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      Hammond não é tudo - Em defesa dos transistorizados

      Autor Mensagem
      Cleber Vaz
      Veterano
      # nov/09
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      _Rattu_
      Realmente muito interessante esse sistema, de que ano é esse orgão mesmo?

      macaco veio
      Veterano
      # nov/09
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      os tubos pretos parecem ser as bobinas dos osciladores, um pra cada nota, cada oscilador era afinado pra gerar a frequencia exata de cada tecla. Eu cheguei a tocar num Diatron que era a valvula (uma 12ax7 pra cada nota) mas esse ai ta parecendo ser as bobinas mesmo. As vezes desafinavam uma unica nota ou as vezes dependendo da rede eletrica (pequenas quedas de tensao) ficava desafinado em relacao as guitarras (saia do diapasao). Mas ainda nos anos 60 mudaram o sistema colocando 12 osciladores apenas para a oitava mais alta e 12 circuitos que dividiam as frequencias por 2, 4, 8, etc.

      Mauricio Luiz Bertola
      Veterano
      # nov/09
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      macaco veio
      Como sempre o macaco veio "qubrando os galhos", eh,eh,eh.......

      _Rattu_
      Veterano
      # nov/09
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      Cleber Vaz

      A única info que o ex-dono me passou foi que o órgão era de uma empresa gaúcha, mas isso tem na plaquinha atrás do órgão. To quase ligando pra Bohn pra saber se eles tem alguma info.

      macaco veio

      Quer dizer então que há uma grande probabilidade de o meu órgão der da primeira metade dos anos 60 ou antes? De fato, essas bobinas tem contatos iguaizinhos aos de válvulas. Será que dá pra trocar por válvulas específicas?

      macaco veio
      Veterano
      # nov/09
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      se os contatos tiverem 8 ou 9 pinos podem ser valvulas mesmo, mas esses tubos pretos nao parecem capas de valvulas, parecem bobinas encapadas com apenas um estreito buraco no top por onde se gira com uma chave de fendas pra afinar, tipo bobinas de radio antigo. Geralmente as capas de valvulas eram prateadas. Nunca vi esta marca de teclado mas lembro dos Diatrons que tinham o painel praticamente igual a esse. Acredito que possa ser de 1963 a 1967. mais novo do que isso ja teria uma tecnologia mais nova e antes disso nao teria placa de circuito.

      _Rattu_
      Veterano
      # nov/09
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      macaco veio

      A pergunta que não quer calar:


      o som de um valvulado como esse Diatron se aproxima de um Hammond, ou não tem nada a ver mesmo?

      Cleber Vaz
      Veterano
      # nov/09
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      _Rattu_
      É muita sorte ter um orgão desses pois os dos anos 80 hoje em dia se aposentam por falta de peças que eram para fins específicos e cairam em desuso, por outro lado esse Arbon com esse tipo de tecnologia (se é que são bobinas mesmo) dura "para sempre" porque bobinas podem ser feitas no caso de dar problema, é um orgão para casamento, parabéns novamente...

      _Rattu_
      Veterano
      # nov/09
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      Cleber Vaz

      Valeu mesmo, cara. Uma bendita cagada encontrar esse órgão no preço que ele me foi vendido.

      O som dele é animal, já tinha dito ali antes. Tem um grave que topado é insuportável, dá pra derrubar uma casa de show se ligado nos PAs num volume alto. O som dele no geral é muito redondinho, não consigo explicar direito. Sinto na pele a diferença entre o Arbon e um VST de Combo Orgãos (Combo Sister, filé total, dá uma olhada) que usei pra me convencer de que meu som é com um Combo mesmo. Por melhor que seja o VST, não dá pra comparar com o órgão de verdade. Tem um fator "presença" que não dá pra emular.

      no mais é só garimpar mesmo! Quem sabe ce não encontra um por ai?

      macaco veio
      Veterano
      # nov/09
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      _Rattu_
      eu nunca toquei num hammond, ja experimentei um por alguns minutos numa loja, mas ja toquei em Diatron, varios Caribens, varios saemas, toquei num saema de dois teclados que era um espetaculo, alguns yamahas antigos, Gambit (esse ja era pior um pouco), pelas bandas que passei. Ate que acho legalzinho os sons de orgaos do meu arranjador da Roland com o touch sensitive, mas nao da pra comparar. Orgao e' orgao, o modo de tocar e' diferente, a maneira de correr a mao na tecla e' diferente, a acao da tecla e' diferente, a propria tecla e' diferente, o toque sensitive e' no pedal (e nao na mao), os recursos sao diferentes (como vibrato atrasado e efeito de percursao nas notas), talvez o som que seja a coisa menos diferente. Se ligar uma guitarra sintetizadora ela tambem da som de orgao, mas da som e' uma coisa tocar e' outra.

