Sobre as atribuições e análises que são feitas sobre a música

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The Root Of All Evil
Veterano
# fev/10
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Will Bejar
e como vc entendeu o que eu quis dizer...

Nem entendi.
E pensei que o tópico era pra deixar o subjetivismo de lado, portanto, não ficar contando com "o que eu quis dizer" e sim contar com "o que eu disse".

E levando em conta que tem que ter "Pelo menos um dos itens citados" É mais incoerente ainda.

Então eu posso pegar um Poema do Vinicius de Moraes e musica-lo, de maneira completamente tosca, e ainda assim vai ter satisfeito "um dos intens citados acima", portanto, pela sua definição, será uma música boa, sendo que a única qualidade de fato será na parte não musical.

rsf
Veterano
# fev/10 · Editado por: rsf
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Konrad

cara nobre tua intenção..bem interessante...confesso que até pensei em responder, segundo meu entendimento, as tuas indagações..mas desisti...em um forum em que os caras não conseguem admitir, pelo menos em tese, a possibilidade de se estabelecer se um pedaço de madeira com cordas tem ou não tem qualidade, recorrendo a argumentos do tipo..." se vc é feliz com a guitarra a guitarra é boa, se vc for infeliz, a guitarra é ruim...".. não sou lá muito otimista com o futuro desse tópico, considerando o nível (alto) de debate que vc propõe...

Não quero cair no relativismo pós-moderno que em uma tentativa infundada de respeitar o intolerável cai em uma negação de qualquer atribuição de valor baseada em princípios primeiros, colocando tudo o que for relacionada a música no mesmo saco.

já ficaria surpreso se 10 usuários desse forum entendessem, realmente, o que vc quis dizer com essa frase....

Mas, enfim, torço, com sinceridade, para que eu esteja completamente equivocado...
boa sorte pra vc...

edit..quando postei, esse tópico estava no forum de guitarras, talvez aqui vc tenha mais sorte..1ª vez que entro aqui..hehehehehe

Socomegaton
Veterano
# fev/10
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Quais seriam critérios claros e objectivos que pudessem definir "música de qualidade"?

1 - Uma pessoa está numa condição emocional X.

2 - Ela ouve uma música.

3 - Depois de ouvir, ela estará numa condição emocional Y

Se Y melhor que X, então música=boa.

E vice-versa.

Will Bejar
Veterano
# fev/10
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Então, eu estava apenas apontando algumas das falhas que eu encontrei nos fatores que ele citou.
É fato que ele conhece várias músicas que acha boas, sendo instrumentais, não baseadas em riffs e não produzidas.
The Root Of All Evil
Nem entendi.
E pensei que o tópico era pra deixar o subjetivismo de lado, portanto, não ficar contando com "o que eu quis dizer" e sim contar com "o que eu disse".

Não me pareceu que não entendeu, visto esse comentário seu:
Então, eu estava apenas apontando algumas das falhas que eu encontrei nos fatores que ele citou.
É fato que ele conhece várias músicas que acha boas, sendo instrumentais, não baseadas em riffs e não produzidas.


E levando em conta que tem que ter "Pelo menos um dos itens citados" É mais incoerente ainda.

Então eu posso pegar um Poema do Vinicius de Moraes e musica-lo, de maneira completamente tosca, e ainda assim vai ter satisfeito "um dos intens citados acima", portanto, pela sua definição, será uma música boa, sendo que a única qualidade de fato será na parte não musical.
Pode!!! Tanto que o que é uma composição musical tosca pra vc, pode não ser pra outra pessoa...e é aí que entra o que eu disse sobre a discussão...como ter objetivismo dentro de uma questão de gosto pessoal, se nem ao menos eu posso colocar os meus critérios de avaliação sem ter alguém querendo provar que eu estou errado à todo custo???

Digamos que vc faça isso...e eu diga:
-Pô, que música feia, mal-produzida...mas a letra é legal!!!
-Mas a letra na verdade é um poema...
-É mesmo, rapaz??? Que coisa...bom, então lerei-a.

É o que acontece comigo em relação à Legião Urbana. Odeio as músicas, me dá nos nervos ouví-las (quase todas)...mas as letras são boas...me processe!!!

The Root Of All Evil
Veterano
# fev/10 · Editado por: The Root Of All Evil
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Will Bejar
Digamos que vc faça isso...e eu diga:
-Pô, que música feia, mal-produzida...mas a letra é legal!!!


Ai neste caso, segundo os critérios objetivos que você estabeleceu, a música é boa, pois satisfaz pelo menos um daqueles 3 fatores citados.

Foi o que você disse e nada mais.


