiz Bertola
Papai?² Temos a mesma idade, ela e eu... Penso que em certas questões só o tempo, a escola da vida nos ensina... vejo isso comparando o que eu pensava a 2 anos, com o que penso hoje.
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Lelo Mig
Membro
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# out/14
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Ismah
Na sua idade geralmente estamos certos!... Acontece que vamos amadurecendo e percebendo que "estar certo" num mundo de errados dá um "trabáio dukaray". Então, fazemos de conta que estamos errados!
Entendeu??
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entamoeba
Membro Novato |
# out/14
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renatocaster,
É porque o debate atingiu uma circularidade em torno de algo secundário, o que eu pretendi evitar com o meu primeiro post. Também não estou indignado com as opiniões contrárias, até porque não as vejo como contrárias e sim como confusas. Ou alguém é CONTRA a redução ou isenção de impostos para equipamentos e instrumentos musicais?
A minha ideia, no início, era observar de longe esse vídeo "sair do papel", sabendo que era uma atitude ingênua, mas reconhecendo sua importância. Não acho a ingenuidade um mal tão grande quanto a crença de estar livre dela - mas isso não vem ao caso.
Bem ou mal, apareceram algumas "soluções" para o rumo do debate partindo de gente que aparentemente nem estava dando muita bola para o que poderia rolar por aqui. Foram mencionadas ações no Congresso com esse intuito, coisas que não costumamos estar a par, aliadas a algumas "sugestões", digamos.
Contudo, eu pensava em um caminho diferente: Acho que ninguém discorda que para exigir algo como uma redução ou isenção de impostos é preciso ter alguma força política. Também sabemos que, hoje, não temos essa força. Entendo que seja um tipo de coisa que se construa gradualmente, de maneira organizada. Você mesmo citou como exemplo ONGs e sindicatos, que são instituições que aumentam o poder político de grupos com interesses em comum. Será que não pode partir de um fórum alguma iniciativa no intuito de aumentar a força política de um segmento da sociedade (os músicos, no caso)?
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BrotherCrow
Membro Novato |
# out/14
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entamoeba
Ou alguém é CONTRA a redução ou isenção de impostos para equipamentos e instrumentos musicais?
Você acha tão absurdo assim ser contra? Sei lá, o imposto de importação tem função regulatória. Numa visão mais ampla, ele traz, pelo menos teoricamente, benefícios para o país. Ninguém aqui vai ser contra ter guitarras mais baratas, mas quando você diminui um imposto você está, pela informal "teoria do cobertor curto", descobrindo um lado pra cobrir outro. Vai faltar dinheiro do outro lado.
Vamos parar de pensar como músicos por um momento: esses equipamentos, por mais que gostemos deles, são coisa supérflua. Vocês acham mesmo que no quadro geral é bom pro país isentar de imposto um produto supérfluo importado? E isso pensando só na arrecadação, porque se a gente pensar na função regulatória propriamente dita, de balança comercial e tal, a coisa fica ainda mais clara.
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JJJ
Veterano
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# out/14 · Editado por: JJJ
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entamoeba
Ou alguém é CONTRA a redução ou isenção de impostos para equipamentos e instrumentos musicais?
Eu quero cerveja de graça também... alguém é contra?
Tem que ir pelo lado do possível, do viável.
Vou dar um exemplo do que seria, pelo menos, justo: lutar por uma politica de taxação única e clara no país. De modo geral, não só para instrumentos e não só para importados.
É algo que abrange a sociedade como um todo. E tem um sentido de "justiça fiscal" que pode cativar apoios.
Por exemplo: é um absurdo eu importar alguma coisa e pagar, além dos 60% federais, mais 35% de ICMS, só porque estou em Minas Gerais. Um imposto único seria muito mais justo e claro, pra todo mundo.
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renatocaster
Moderador
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# out/14
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entamoeba
Então, vamos analisar alguns pontos:
- Com certeza alguém já tentou pleitear isso antes. Essa necessidade, essa vontade, não nasceu aqui nesse fórum, nesse tópico. Então eu sugiro pesquisar o que foi feito, ou o que ao menos tentaram fazer nesse sentido. Será que já não existe alguma organização, seja uma ONG, um sindicato, ou uma associação de músicos amadores correndo atrás disso?