      _Rattu_
      Veterano
      # nov/09
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      macaco veio

      perfeito, cara. Excelente ponto de vista.


      as teclas do meu Arbon são de marfim, os contatos são esquisitos e fazem aquele "tchck" quase ce aperta (conhecido como keyclick, ahn), bem audível num som grande, e se apertar só superficialmente algumas vozes não saem. A ação é completamente diferente de qualquer coisa que eu já vi, de fato dar som é uma coisa, tocar é outra.

      tecladoprofusao
      Veterano
      # nov/09
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      mas da som e' uma coisa tocar e' outra.
      Boa! Essa merece ponto!

      _Rattu_
      Veterano
      # nov/09
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      Galera, to pensando em criar um tópico posteriormente



      deverá se chamar "A Vingança dos Excluídos"

      vou postar umas músicas da minha banda, gravadas em um estúdio fodão, só com o meu set de velharias/teclados de segunda linha e o meu órgão transistorizado. Tenho certeza de que com um trabalho na hora do mix e do master, vai impressionar muita gente. É coisa pra daqui ha umas 2 semanas.

      e ai eu queria que vocês postassem também demos de vocês fazendo miséria com aquele teclado/timbre que você ama (calma, D-20, você é profissional sim, e papai te ama!) mas que não é lá muito bem aceito ou utilizado mundo afora.


      que tal?

      nichendrix
      Veterano
      # nov/09
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      _Rattu_

      Rapaz não toco teclados, mas na banda que eu tocava, , o tecladista, que já é quase sessentão, tem 2 Hammonds, um C3 (que ele deixou com o irmão por questões de espaço) e um M5, e caixas Leslie, mas via de regra nos shows ele usava apenas simuladores de comp com um controlador M-Audio e um desses modulos de drawbars e um RT-20 pra simular a Leslie.

      Algumas impressões minhas e dele:

      1-) A forma de tocar nos 2 é diferente, embora o som do plug-in possa chegar perto, ele diz que a forma de tocar não tem nada haver. (não posso opinar porque só sei fazer o do-ré-mi no teclado).

      2-) O som por mais que chegue perto nunca é igual, sempre fica faltando alguma coisa, pois o principal segredo no fato de o sinal do teclado já chegar à Leslie pre-amplificado, já que a Leslie só vem com um power amp, eu vi ele testar um orgão Vox e um Wurlitzer e não sai com o mesmo som, por causa das deferenças no estágio de pré-amplificação usado.

      3-) Segundo ele, o motivo de manter os Hammond não é necessariamete o som, mas a diferença no toque, que por mais que você tente simular com um teclado controlador, não dá pra fazer exatamente as mesmas coisas e quando dá você tem sempre que usar recursos que via de regra são mais difíceis de usar no meio da musica. Sem contar na resposta à dinâmica que são diferentes nos Hammonds e nos simuladores ou transistorizados.

      Então eu acho que muito mais que uma questão de som, tocar num Hammond é como tocar em uma amplificador valvulado com uma guitarra top e um set de pedais analógicos, e tocar com transistorizados é como tocar com uma guitarra top em um amp solid state com uma pedaleira. Embora você possa até tirar timbres próximos usando o segundo set, a resposta dinâmica e as nuaces mais sutis do primeiro não podem ser copiadas adequadamente pelo segundo. É algo que dificilmente eu como guitarrista vou perceber, mas segundo ele que é tecladista são radicalmente diferente.

      No fim o motivo pela qual tecladistas/organistas compram teclados valvulados é o mesmo pela qual guitarristas compram amps valvulados e guitarras vintage, muito mais um prazer pessoal e não uma questão exclusivamente de som.

      _Rattu_
      Veterano
      # nov/09
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      nichendrix

      A intenção, como eu havia dito antes, não era fazer do meu Combo Órgão um Hammond, mas mostrar pras pessoas aqui do fórum que há outros órgão que podem ser utilizados e de forma excelente, e que as pessoas deveriam olhar com mais carinho pros órgãos transistorizados ao invés de comprar um PSR Yamaha pra usar o patch de órgão.


      Já fui guitarrista e tenho noção do que você está querendo me dizer. mas há uma falha na sua exemplificação. Não compare o Combo Órgão (transistorizado) com a guitarra com pedaleira. A pedaleira é uma tecnologia digital dos anos 80. O Combo Órgão é dos anos 50-60, não tem nada de digital ali. É como se fosse um sintetizador analógico. Os contatos são mecânicos, tem 4 osciladores analógicos pra cada tecla... por ai vai.