É o que acontece comigo em relação à Legião Urbana. Odeio as músicas, me dá nos nervos ouví-las (quase todas)...mas as letras são boas...me processe!!!


Isto só mostra o quão falha foi a sua definição.

E não estou fazendo isto de implicância, é apenas o assunto do tópico mesmo.

Sem contar que a sua definição apenas transferiu a subjetividade:

O que é uma boa letra?
O que é uma boa produção?
O que é um bom riff?

Dogs2
Veterano
# fev/10 · Editado por: Dogs2
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Konrad
Quais seriam critérios claros e objectivos que pudessem definir "música de qualidade"?

Na essência do som e da intenção do compositor, não existe essa palavra "qualidade". Prefiro dizer "música convincente". Porque quando se fala em qualidade, objetivos nus e crus mesmo pra vc detectar, não existem. Não dá pra dizer "acima de X acordes, fazendo X movimentos melódicos, a música tem qualidade". Quem se arrisca a isso, corre no erro de colocar grandes obras da música como "desprovidas de qualidade, de bons adjetivos".
Meu colega de turma de composição é um compositor excelente e um dia disse assim (sob a ótica do compositor): "existe um muro entre o que vc quer dizer, e o que vc diz. Vc tem que lutar para lixá-lo". Ou seja, a priori o compositor tem algo que precisa ser exteriorizado, mas nem sempre a coisa sai do jeito que tem que sair, principalmente por falta de técnica composicional e de talento.
Um bom músico sem conhecimentos formais e teóricos consegue se expressar com maestria através desse talento, que na verdade é uma percepção, mesmo que inconsciente, de parâmetros objetivos, como: coerência do discurso musical, valorização da idéia principal (motivo, tema), entre outras coisas.
Um aluno de composição estuda como os grandes mestres da música lixaram esse muro que separa "o que eu quero dizer" com "o que eu disse" a ponto dessa parede praticamente inexistir, através da análise das grandes composições. E a mente de um bom compositor, independente de época, é tão sem muros que o racional e o emocional não possuem qualquer tipo de fronteira. Eu queria ser mais específico sobre isso mas não convém.
Pra mim, a música "convincente" (palavra que eu substitui pela "qualidade") é quando o muro que separa o compositor da composição se mostra bem lixado, quando ele realmente diz o que queria dizer. Seja por ténica adquirida, ou por talento (percepção). Essa música é a que convence, que justifica sua idéia principal, porque música é, principalmente, idéia. Embora não seja mensurável o grau de "lixação" do muro (ahuahua), tal como vc quer, isso é detectável com o aumento da sensibilidade e do senso de apreciação musical, e aí que mora também um quê de subjetividade, que tá relacionado ao que vc disse sobre a capacidade intelectual de quem ouve.
"A beleza está nos olhos de quem vê". Quem ouve música desprovido de preconceito, e entendendo ela, tende a se sensibilizar. É frustrante pro compositor cheio de recursos saber que apenas um ou outro vão ser tocados por aquele tanto de expressividade.

Não quero cair no relativismo pós-moderno que em uma tentativa infundada de respeitar o intolerável cai em uma negação de qualquer atribuição de valor baseada em princípios primeiros, colocando tudo o que for relacionada a música no mesmo saco.

Tentei me isolar do relativismo que a gente vive mas sem deixar de frisar que antigamente e até hoje existe um absurdo conservadorismo no que diz respeito a essa questão.

Você acha que a música tem funções práticas na vida humana, podendo ser racionalizada inteiramente? Ou pelo contrário? Acha que ela é um processo de expressão de sentimentos íntimos intrinsicamente ligados à natureza humana? A fúria criativa de Horácio ou a frieza analítica de Kant?

Essa dicotomia é uma falácia muito comum, é uma divagação muito boa mas que perde o senso da realidade e ruma a debates estéreis. Na realidade é tudo associado. O processo de composição, do mais canhestro e inescrupuloso até o mais cerebral, possui critérios racionais e expressivos (que o pessoal chama de "emocionais"). Isso varia tanto da época quanto do estilo quanto do compositor (Villa-Lobos era ultra-intuitivo, Hindemith era extremamente metódico)


Até que ponto a "qualidade" depende do tempo histórico? até que ponto depende da capacidade intelectual de quem a ouve? Até que ponto depende do contexto social? Seria uma questão de costume? Aprendizado? Até que ponto o subjectivo pode ser esmiuçado de forma objectiva?


Os critérios que eu tentei colocar aqui pra avaliar se uma música é "convincente" ou não, tentei isolar ao máximo dos fatores históricos. Quanto aos outros, depois eu edito meu post e falo algo mais.

