A reflexão sobre Beethoven e Kurt Cobain ou sobre ouvir com os olhos.

Autor Mensagem
Lelo Mig
Membro
# ago/14 · Editado por: Lelo Mig


Galera, é longo, talvez meio "filosófico", mas não teve jeito... Tentei resumir ao máximo. Se um ler e gostar e tirar algum proveito... já tá valendo!

Num tópico surgiu uma questão interessante, mais ou menos assim: “Kurt Cobain foi tão genial quanto Beethoven”. E isso me levou a pensar neste tópico.

Não comparativo, sem melhor ou pior, sem técnica VS feeling, sem digitais VS analógicos, sem autodidatas VS estudiosos... Esqueçam tudo isso, não quero comparar, medir grandezas ou forças e muito menos gosto pessoal e demais subjetividades.

Apenas atentei ao fato, que poderia contribuir, com certa relevância, principalmente aos mais jovens ou que não possuem muita afinidade com a música clássica, apenas, entender algumas diferenças que passam despercebidas e nos fazem cometer generalizações, muitas vezes, levianas.

Chamamos de música erudita (clássica corresponde a um período que vai de meados do século 18 ao início dos 19, mas acabamos generalizando), o nome dado à principal variedade de música produzida ou enraizada nas tradições da música secular e litúrgica ocidental, que abrange um período amplo que vai aproximadamente do século IX até o presente.

Em linhas gerais música erudita é aquela que é fruto da erudição (excesso de conhecimento e/ou de cultura, normalmente, conseguidos através do estudo da arte ou ciência em questão) e é usado para indicar qualquer música que não pertença às tradições folclóricas ou populares, ainda que muitos compositores eruditos tenham sido influenciados e inspirados pela música popular de sua época.

Então aqui, entre a erudição e o popular, já temos uma diferença.

Mas, se você indagar sobre um músico popular que “possuí excesso de conhecimento e/ou de cultura, conseguidos através do estudo da arte...”. Então ele é erudito?

Não!

Isso porque, ainda que ele seja um erudito, o termo se condicionou à música composta com as características principais do período citado acima e pela forma de construção utilizada naquele período.

Mas porque a “forma de construção”, e aqui no sentido de “imaginar a música” é distinta? O abismo de séculos que separam o erudito dos demais gêneros é compreender como era a cabeça de um compositor naquela época.
Primeiro você precisa entender que não ouvimos com os ouvidos e sim com o cérebro. O sistema auditivo é um mero captador e decodificador de sinais sonoros, que o cérebro irá processar e transformar em “som” tal qual o entendemos. O som captado pela “Concha acústica” que são as orelhas passa por todo um processo que não irei descrever aqui (se você não aprendeu em biologia procure no Google) até ser transformado em impulsos elétricos transmitidos pelo nervo auditivo e interpretados, pelo cérebro, como sons.
Desta feita você pode fazer um exercício de imaginação e analisar a possibilidade de “ouvir com os olhos”.

Ou seja, se você tiver conhecimento suficiente, treino, educação e etc., você poderia “ouvir” o que seus olhos leem numa pauta musical, desde que você conhecesse previamente o som daquela “imagem”.

O que parece meio complicado de compreender, em nossos tempos, era comum, entre os músicos e compositores deste período, por um motivo óbvio: Não havia quaisquer formas de gravação e reprodução sonora. A única forma de registrar, era escrever.

Por isso, compor surdo, como fez Beethoven não é tão surpreendente para músicos e compositores de sua época. Beethoven não nasceu surdo. Desta feita ele possuía memória sonora. O compositor não era mais capaz de captar novos sons, mas tinha conhecimento suficiente para formar sinfonias em seu cérebro e transformá-las em partituras, assim como você é capaz criar textos mentais e colocá-los no papel. Beethoven podia “ouvir” dentro de sua cabeça as peças que escreveu, porque sabia os sons, com todas as nuances, altura, timbre, dinâmica, características e etc. de cor.

E esta é a principal diferença. Os músicos e compositores dos tempos antigos, como os de hoje, variavam de personalidade. Alguns queriam fama, dinheiro, pegar mulher, fazer o povo dançar, expressar seu amor, sua dor, sua devoção a Deus, suas angústias, sua ótica da sociedade na época e etc. assim como muitos em nossos tempos. Mas o raciocínio musical era diferente.