      A questão aqui não é o que é melhor ou pior. Hammonds e Combos são órgão diferentes pra diferentes situação e não deveriam estar em situações de hierarquia.

      nichendrix
      Veterano
      # nov/09
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      _Rattu_
      Já fui guitarrista e tenho noção do que você está querendo me dizer. mas há uma falha na sua exemplificação. Não compare o Combo Órgão (transistorizado) com a guitarra com pedaleira. A pedaleira é uma tecnologia digital dos anos 80. O Combo Órgão é dos anos 50-60, não tem nada de digital ali. É como se fosse um sintetizador analógico. Os contatos são mecânicos, tem 4 osciladores analógicos pra cada tecla... por ai vai.

      Bom, tem um bom tempo que as boas pedaleiras são analogicas e digitais, e eu não fiz a comparação por conta da tecnologia, mas por conta do tipo de "sentimento" que a maioria tem ao tocar, desse feeling ao tocar o instrumento.

      Como eu disse, o mesmo dono dos Hammonds tem um Vox e um Wurlitzer, bem como um Rhodes Mk.III e um antigo orgão de fole, acho que do final dos 1800, que ele chama de Joaquina, nunca vi um desses em outro lugar, e não sei como ele chama de verdade é um orgão quue vc tem que usar o pé pra fazer o ar girar dentro dele, como em uma sanfona.


      A questão aqui não é o que é melhor ou pior. Hammonds e Combos são órgão diferentes pra diferentes situação e não deveriam estar em situações de hierarquia.

      Eu gosto muito dos sons desses orgãos, mas dizer que eles poderiam ficar com o som tão bom quando um Hammond apenas passando por uma Leslie, acho um exagero imenso.

      Como você mesmo falou no ultimo post, eles são outra coisa, são outro tipo de som que não tem nada haver, portanto eu realmente acho difícil entender porque você começou o tópico comparando esse tipo de orgão com os Hammond.

      É como comparar uma Fender com uma Gibson ou comparar as duas com uma Jackson e uma Ibanez. Cada uma foi feira pra uma coisa e embora a função das 4 guitarras seja a mesma, cada uma foi feita pra uma finalidade bem diferente em relação as outras.

      _Rattu_
      Veterano
      # nov/09
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      nichendrix

      Como diria Jack, o estripador, vamos por partes:

      1- Não comecei comparado os Combo Órgãos com o Hammond. A argumentação que fiz no primeiro post é no sentido de mostrar que não há motivo pra o único som de órgão utilizável pelos tecladistas ser o Hammond. 90% dos tecladistas que eu conheço prefeririam comprar um PSR que tenha um patch de hammond do que sequer tentar um órgão combo de verdade ligado em algum efeito, o que é uma baita de uma injustiça. E sim, o som do Hammond "pelado" é totalmente sem graça, a Leslie é o som do Hammond, é o tempero do Hammond, sem ela o som que se consegue é muito pouco atraente. Antes ali um ex-proprietário de um Hammond disse que um Casio ligado numa Leslie parece mais com um "típico Hammond" do que um Hammond direto num amp comum.
      Quanto à ação e ao feeling, ai já são outros quinhentos, mas como estamos falando do preconceito contra os Combos, melhor nos ater a isso por esse tópico.


      2- Eu não disse que a Leslie deixa o som de um Combo tão bom quanto um Hammond. Seria como dizer que trocando a captação de uma strato Fender, ela fica tão boa quanto uma Gibson SG, o que é uma coisa meio maluca, sabendo que gosto é gosto e cada instrumento tem suas peculiaridades, o que não os torna melhores ou piores, mas simplesmente diferentes. O que eu disse foi que um Combo Órgão poder dar resultados muito bons também se ligado em uma cadeia de efeitos, como geralmente se usam os Hammonds.

      nichendrix
      Veterano
      # nov/09 · Editado por: nichendrix
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      _Rattu_

      Você já parou pra pensar que muito provavelmente a maioria dos tecladistas nem sonha com o que seja um Vox Continental? Nem saiba que eles existam, por isso preferem um teclado com simulador de Hammond?

      Eu mesmo só conheço por 3 motivos:

      1-) Excesso de curiosidade;
      2-) Minhas bandas preferidas dos anos 60 usavam ele;
      3-) O tecladista da minha antiga banda tinha um.