Thi_tecladista
Veterano
# fev/10
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[b]Konrad
Quais seriam critérios claros e objectivos que pudessem definir "música de qualidade"?


Eu acho que você só vai encontrar uma resposta satisfatória para isso se você se contentar com uma escala macro de análise. Na música ocidental contemporânea, o que eu chamo de escala macro é: predomínio do compasso 4/4 e dos modos maior e menor. Mas nem sempre foi assim. A universalização deste padrão tem a ver com a universalização da também macro "cultura ocidental". Certamente, há alguma noção acústica (e, portanto, objetiva) que fez com que tal andamento e tais modos fossem prediletos com relação a todas as outras possibilidades musicais. Creio eu que o começo da sua resposta esteja em desvendar os porquês desta "preferência acústica".

Porém, quando se vai para a micro-escala, a coisa começa a se complicar. Cada indivíduo é resultado de uma série de interferências culturais que vão definir suas preferências artísticas, incluindo aí a preferência musical. Logo, esqueça a escala individual de análise para responder a sua questão.

Infelizmente, se você quiser chegar a uma escala mais micro, você vai ter que definir alguns estereótipos. Por exemplo: "por que os nordestinos, de um modo geral, gostam de forró? Que elementos rítmicos, harmônicos e melódicos compõem esta preferência?" Porém, como cientista social, tenha em vista que tais estereótipos podem mais atrapalhar que ajudar a sua análise.

rsf
Veterano
# fev/10 · Editado por: rsf
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Dogs2

muito bom, velho...


Na essência do som e da intenção do compositor, não existe essa palavra "qualidade". Prefiro dizer "música convincente".

começou bem, acho que esse cautela é importante para inicio de conversa...hehehehe


Pra mim, a música "convincente" (palavra que eu substitui pela "qualidade") é quando o muro que separa o compositor da composição se mostra bem lixado, quando ele realmente diz o que queria dizer. Seja por ténica adquirida, ou por talento (percepção). Essa música é a que convence, que justifica sua idéia principal, porque música é, principalmente, idéia. Embora não seja mensurável o grau de "lixação" do muro (ahuahua),

eu incluiria aqui, ainda, a idependencia da relação resultado (o que o bom musico quis e disse) com eventual aceitação pública. Nesse sentido, os valores (coerência do discurso musical, valorização da idéia principal (motivo, tema), entre outras coisas) são intrinsecos à obra e independentes de eventual aceitação ou não, podendo, se for o caso, considerando que a conclusão é a de que estamos diante de uma "obra convincente", ser analisada não só sob a perspectiva teórica/academica, mas, também, sob a perspectiva da relevância histórica.

para começar, limito-me a esse meu primeiro pitaco..se a prosa render..irei para o segundo pitaco...hehehe

Rafa-Ban
Veterano
# fev/10
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Quais seriam critérios claros e objectivos que pudessem definir "música de qualidade"?
acho que eu sou burro demais pra fazer uma análise filosófica ou complexa,mas pra mim,música da qualidade seria uma música ,digamos honesta,qdo alguem escreve um treco e põe o coração naquilo,qdo eu farejo uma música caça niquel isso me desperta raiva imediatamente,é como se toda música dessa natureza tivesse uma mensagem subliminar me chamando de retardado

Eric Clapton
Veterano
# fev/10 · Editado por: Eric Clapton
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Konrad

Cara, uma análise legal de se fazer é com relação a uma música e suss diferentes versões e estilos. Eu adoro fazer isso. Um Exemplo claro é a música "Can't Find My Way Home" do Blind Faith, originalmente composta por Steve Winwood e Eric Clapton em 1969. Olha só como cada versão tem suas características mas mesmo assim não perde a qualidade:

A Original: Blind Faith - "Can't Find My Way Home"

http://www.youtube.com/watch?v=IN1J5sMv28Q&feature=related

Agora vem as outras versões e covers de outros artista:

