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Mensagem |
mjcmello
Veterano |
# jul/12
Conforme prometi em um tópico anterior http://forum.cifraclub.com.br/forum/7/226863/, resolvi criar este tópico explicando melhor o que ocorre dentro de um pedal (ou pedaleira digital).
Pra efeitos didáticos, achei melhor colocar num blog já que precisei utilizar muitas figuras. Como ficou tarde (e quero dormir), depois eu dou continuidade ao desenvolvimento do tema.
Aos moderadores, fiquem a vontade de mover o tópico para alguma outra área, se acharem conveniente.
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mjcmello
Veterano |
# jul/12 · Editado por: mjcmello
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Bem, segue o blog:
http://dspeafins.blogspot.com/2012/07/amostragem-x-pedaleiras-digitais -i.html
http://dspeafins.blogspot.com.br/2012/07/amostragem-x-pedaleiras-digit ais-ii.html
http://dspeafins.blogspot.com.br/2012/07/amostragem-x-pedaleiras-digit ais-iii.html
http://dspeafins.blogspot.com.br/2012/07/finalmente-vamos-fazer-uma-br eve.html
http://dspeafins.blogspot.com.br/2012/07/amostragem-x-pedaleiras-digit ais-v.html
Sugestões são bem vindas.
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ogner
Veterano
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# jul/12 · Editado por: ogner
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opa, edit!! Estava sem o link
o/
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mjcmello
Veterano |
# jul/12
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Ué? Não conseguiu visualizar o link?
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mjcmello
Veterano |
# jul/12
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Ah sim, o link não apareceu. Aí eu editei.
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MauricioBahia
Moderador |
# jul/12
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Loucura, loucura, loucura! hehe
Estou lendo. :)
Valeu!
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mjcmello
Veterano |
# jul/12
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MauricioBahia
rsrsrsrs
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MauricioBahia
Moderador |
# jul/12
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mjcmello: Sugestões são bem vindas.
Minha sugestão é que use metáforas pros leiguinhos como eu entenderem melhor algumas coisas, se possível. :)
Já li, mas vou reler umas 4 vezes pra fixar o que não entendi! hehe
Abs
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mjcmello
Veterano |
# jul/12
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MauricioBahia
É. Realmente não é um tema muito fácil. Mas vamos abrir aqui as discussões pra tentar explicar o que tá lá.
Bem, com disse antes, tá tarde e vou dormir. Depois eu volto aqui pra ajudar na "discussão".
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Bog
Veterano
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# jul/12
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mjcmello
Eu acho a iniciativa válida, mas acho que (infelizmente) os preconceitos não vão mudar em nada.
Tem gente que chega ao absurdo de dizer que "ouve os degraus" (?) no sinal digital - aparentemente ignorando que na saída o sinal já foi filtrado e esses "degraus" suavizados (sem contar que ouvir claramente degraus com largura de microssegundos seria sobre-humano!). Muita gente também parece confundir a digitalização do sinal com o processamento do mesmo no domínio digital, ou pior, sintetização de áudio (que é mais ou menos confundir fotografia digital com processamento de imagens, ou pior, com computação gráfica).
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mjcmello
Veterano |
# jul/12
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Bog
Por acaso tava por aqui ainda. Estava escrevendo num outro blog uma homenagem pra minha esposa que faz aniversário daqui a pouco.
Eu acho a iniciativa válida, mas acho que (infelizmente) os preconceitos não vão mudar em nada.
Sei que não. Mas achei que o tipo de informação seria útil.
Tem gente que chega ao absurdo de dizer que "ouve os degraus" (?) no sinal digital
No mínimo estas pessoas vão ver o quão ridícula é essa afirmação.