      Mas acho que essas 3 não sejam condições muito comuns, até pq boa parte dos tecladistas que eu conheço, nem sonham com o que seja uma Hammond B3, a maioria conhece o som de orgão dos teclados deles (emulando Hammond), mas nunca viu um B3 ou C3 na frente deles, nunca mecheu em um, não sabe o que é um drawbar ou uma Leslie e por aí vai.

      _Rattu_
      Veterano
      # nov/09
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      nichendrix

      Cara, pelo menos no nosso forum, a galera tá bem informada. Olha o que disseram sobre os Combos quando um outro veterano tentou abrir a mente da galera:

      http://forum.cifraclub.com.br/forum/8/149773/

      nichendrix
      Veterano
      # nov/09 · Editado por: nichendrix
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      _Rattu_
      Cara, pelo menos no nosso forum, a galera tá bem informada. Olha o que disseram sobre os Combos quando um outro veterano tentou abrir a mente da galera:

      http://forum.cifraclub.com.br/forum/8/149773/


      Naquele tópico tem 3 ou 4 pessoas que conhecem, o resto desconhece totalmente. Tanto que comparam o timbre ao de video game ou ao próprio Hammond, o resto nem sabia que existiam Combos. Sem contar que o tópico não chegou nem na segunda pagina.

      Acho que isso só prova um ponto: A maioria não ouviu falar deles.

      E o fórum não é uma boa amostra do que tem por aí não. Porque aqui qualquer menino de 12 anos do fórum de guitarra sabe o que é um Fulltone OCD, se tu for na rua ou na noite, 9 de cad 10 guitarristas não sabe nem que diabos é Fulltone.

      _Rattu_
      Veterano
      # nov/09
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      nichendrix

      Sim, cara, a maioria nunca ouviu falar dos Combo Órgãos, mas os conhece de longa data só de ouvir Márcio Greyk, Roberto Carlos, Valdick Soriano e bregas em geral.

      No imaginário popular brasileiro é um órgão só pra tocar brega, e eu estou tentando provar que dá pra usar em outras coisas também.

      nichendrix
      Veterano
      # nov/09
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      _Rattu_
      No imaginário popular brasileiro é um órgão só pra tocar brega, e eu estou tentando provar que dá pra usar em outras coisas também.

      È tão mais simples usar Beatles, Stones, Led Zeppelin, Pink Floyd, The Doors, Radiohead, Jean Michel Jarre e afins.

      _Rattu_
      Veterano
      # nov/09
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      nichendrix

      Eu não to falando especificamente de Rock n Roll, visto que órgãos também são utilizados extensamente em Reggae, Jazz e Blues, além, claro, Brega... Repare que minha argumentação está baseada em termos POPULARES.

      e... desde quando J M Jarre é popular, novato?


      Eu me lembro bem de quando frequentava o forum Guitarra/Pedais e tinha realmente muita gente com ego inflado interessada em discussão e bate-boca simplesmente pra mostrar quem é que sabe mais e desmerecer/rebaixar o outro. Graças a Deus, aqui no Teclado as coisas são um pouco diferentes, mas agora, se o seu negócio é só se colocar contra ou querer dar lição de moral (víciozinho feio do Guitarra...), eu me abstenho de continuar essa discussão com você.

      Com exceção do seu primeiro post, você não está somando informaçoes e debates sadios ao tópico, então pra não virar uma guerra de egos, considere-se "vencedor" desse aqui. Tá ficando chato, além de ficar o tempo todo subindo tópico com posts de informação zero.

      Parei.

      ThyagoAmaral
      Veterano
      # nov/09
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      Já que o lance é Organs...

      Compro uma RT-20 da Boss? G.A.S Detect!!!
      ( ) Sim
      ( ) Não

      Set: JunoG + Korg TR76

      _Rattu_
      Veterano
      # nov/09
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      Compro uma RT-20 da Boss? G.A.S Detect!!!
      (x) Sim
      ( ) Não



      Se tiver um Rotomachine da Line 6, fico ele por que tem um drive melhor?
      (x) Sim
      ( ) Não


      ;)

      nichendrix
      Veterano
      # nov/09 · Editado por: nichendrix
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      _Rattu_
      Eu não to falando especificamente de Rock n Roll, visto que órgãos também são utilizados extensamente em Reggae, Jazz e Blues, além, claro, Brega... Repare que minha argumentação está baseada em termos POPULARES.

      e... desde quando J M Jarre é popular, novato?