Por isso, este tipo de comparação é irreal.

Comparar Beethoven a Kurt Cobain, não é o mesmo que comparar Messi e Cristiano Ronaldo.

E sim, o mesmo que comparar Bill Gates com Fernanda Montenegro!

Abraço!

INNARELLI
Membro Novato
# ago/14
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só para ilustrar




makumbator
Veterano
# ago/14 · Editado por: makumbator
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Lelo Mig

É uma discussão interessante.


Beethoven podia “ouvir” dentro de sua cabeça as peças que escreveu, porque sabia os sons, com todas as nuances, altura, timbre, dinâmica, características e etc. de cor.

Como de resto todos os grandes compositores eruditos do passado, mas não só eles obviamente. Pixinguinha (que foi também um gênio de rara grandeza) escrevia os arranjos direto nas partes (ele não fazia grade completa), pois também ouvia os sons já na cabeça.

Mozart era conhecido por não fazer rascunho. Basta ver os fac-sílimes dele para ver a beleza de sua grafia. Em compensação Vivaldi era bem relapso (colocava "idem" em um monte de partes...hashsahs! Esquecia de escrever coisas...muito doido).

INNARELLI
Membro Novato
# ago/14
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Kurt Cobain aprendeu guitarra tocando os riffs de suas bandas favoritas e das músicas que gostava. Tem um registro em foto escaneada para computador na internet os rascunhos. http://rollingstone.uol.com.br/noticia/q-dave-grohl-fala-sobre-os-ulti mos-dias-de-kurt-e-o-making-de-utero/

Lelo Mig
Membro
# ago/14
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INNARELLI

"Kurt Cobain aprendeu guitarra tocando os riffs de suas bandas favoritas e das músicas que gostava."

Amigo, 99% dos guitarristas de rock, até o início dos 80 aprenderam deste jeito. Inclusive eu!

INNARELLI
Membro Novato
# ago/14
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Lelo Mig
Amigo, 99% dos guitarristas de rock, até o início dos 80 aprenderam deste jeito. Inclusive eu!


então fale um pouco de Heitor Villa Lobos e Segóvia.
pq o assunto aqui é guitarra, penso eu.

Lelo Mig
Membro
# ago/14 · Editado por: Lelo Mig
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INNARELLI

"então fale um pouco de Heitor Villa Lobos e Segóvia"

Foram eruditos, na concepção do significado da palavra: "excesso de conhecimento e/ou de cultura, normalmente, conseguidos através do estudo da arte ou ciência em questão"

Villa Lobos, iniciou os estudos muito criança, tanto que seu pai adaptou uma Viola para ele poder iniciar os estudos de Violoncelo.

Segóvia começou a estudar com 4 anos de idade.

"pq o assunto aqui é guitarra, penso eu."

Não! O assunto é a diferença, devido a não possibilidade de registro sonoro no passado, e sua influência na forma de pensar a música.

Beethovem, Segóvia ou Villa Lobos, não tinham como "imitar os riffs" ouvindo CDs.

INNARELLI
Membro Novato
# ago/14
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Lelo Mig
então Descartes foi o enganador das gerações. se pitágoras já sabia tocar com pedaços de ferro. se na áfrica se constrói objetos musicais usados como instrumentos de elevação espiritual. "it begin in afrika"

tito lemos
Veterano
# ago/14
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INNARELLI
Homi pelamordideus...

MMI
Veterano
# ago/14
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Para mim tem muita gente que mal sabe quem foi Beethoven, nunca viu uma partitura dele, nunca analisou o que tem ali. Sim, precisa de alguma "erudição" para isso, aliás, uma boa dose. Comparar Beethoven com Cobain, sendo que apenas deu uma ouvidinha em alguma peça mais famosa, baseado em gosto pessoal unicamente... Poxa, fica difícil a comparação, no mínimo é uma comparação tendenciosa e totalmente sem sentido.

makumbator
Veterano
# ago/14
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MMI

Pra muita gente Beethoven foi um cachorro surdo de um filme que compôs a música do caminhão de gás.