Blind Faith (versão elétrica):

http://www.youtube.com/watch?v=zVzLyhWRAy8&feature=related

Blind Faith (ao vivo):

http://www.youtube.com/watch?v=mUW1SGF7bR8&feature=related

Steve Winwood e Eric Clapton:

http://www.youtube.com/watch?v=VT-SFgkVlno&feature=related


Só com Stevie Winwood:

http://www.youtube.com/watch?v=wpcWyeMZdFE

Eric Clapton e Orquestra:

http://www.youtube.com/watch?v=TmNwdWIQE0g

Eric Clapton e Mark Knopfler:

http://www.youtube.com/watch?v=UMxzMsXHoWo&feature=related

Eric Clapton e Yvonne Elliman:

http://www.youtube.com/watch?v=n-wvfsGV1sE

Só com Yvonne Elliman:

http://www.youtube.com/watch?v=GDFRVWMA8wY

Versão do Styx:


http://www.youtube.com/watch?v=TNQdfHU7Vws

Versão do Elecronic (banda forma pelo vocalista do New Order Bernard Sumner e pelo ex guitarrista dos Smiths Johnny Marr):

http://www.youtube.com/watch?v=iBVz4nhpedc

Versão do Joe Cocker:

http://www.youtube.com/watch?v=WP_zfQZKKHA

Versão do Spin One Two:

http://www.youtube.com/watch?v=bpLaKRMW2no

Versão da Bonnie Raitt:

http://www.youtube.com/watch?v=q0bzu8y0eZY

Versão do House of Lords:

http://www.youtube.com/watch?v=e-EEaBAJr9E&feature=related

Versão do Swans:

http://www.youtube.com/watch?v=KRMhwXfspTI

Versão do Sneaker Pimps:

http://www.youtube.com/watch?v=Z3wsH8GQmvk&feature=related

Versão do Dave Matthews:

http://www.youtube.com/watch?v=x0_KKOJUIA0

Versão do The Allman Brothers:

http://www.youtube.com/watch?v=gIEy0PPhYxw&feature=related

Eric Clapton
Veterano
# fev/10
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Konrad

Então eu poderia resumir que a minha "análise" de música vai simplemente da diversidade da mesma, deixar a apenas o ouvido se guiar pelos sons.

No caso dos videos que eu postei acima, se você tiver tempo e um pouco de paciência, você vai perceber quantos músicos de diferentes estilos tocaram a mesma música, mas mesmo assim, a musica não perdeu a caracterísitica dela.

Konrad
Veterano
# fev/10
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rsf
cara nobre tua intenção..bem interessante...confesso que até pensei em responder, segundo meu entendimento, as tuas indagações..mas desisti...em um forum em que os caras não conseguem admitir, pelo menos em tese, a possibilidade de se estabelecer se um pedaço de madeira com cordas tem ou não tem qualidade, recorrendo a argumentos do tipo..." se vc é feliz com a guitarra a guitarra é boa, se vc for infeliz, a guitarra é ruim...".. não sou lá muito otimista com o futuro desse tópico, considerando o nível (alto) de debate que vc propõe...
cara nobre tua intenção..bem interessante...confesso que até pensei em responder, segundo meu entendimento, as tuas indagações..mas desisti...em um forum em que os caras não conseguem admitir, pelo menos em tese, a possibilidade de se estabelecer se um pedaço de madeira com cordas tem ou não tem qualidade, recorrendo a argumentos do tipo..." se vc é feliz com a guitarra a guitarra é boa, se vc for infeliz, a guitarra é ruim...".. não sou lá muito otimista com o futuro desse tópico, considerando o nível (alto) de debate que vc propõe...

Rapaz, eu participei do tópico em questão. E sinceramente acho que se chegou a algo bem mais embasado do que seria aceitável ou não, e não me lembro de irem para este lado que você mencionou, ao relativismo......

Quanto ao futuro do tópico eu também tenho minhas dúvidas, mas acho que um primero passo importante já foi dado no embate do Root com o Will Bejar. Dali já se pode delimitar e definir muita coisa, que talvez eu precise compreender o fenómeno de forma mais ampla do que o estou a fazer agora.

Vamos ver, e responda ai por favor!

Socomegaton
1 - Uma pessoa está numa condição emocional X.

2 - Ela ouve uma música.

3 - Depois de ouvir, ela estará numa condição emocional Y


Então você acredita que a música tem de ter poder de transformação? Que a estética tem de estar ligada a resultados práticos?

Pergunto isso porque eu sempre gostei de Rondo Alla Turca e nunca notei mudança de estado de espírito após ouvi-la, por exemplo. Gosto das passagens, das bruscas mudanças... enfim....

Dogs2
Na essência do som e da intenção do compositor, não existe essa palavra "qualidade". Prefiro dizer "música convincente". Porque quando se fala em qualidade, objetivos nus e crus mesmo pra vc detectar, não existem. Não dá pra dizer "acima de X acordes, fazendo X movimentos melódicos, a música tem qualidade". Quem se arrisca a isso, corre no erro de colocar grandes obras da música como "desprovidas de qualidade, de bons adjetivos".

Bom, semântica é importante, mas ao mesmo tempo acho que música convincente é pior do que música de qualidade. Ambos são termos não muito delimitados e são um tanto quato nocivos à discussão. Vejamos o que pode substituí-los....