- Como podemos ver, ações do próprio governo já foram realizadas através do PLS do senador Cristóvão Buarque. Porém também sugiro uma pesquisa mais profunda sobre estas ações, para que se constate até aonde esse benefício foi alcançado, e se foi alcançado de fato.
- Todos os argumentos apresentados aqui são fatos, que devem ser levados em consideração sim. Não vi o objetivo de ninguém aqui querer desencorajar, e sim de manifestar o grau de dificuldade e de profundidade que essa questão tem. Porém, como diz aquele ditado: "Quem não arrisca, não petisca". Se ao menos tentarem, PODE SER que alguma coisa seja conquistada. Mas se não tentar nada, é certo que nada acontecerá.
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renatocaster
Moderador
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# out/14 · Editado por: renatocaster
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BrotherCrow
mas quando você diminui um imposto você está, pela informal "teoria do cobertor curto", descobrindo um lado pra cobrir outro. Vai faltar dinheiro do outro lado.
Verdade. Continuando ainda no campo da TEORIA, a compensação de uma suposta redução do imposto de importação só se daria se a indústria nacional crescesse nos mais diversos setores a níveis altamente satisfatórios. Aí, com todo mundo lá, pagando seu imposto bonitinho, seria possível, em TESE, reduzir a taxa do imposto de importação.
Só que hoje essa é uma possibilidade irreversível. Se isso tivesse que acontecer, teria que ser há anos e anos atrás, com a população brasileira acostumada a consumir produtos de qualidade similar ou até melhor que os importados. Só que o cenário de hoje mostra justamente o contrário, onde estamos habituados a acreditar que o produto importado é melhor. E que na maioria das vezes, de fato é.
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entamoeba
Membro Novato |
# out/14
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BrotherCrow
Não acho nada absurdo alguém ser contra a isenção de impostos. Seria uma objeção perfeitamente válida a se fazer!
JJJ
Com certeza! Isso seria ótimo!
renatocaster
Revisão da bibliografia faz parte do jogo! Mas esta não é uma causa na qual eu pretenda me engajar. Minha participação fica restrita a trocar uma ideia, incentivar... Até porque ler projetos de lei me dá náuseas!
Argumentos nunca são fatos, ainda que alguns se sirvam de fatos. E a fronteira entre desencorajar e demonstrar as dificuldades pode ser muito tênue.
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ivandeff
Veterano |
# out/14
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Esse assunto é muito complexo pra se discutir assim, com base no "eu acho que seria bom".
Primeiro que um vídeo informal e nada seriam uma coisa só. Algo assim só atingiria uma minúscula porção da população, e provavelmente não atingiria a quem se faz interessante, e mesmo que algum dos candidatos a presidência visse isso, ele teria muitas coisas mais importante pra dar atenção do que um videozinho de alguns carinhas que querem guitarras mais baratas.
Algo assim teria que ser discutido formalmente, por alguma entidade de classe que tivesse alguma influência, e dentro do Congresso Nacional.
Outra questão e que não daria pra tirar apenas os impostos sobre a importação de instrumentos musicais, pois são bens supérfluos e que sequer movimentam grandes quantias de recursos. Se fosse feito algo assim, das duas uma, ou se fosse tirado ou reduzido o imposto apenas de instrumentos e equipamentos musicais, vários outros setores da economia, alguns muito mais importantes, começariam a reivindicar a mesma redução, e aí vem a segunda situação, se tirar o imposto de todos ou ao menos da maioria dos produtos importados, isso acabaria desequilibrando a balança comercial, e prejudicando a indústria nacional, a ponto de até mesmo quebrar algumas indústrias de determinados setores.
Para que se possa fazer uma revisão/ redução desses impostos, essa precisaria vir acompanhada de uma reforma tributária completa, revendo TODOS os impostos vigentes no Brasil, e reduzindo os tributos de setores essenciais, de modo que a redução de impostos de importação não causasse desequilibro ao mercado interno nacional.
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Ismah
Veterano |
# out/14
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renatocaster
E por esse caminho, quando a importação aumentasse, o mercado interno desvalorizaria, fazendo com que o imposto sobre a importação voltasse a subir.
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entamoeba
Membro Novato |
# out/14
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ivandeff
BrotherCrow
O que distingue um bem supérfluo de um não-supérfluo?
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