Mauricio Luiz Bertola
Veterano
# ago/14
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MMI
Concordo.
Esse tópico me pareceu (desculpe se me equivoco) uma espécie de "resposta" do Lelo Mig ao Sr. INNARELLI, ou à partir do que este colocou em outro tópico...
Sem fazer julgamentos ou juízo-de-valôr, a "proposta" do tópico já é um tanto... diria eu... "tiro n'água".
Em 2° lugar, concordo como o que vc colocou acima. Comparar Kobain com Beethoven é, no mínimo sem sentido.... A não ser que o objetivo do
Lelo Mig seja enfatizar tal coisa.... :)
Abçs à todos

MMI
Veterano
# ago/14
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makumbator

Pra muita gente Beethoven foi um cachorro surdo de um filme que compôs a música do caminhão de gás.

Hahahahahahha... Perfeito.

INNARELLI
Membro Novato
# ago/14
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mozart pra mim é canção de ninar e beethoven é de comer my baby.

Mauricio Luiz Bertola
Veterano
# ago/14
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mozart pra mim é canção de ninar e beethoven é de comer my baby.
Viu... Não falei........

tito lemos
Veterano
# ago/14 · Editado por: tito lemos
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Essa discussão é extremamente subjetiva.

Pro rapaz ai, Kurt era um gênio. Pra alguma outra pessoa, pode ser a Gaby Amaranthos. Pode ser o David Gilmour ou o Latino. Pode ser o Stephen Hawking, o Tiririca.

Não leva a lugar algum este palavrório todo.

overlappingcircles
Veterano
# ago/14
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sinceramente, não entendo o porquê de ficar dando conversa para trolls.

tito lemos
Veterano
# ago/14 · Editado por: tito lemos
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Não alimentem o troll!

Alex guitar man
Veterano
# ago/14
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Mozart pra mim, era feliz, as composições (pelo menos as que ouvi) são alegres, beethoven nunca escutei, na verdade não posso opinar sob os genios pois não os conheço, no entanto vou perder a oportunidade de ficar queto.

Comparar Beethoven com Kurt...... Sei la, da vontade de chorar com tamanha falta de inteligencia

fernando tecladista
Veterano
# ago/14
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"pq o assunto aqui é guitarra, penso eu."
não porque beethoven não era guitarrista

e também entendi que o assunto é comparar duas pessoas mesmo sendo músicos porém de escolas diferentes

entendi que o que foi explanado é que não dá pra comparar
Fred Astaire com Ana Botafogo
michael jackson com pavarotti
ou aquele povo que expõe na bienal com michelangelo, Aleijadinho
ou machado de assis com JRR Tolkien (escritor de o senhor dos anéis)

INNARELLI
Membro Novato
# ago/14
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Alex guitar man
Sei la, da vontade de chorar com tamanha falta de inteligencia
Era um gênio sim.
Falava com a câmera.
"Acho que sou ator, faço poesia, canto, e todo mundo acredita" Raul Seixas

INNARELLI
Membro Novato
# ago/14
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pergunto eu: quantas trovas de amigo ou de namorado foram esquecidas, quantas odes foram perdidas? acredito que todos sabem que o violão faz parte da humanidade e as tecnologias criadas pela eletresidade, mecânica, eletrônica desviou o foco da gente, migrou de Deus para a ciência. acho que as duas coisas podem andar juntas: a tecnologia é o consolo que Deus prometeu, pra uma sociedade sem ícones, e sem significado. uma geração que matou os seus heróis e profetas...porque a flor vem depois do homem.

Lelo Mig
Membro
# ago/14 · Editado por: Lelo Mig
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Acho que meu texto, foi, digamos, no mínimo infeliz...

A ideia era apenas mostrar, que algumas comparações não têm cabimento algum.

E lembrar, ou mesmo mostrar há alguns, mais jovens, que não conhecem um mundo sem tecnologia, que só o fato dela não existir, obrigava um músico a trabalhar, construir, imaginar a música de forma totalmente distinta da nossa.

Hoje, um semi analfabeto musical, como EU, com boa vontade, bom gosto e dedicação, compõe uma sinfonia dentro de seu quarto. (não estou falando em boa ou ruim).

No tempo de Beethoven, ou você era erudito, na concepção literal da palavra, ou, ainda que fosse um gênio, não faria nada. E se fizesse, ainda assim seria NADA, porque nunca ninguém iria saber ou ouvir.

Desafio, qualquer um, deste ou de qualquer fórum de música, UNZINHO só, a compor uma sinfonia minimamente decente, para dezenas de instrumentos, sem auxílio de PCs, editores musicais, sem ouvir o que esta compondo, à luz de candelabro e o diabo à quatro! Munido apenas de papel de pauta e caneta.