Um bom músico sem conhecimentos formais e teóricos consegue se expressar com maestria através desse talento, que na verdade é uma percepção, mesmo que inconsciente, de parâmetros objetivos, como: coerência do discurso musical, valorização da idéia principal (motivo, tema), entre outras coisas.

Pois é. Essa percepção depende de um aprendizado que o faz replicar algo acrescentando algo de si? Ou está ligado a uma supra-estrutura (talvez) que rege a música mais algum fator obscuro como talento?

Um músico sem formação pode expressar algo, mas não seria isso apenas uma imitação acrescida de traços de si? Que leis regem o processo?

Outra coisa: a coerência musical ocidental não é a coerência musical oriental. Que coerência é essa?

The Root Of All Evil
Veterano
# fev/10
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porra, zoaram o tópico com estes mil vídeos, podia ter botado só o link.

Konrad
Veterano
# fev/10
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Dogs2
Um aluno de composição estuda como os grandes mestres da música lixaram esse muro que separa "o que eu quero dizer" com "o que eu disse" a ponto dessa parede praticamente inexistir, através da análise das grandes composições. E a mente de um bom compositor, independente de época, é tão sem muros que o racional e o emocional não possuem qualquer tipo de fronteira. Eu queria ser mais específico sobre isso mas não convém.
Pra mim, a música "convincente" (palavra que eu substitui pela "qualidade") é quando o muro que separa o compositor da composição se mostra bem lixado, quando ele realmente diz o que queria dizer. Seja por ténica adquirida, ou por talento (percepção). Essa música é a que convence, que justifica sua idéia principal, porque música é, principalmente, idéia. Embora não seja mensurável o grau de "lixação" do muro (ahuahua), tal como vc quer, isso é detectável com o aumento da sensibilidade e do senso de apreciação musical, e aí que mora também um quê de subjetividade, que tá relacionado ao que vc disse sobre a capacidade intelectual de quem ouve.


Outro ponto interessante: o que eu quis dizer, o que eu posso dizer, e o que eu disse e ainda o que foi depreendido do que foi dito pelo ouvinte/interlocutor.

Quanto a realmente querer dizer algo, isso é bem espinhoso. Acredito que o compositor tenha um senso estético bastante dual: a organização e estruturação que são necessários para a ordem e acceptabilidade do discurso se mesclam e se opoem às necessárias intervenções e "surpresas" que vão "embelish" a composição mostrando algo fora da ordem estabelecida.... seja em uma composição Barroca, seja um negão do sul americano usando uma escala "torta" sobre um acorde maior.


"A beleza está nos olhos de quem vê". Quem ouve música desprovido de preconceito, e entendendo ela, tende a se sensibilizar. É frustrante pro compositor cheio de recursos saber que apenas um ou outro vão ser tocados por aquele tanto de expressividade.


Beauty lies in the eyes of the beholder? Hum, ótimo recurso poético, mas a sociobiologia poe Shakespeare no chinelo.....

Da mesma forma que a beleza depende de factores objectivos como proporção, alinhamento, e da própria genética, acredito que há algo na música que possa lhe ser paralelo.

Outra questão interessante: se não toca a todos a expressividade falhou... culpa de quem? Recursos tem valor e fim em si mesmos ou devem atender a objetivos mais claros? eheh

Konrad
Veterano
# fev/10 · Editado por: Konrad
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Dogs2
Tentei me isolar do relativismo que a gente vive mas sem deixar de frisar que antigamente e até hoje existe um absurdo conservadorismo no que diz respeito a essa questão.

Essa é uma questão delicada, pois o tal conservadorismo que já foi tão debatido, muitas vezes mascara uma certa racionalização de algo perfeitamente explicável e justificável!

Essa dicotomia é uma falácia muito comum, é uma divagação muito boa mas que perde o senso da realidade e ruma a debates estéreis. Na realidade é tudo associado. O processo de composição, do mais canhestro e inescrupuloso até o mais cerebral, possui critérios racionais e expressivos (que o pessoal chama de "emocionais"). Isso varia tanto da época quanto do estilo quanto do compositor (Villa-Lobos era ultra-intuitivo, Hindemith era extremamente metódico)


É tão comum que eu já a inclui ai para começar o debate e espantar os engessados.... ehhehe. Na minha área, todos pensam assim, dicotomicamente, e isso dá no saco. =)

Fale mais sobre racionalização e metodologia no processo criativo contrapondo-o ao que você classifica como intuitivo, por favor!