      Pelo menos é uma referência enquanto tecladista de New Age, afinal o cara por algum tempo foi o tecladista mais "pop star" do mundo. Eu falei de bandas de Rock and Roll, me seus diversos sub-estilos, porque elas, nos anos 60 e 70, fizeram uso extensivo de Orgãos Solid State, é muito mais fácil pra maioria reconhecer um Vox Continental ou um Wurlitzer pq ouviu Beatles e Rolling Stones do que porque ouviu Herbie Hancock e Chick Corea.

      Enfim, realmente eu não vejo guerra de egos, até porque eu não sou tecladista, eu sempre leio aqui, porque sempre me interessei por instrumentos de teclas, e até já dei algumas contribuições aqui que o pessoal até achou interessante.

      E embora você ache que não houve nenhuma informação relevante, eu acredito que pras pessoas que ou não conhece ou conhece pouso o som dos orgãos Solid State, da qual você trata no tópico, pelo menos eu achei interessante citar algumas bandas que usam esses orgãos em suas musicas e consequentemente contribuir de alguma informação, que julguei util.

      Mas se você julga que não é, pra mim tudo bem, o tópico é seu, vc gerencia ele do jeito que você quiser.

      E no fim, se você realmente parasse pra ver o fórum de guitarra, eu sou conhecido justamente por não entrar nessa briga de egos e tentar levar as discussões pro lado produtivo, sem competições, porque tanto eu aprendo com você, como você pode vir a aprender comigo, sr. veterano, afinal 21 anos tocando 2 instrumentos diferentes e outros 6 com uma importadora de cds que sempre aceitava encomendas de instrumentos musicais, hão de ter alguma serventia.

      Mas de qualquer forma, deixo pra discutir no seu tópico.

      ThyagoAmaral
      Já que o lance é Organs...

      Compro uma RT-20 da Boss? G.A.S Detect!!!
      ( ) Sim
      ( ) Não

      Set: JunoG + Korg TR76


      Cara, vale muito a pena, o RT-20 é um dos melhores pedais simuladores de Leslie que já pude testar, e embora esteja em uma faixa de preço abaixo, compete diretamente com o Tube Rotosphere da Hughes & Ketner (que é um pedal valvulado simulador de Leslie e que custa quase 2.5x o preço do Boss). Ele é bem configurável e pra mim é um show porque consegue simular muito bem os efeitos intermediários da Leslie, de quando você muda a velocidade da caixa e os rotores ficam momentaneamente fora de sincronia enquanto se ajustam para a nova velocidade.

      A grande limitação dele é o numero de mémórias, porque realmente nisso ele deixa a desejar, tendo somente 4 memorias e com mudança sequencial.

      ThyagoAmaral
      Veterano
      # nov/09
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      nichendrix
      Pois é cara comprei e estou brincando com ele aqui... Depois vou fazer um review pra a gente poder brigar!!!

      _Rattu_
      Veterano
      # nov/09 · Editado por: _Rattu_
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      editando

      _Rattu_
      Veterano
      # dez/09
      · votar


      só adicionando neste tópico, o link para um mp3 onde se ouve do começo ao fim um Arbon Transistorizado passado por um Line 6 Rotomachine, simulador de Leslie:

      http://www.armazenaweb.com.br/DLKM6FBZOWLY/Cine_Rex_-_Brinde_ao_Fim.mp 3.html

      _Rattu_
      Veterano
      # fev/10
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      Jon Lord usando órgão transistorizado, em uma música que provavelmente você não sabia!

      http://www.youtube.com/watch?v=LRt3PIDER94



      comente.

      Beto Solaris
      Veterano
      # fev/10
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      Maurício Bertola says:

      Óbvio que os órgãos SS podem produzir ótimos sons (O disco do Bacamarte - clássico do progressivo nacional foi gravado com um Farfisa)[/i]

      Cleber Vaz says:[i]


      além do Bacamarte o Arnaldo Baptista também usava orgão transistorizado ligado em leslie[i][/i]

      Maurício, para esclarecer o "Depois do Fim" do Bacamarte não foi gravado com um Farfisa, foi gravado com um Phillips Philicorda que era do estúdio, assim como ao contrário do que se pensa, não teve NENHUM minimoog nele, e sim um ARP Axxe que o Mário e o Sérgio Villarim levaram noites e noites programando as vésperas de gravar o disco. A informação é só para constar e acho que corrobora ainda mais o seu corretíssimo argumento.

      Eu mesmo possuo um Farfisa VIP 233 que com uma caixa antiga da Giannini com rotary speaker fica bem legal.

      O orgão que o Arnaldo usava era qual (antes da fase hammond)? Alguém sabe?

      Um abraço em todos.

      Roberto

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