Não se trata de melhor ou pior, de desprezar a tecnologia, de endeusar gênios do passado, de mitificar nada.

Trata-se apenas de OBSERVAR a distância imensa entre um e outro processo de composição.

E por si só, apenas pelo bom senso, qualquer tipo de comparação neste sentido torna-se absurda e surreal. No mínimo desinformada.

INNARELLI
Membro Novato
# ago/14
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mas não é uma comparação inverossímil.
kurt cobain também não dispunha de tanta tecnologia.
morreu em 94, um ano antes da internet. e era analfabeto, alfabetizou-se pelas letras e licks de guitarristas. ué. to falando bobagem? por isso era tapado e tal em relação a música erudita.
por exemplo o makumbator, um dos gênios do fórum, tem muito mais conhecimento que o cara, mas é cabestrado pela erudição. mas o que um faz não desmerece o que o outro fez. nem a kurt. makumbator. nem beethoven.

MMI
Veterano
# ago/14
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Lelo Mig

Acho que meu texto, foi, digamos, no mínimo infeliz..

Foi. Acontece...

Desafio, qualquer um, deste ou de qualquer fórum de música, UNZINHO só, a compor uma sinfonia minimamente decente, para dezenas de instrumentos..., ... sem ouvir o que esta compondo, à luz de candelabro e o diabo à quatro! Munido apenas de papel de pauta e caneta.

Só para deixar claro... Beethoven nunca fez isso. Nunca foi assim o processo dele, pelo menos não exclusivamente.

Mais ainda, cuidado com esses desafios. Eu não consigo, mas conheço pessoas que fazem isso rotineiramente. Papel e caneta, normalmente mais para um Finale num computador, mas que não é diferente o processo de escrever à mão no caso, usando simplesmente como um editor de texto. Existe isso ainda, só que é fora do dia a dia da maioria daqui.

INNARELLI
Membro Novato
# ago/14
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Mundo apenas de papel e caneta. Foi uma época meio estranha...já senti isso na pele.

Lelo Mig
Membro
# ago/14
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MMI

"Só para deixar claro... Beethoven nunca fez isso."

Beethoven aqui é apenas um exemplo! Um nome entre tantos antecessores e posteriores com o método similar de aprendizado, evolução, criação e produção musical.

Mas, o Beethoven, no caso, compunha, de forma geral, de maneira retalhada, aos pedaços. E usava pequenas orquestras e coros, para "testar" seus escritos.

No entanto, conforme sua surdez aumentava, mais ele recorria a escrita (já, que obviamente, audições não serviriam prá nada). O seu processo de composição dependia, por conseguinte, do registo escrito com o suporte de uma assombrosa memória auditiva interior, o que explica a abundância de esboços manuscritos decorrentes do trabalho de gestação escrita de cada uma das obras dos seus últimos anos. Documentalmente, na proporção, quanto mais velho foi ficando, mais aumenta a quantidade de material escrito deixado por ele.

"cuidado com esses desafios..."

Não leve tanto ao pé da letra. Escrevi de forma simbólica, via de regra atual, desconsiderando exceções.

Abraço!

makumbator
Veterano
# ago/14
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INNARELLI
por exemplo o makumbator, um dos gênios do fórum

de gênio não tenho nada. Sou no máximo (e com muito orgulho) um operário da música.

nem a kurt. makumbator. nem beethoven.

Que isso...não me coloca nessa lista não!

led123_del321
Veterano
# ago/14 · Editado por: led123_del321
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Acho que é como eu falei no outro tópico. A comparação possível é uma só: ambos fizeram músicas especiais. Ambos foram criativos!

É possível florescer música especial em qualquer contexto, assim como é possível "reproduzir" música genérica (seja propositalmente, ou por desleixo, ou por falta de inspiração), seja no contexto que for.

Contexto não faz música. Contexto pode, sim, ser fatal quanto à carcaça da música (que é o que difere a música "erudita" da música do Nirvana). O toque especial, aquilo que não dá nem pra verbalizar, a vontade que faz a música, e não apenas a vontade de fazer música: aí é onde tá o que é passível de comparação.

led123_del321
Veterano
# ago/14
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Sei lá porque me veio isso à cabeça agora heheh

http://youtu.be/vxD2hNW44Lo?t=2m54s

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