Konrad
Veterano
# fev/10
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Thi_tecladista
Eu acho que você só vai encontrar uma resposta satisfatória para isso se você se contentar com uma escala macro de análise. Na música ocidental contemporânea, o que eu chamo de escala macro é: predomínio do compasso 4/4 e dos modos maior e menor. Mas nem sempre foi assim. A universalização deste padrão tem a ver com a universalização da também macro "cultura ocidental". Certamente, há alguma noção acústica (e, portanto, objetiva) que fez com que tal andamento e tais modos fossem prediletos com relação a todas as outras possibilidades musicais. Creio eu que o começo da sua resposta esteja em desvendar os porquês desta "preferência acústica".

Porém, quando se vai para a micro-escala, a coisa começa a se complicar. Cada indivíduo é resultado de uma série de interferências culturais que vão definir suas preferências artísticas, incluindo aí a preferência musical. Logo, esqueça a escala individual de análise para responder a sua questão.

Infelizmente, se você quiser chegar a uma escala mais micro, você vai ter que definir alguns estereótipos. Por exemplo: "por que os nordestinos, de um modo geral, gostam de forró? Que elementos rítmicos, harmônicos e melódicos compõem esta preferência?" Porém, como cientista social, tenha em vista que tais estereótipos podem mais atrapalhar que ajudar a sua análise.


Minha proposta é macro. É definir o que faz agradável, seja forró, ou metal. E concordo plenamente que a padronização está ligada a um processo muito maior que engloba muitas coisas, inclusives sentimentos e valores éticos, por exemplo.

Mas mesmo assim, ou mesmo em uma análise micro, acho que é possível encontrar alguns fatores comuns.

Em quase todas as culturas, por exemplo, homens conseguem mais atenção feminina por meio de posses e poder, e quando há algum tipo de distorção nessa afirmação, um fato bem definido o explica, confirmando a regra. Esse é um exemplo tolo, mas funciona para o que eu quero dizer......

Esteriótipos podem ser mais úteis do que pode-se pensar! ao menos quando se estuda comportamento humano, elas são essenciais! hehe

Abç e obrigado!

Konrad
Veterano
# fev/10
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Murillo Wendel
Então eu poderia resumir que a minha "análise" de música vai simplemente da diversidade da mesma, deixar a apenas o ouvido se guiar pelos sons.

No caso dos videos que eu postei acima, se você tiver tempo e um pouco de paciência, você vai perceber quantos músicos de diferentes estilos tocaram a mesma música, mas mesmo assim, a musica não perdeu a caracterísitica dela.


Pois meu caro. Os vídeos mostram como o fator execução é importante e tem importancia para o julgamento.... O da Bonnie é horrível.... heheh enquanto os do Winwood e o do Clapton são muitomais agradáveis ao meu ver.

A mesma música, mesma letra, alteraram só a tonalidade em alguns casos, mas a interpretação de quem executa tem um peso muito maior, aparentemente....... Isso, só a música tem... nem no teatro se vê esse fator tão decisivo, pois o texto pode ser lido e entendido, a interpretação é pessoal.... já a música...

Dogs2
Veterano
# fev/10 · Editado por: Dogs2
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Konrad
Bom, semântica é importante, mas ao mesmo tempo acho que música convincente é pior do que música de qualidade. Ambos são termos não muito delimitados e são um tanto quato nocivos à discussão. Vejamos o que pode substituí-los....

Não entendi por que vc achou pior.

Pois é. Essa percepção depende de um aprendizado que o faz replicar algo acrescentando algo de si? Ou está ligado a uma supra-estrutura (talvez) que rege a música mais algum fator obscuro como talento?

A percepção, a esse nível, é o auto-conhecimento de sua própria estrutura musical que vc adquiriu desde que nasceu, com um passar do tempo. Como nós nascemos ouvindo música ocidental, desde cedo vamos absorvendo 'inconscientemente' (sem rigor científico pra esse termo) uma série de padrões ocidentais de organização sonora. O talento por vezes recorre a esse material sonoro interno, acredito eu.

Um músico sem formação pode expressar algo, mas não seria isso apenas uma imitação acrescida de traços de si? Que leis regem o processo?

Não faço idéia de que leis regem o processo. É obscuro pra todo mundo isso.

Outra coisa: a coerência musical ocidental não é a coerência musical oriental. Que coerência é essa?

Nos explique!
Eu não cheguei a estudar a música oriental o suficiente, mas na música ocidental, perguntar "que coerência é essa?" quase que perguntar "qual a coerência de um texto?". Concatenação das idéias, desenvolvimento delas... "motivo, exposição, variação motívica..." no campo do erudito, e no popular também possui resquícios disso, embora a repetição seja mais usada para justificar a idéia. Tudo acaba servindo como justificar uma ou mais idéias, OU CONTRAPOR. Quando se fala que o "discurso musical" é coerente, é porque o motivo é bem justificado, e as idéias são bem articuladas, o contraste... tal qual um texto. Aliás, a palavra "motivo" já dá a entender que ele é o motor gerador. Que o final "finalize", que o começo exponha com cautela o que será dito. A coisa se complexifica a medida em que existem mini-estruturas dentro de uma mesma música, e existem músicas com "n" formas e de "n" tamanhos.
Mas acho que, nesse parágrafo aqui, minha análise foi mais "erudita", e embora os princípios de coerência sejam aplicáveis aos outros tipos de música ocidental, entrei em detalhes não muito relacionados.

Quanto a realmente querer dizer algo, isso é bem espinhoso. Acredito que o compositor tenha um senso estético bastante dual: a organização e estruturação que são necessários para a ordem e acceptabilidade do discurso se mesclam e se opoem às necessárias intervenções e "surpresas" que vão "embelish" a composição mostrando algo fora da ordem estabelecida.... seja em uma composição Barroca, seja um negão do sul americano usando uma escala "torta" sobre um acorde maior.

Sim, concordo. Não entendi a relação do que vc disse com o fato de "querer dizer algo" ser espinhoso.

Beauty lies in the eyes of the beholder? Hum, ótimo recurso poético, mas a sociobiologia poe Shakespeare no chinelo.....

Não foi lá muito objetivo, mas faz um sentido.

Outra questão interessante: se não toca a todos a expressividade falhou...

Essa questão tem a ver com os atributos intelectuais e etc que já foi posto em questão e realmente é algo chato que todos os que precisam se expressar musicalmente têm de lidar.

culpa de quem? Recursos tem valor e fim em si mesmos ou devem atender a objetivos mais claros? eheh





Fale amis sobre racionalização e metodologia no processo criativo contrapondo-o ao que você classifica como intuitivo, por favor!

O que eu vou falar aqui é uma reflexão minha antiga, não necessariamente é um fato:
Todos nós nascemos com pré-disposições genéticas, e não me aventurarei nesse campo.
A absorção do material musical se dá desde que o indivíduo é exposto ao contato com tal material, desde criança. E isso é absorvido 'inconscientemente', e deixado em algum canto do cérebro.
Esse material, por si só, apenas reconhece padrões, lógicas internas musicais, que é o suficiente para nós apreciarmos música, imaginarmos música...
A medida que vamos conseguindo apreender mais material musical, vamos complexificando essa cadeia de padrões de organização de sons dentro de nossa cabeça.
Falando de mim agora, quando aprendi os primeiros acordes, eu não achava aquilo novidade. É como se eu finalmente soubesse o nome daquilo que eu já sabia que existia, tipo como se eu acordasse de um sonho. Comigo isso foi escancarado a nível quase que consciente, mas acredito que com todas as pessoas isso deva ocorrer, porém menos claramente.
Dependendo do material que vc aprisionou, e do seu grau de desenvoltura pra lidar com ele (talento), pode vir coisa boa. A música "não-acadêmica" trabalha basicamente com esse material relativamente pequeno que cada um apreendeu.
Mas então, a partir do estudo musical, do treino da percepção, da apreciação e etc, conseguimos dar nome e clareza a aquele contingente sonoro que fora absorvido. Logo, um músico bem estudado é muito mais PREPARADO não só para manipular um material sonoro, como para ampliar a sua "capacidade de absorção".
O músico talentoso, pra mim, é aquele cara que reconhece fácil essa propriedade (logo, possui uma sensibilidade aguçada), e consegue brincar bem com esse material que possui, por mais escasso que seja. Tem desenvoltura.
Villa-Lobos era um cara extremamente intuitivo. Tinha uma incrível capacidade de absorção na cabeça, e consequentemente um enorme contingente mental, que ia de choros até Stravinsky, Prokofiev. Isso é algo que, por sensibilidade a priori, e por estudo depois, ele desenvolveu. A cabeça dele funcionava a mil por hora, o cara saía escrevendo tudo que vinha na cabeça. Se ficasse bom, legal. Se ficasse ruim, pelo menos tava pronto. Isso são palavras dele. Enfim, era um intuitivo. Apesar de ter muito conhecimento formal (embora não tenha sido um bom orquestrador), a intuição dele é o que ele priorizava.
Já outros compositores possuem outra forma de lidar com esse material interno que possuem. Tem os que possuem uma idéia muito boa, e com base em técnicas desenvolve. Enfim, apesar das estruturas desse mecanismo mental-artístico-expressivo serem comuns, o modo de cada um lidar com elas varia.

Will Bejar
Veterano
# fev/10
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The Root Of All Evil
Ai neste caso, segundo os critérios objetivos que você estabeleceu, a música é boa, pois satisfaz pelo menos um daqueles 3 fatores citados.

Foi o que você disse e nada mais.

Exato!!!


Isto só mostra o quão falha foi a sua definição.

E não estou fazendo isto de implicância, é apenas o assunto do tópico mesmo.

Sem contar que a sua definição apenas transferiu a subjetividade:

O que é uma boa letra?
O que é uma boa produção?
O que é um bom riff?

Mas é isso que eu perguntei ao criador do tópico e não tive resposta...eu pedi que fosse reformulada a pergunta chave do tópico de maneira mais simples, pra que tivéssemos parâmetros mais diretos e objetivos para dissertar sobre o assunto. E não acho que o meu modo de ver é falho...é apenas diferente do seu ponto de vista!!! Por isso estou retrucando seus argumentos...se o seu critério (dentro do entendimento pessoal de música de qualidade e da pergunta chave do tópico) é diferente do meu, pq então achá-lo inconsistente???
Oras, então o certo seria fazer uma convenção pra definir como EU (ou vc) vai parametrizar "música de qualidade". Na minha opinião, não há como não ser subjetivo a sensação de bem ou mal estar ao ouvir música X ou Y. Sei que não está pegando no meu pé, até concordo com vc quando disse no primeio post que não sairia nada...afinal, tem gente perguntando se guitarra X ou Y são melhores que A ou B...não há um convenção de como parametrizar isso!!!

Murillo Wendel
Cara, "perdi o rumo de casa" depois de tanto vídeo...hehehehe
{piada infame: off}

Eric Clapton
Veterano
# fev/10
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The Root Of All Evil
porra, zoaram o tópico com estes mil vídeos, podia ter botado só o link.

Poxa...foi mal!! Jà editei lá!!

=(

Will Bejar
Cara, "perdi o rumo de casa" depois de tanto vídeo...hehehehe
{piada infame: off}

Desculpe já editei!!

=)


Socomegaton
Veterano
# fev/10
· votar


Konrad
Então você acredita que a música tem de ter poder de transformação? Que a estética tem de estar ligada a resultados práticos?

Cara, desculpe a demora pra responder isso, mas é que nesse mar de informações eu acabei vendo seu post só agora.

Mas vamos lá, Eu acredito sim que a música tenha esse poder, de mudar o estado de espírito de alguém.
Eu digo isso baseado somente no fato de que acontece comigo, é algo totalmente pessoal.
Se acontece comigo, então deve acontecer com mais alguém.

E isso se dá nas duas vias, ou seja, quando eu escuto música boa ou ruim (segundo o meu gosto, claro).

Se a música é boa, ela me melhora o estado de espírito, e se é ruim piora.
Embora eu já tenha criado anticorpos contra música ruim, aprendi que faz parte do mundo, e eu seria muito egoísta se desejasse que todos gostassem só do que eu gosto.

Abraço!

Scrutinizer
Veterano
# fev/10 · Editado por: Scrutinizer
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Eu não me acho realmente preparado para dar minha opinião, ela ainda é bem indefinida e me falta muito conhecimento... Mas você tá aceitando qualquer merda, então vamos lá. =p

Eu concordo em grande parte com o Dogs2, mas, primeiro, acho que vocês estão se esquecendo do caráter experimental da música, afinal, se o que é criado pelo artista é somente o que ele quer dizer, e se o que ele quer dizer é o que lhe foi dito, como a música se desenvolveu?

Eu vejo a música como algo além de uma simples forma de se expressar, mas também como uma forma de pesquisar a natureza do som, aprender algo que não era conhecido por ninguém, nem por si mesmo, ao experimentar o som de forma quase aleatória, incompreensível, o que acaba resultando em algo ininteligível até mesmo para o compositor. Mas isso compromete a qualidade da obra?

Eu acredito que não. E aí que entra a resposta para sua pergunta. Para uma música ser boa ela deve apresentar somente avanço nas idéias que já existiam. Descobertas, independente de quais forem, é o que faz uma música ser boa. Antigamente essas descobertas se limitavam à área da harmonia, melodia e estrutura da música, em cada peça de bach, mozart e beethoven eram apresentadas novas maneiras de se manipular essas características. Hoje em dia se manipula o som em si, música eletrônica, eletroacústica, espectralismo...

Tá, o texto pode nem fazer sentido, mas olhem as horas, ok.

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