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macaco veio
Veterano |
# jul/12
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ate onde parou no blog está muito bem explicado. Descartando os absurdos que algumas pessoas dizem quando querem criticar o som vindo de algo digital, o que vou dizer aqui é o que realmente faz a diferença entre o som analogico principalmente vindo de pedais antigos. Tem handmakers, fabricantes de pedais etc que sempre preocupam em usar componentes de altimissma qualidade como por exemplo resistores com erros de 1% etc, e deveria ser justamente o contrario. É ai que está realmente a diferença onde penso eu os pedais digitais nunca vão conseguir imitar os analogicos. Os pedais antigos os componentes tinham enorme margem de erro, na casa dos 20 a 30%, eram completamente aleatorios, cada hora davam um som, se tempo esquentasse um pouquinho era um som, se esfriasse era outro. Eu duvido que um pedal digital consiga reproduzir o som perfeito de uma distorção Fuzz face por exemplo, justamente porque não existe no fuzz face o som perfeito, os transistores de Germanio dos anos 70 e 80 são algo completamente doidos, devido a baixa qualidade de fabricação (da epoca) e da propria instabilidade do material germanio eles são totalmente imprevisiveis que som vai sair. É justamente a falta de precisão e erros é que fazem o "algo mais" dos analogicos, como num disco de vinil que a cada tocada aparece mais um arranhão e soa diferente. Nada contra os digitais, só que soam certinhos demais.
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Bog
Veterano
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# jul/12
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macaco veio
Isso me lembra um pouco aquela coisa que o MauricioBahia já disse: como saber se a pedaleira X tem uma simulação "fiel" de Vox AC-30 se nem dois Vox AC-30 soam iguais? (até porque existem umas 100 versões do amp)
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mjcmello
Veterano |
# jul/12
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macaco veio
Nem tanto pela tolerância dos componentes. A maioria dos projetos funciona bem com resistores de tolerância de 10%. Um projeto bem feito é que faz a diferença tanto nos analógicos quanto nos digitais.
Como no domínio digital o processamento é feito por processadores (algoritmos matemáticos), a tolerância dos componentes importa menos ainda.
Concordo que as primeiras pedaleiras digitais (ainda mais as mais baratas) tinham suas limitações (quantidade de bits, memoria, velocidade) e por isso os algoritmos não podiam ser muito complexos. Mas hoje em dia a coisa é muito diferente. Muitos estúdios trabalham com VSTs em suas produções. E ninguém reclama. Engraçado né?
Mas é claro, no estúdio se utiliza uma placa de som com conversor AD que custa na faixa dos 2000 reais. Mais um Core I5 da vida (mais 1500,00), mais o software (Pro Tools que não é barato).
Se vc monta um pedalboard com pedais analógicos e gasta 1000 reais, no mínimo vc tem que fazer a comparação com uma pedaleira desta faixa de preço, e não com uma zoom de 150,00. Concorda?
Voltando à questão, o preço determina a qualidade. Não sou contra pedais analógicos, eu tenho vários. Mas a comparação aqui é um pouco injusta. Mas o que me levou mesmo a escrever sobre o tema foi o que vi no outro forum onde o cara usa um delay "analógico" e diz que é muito melhor que o digital.
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mjcmello
Veterano |
# jul/12
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Bog
"Fiel" nunca vai ser. Neste caso a fidelidade da simulação depende da pesquisa do engenheiro pra reproduzir matematicamente o que o amplificador faz.
Alguém acredita que as simulações daquele GDI da vida da Behringer é fiel? Aquilo ali tem meia dúzia de componentes pra mexer na equalização e pronto. E muita gente tem esse pedal no pedaboard...
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Bog
Veterano
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# jul/12
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mjcmello
Alguém acredita que as simulações daquele GDI da vida da Behringer é fiel?
Para esta eu tenho a resposta! :)
O GDI-21 é uma cópia do circuito do GT-2. O fundador (e até hoje projetista-chefe) da Tech 21 já disse em entrevistas que procura reproduzir as características sonoras de amps, não uma cópia exata do som de um amp específico. E ele se guia basicamente pelo ouvidômetro.
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mjcmello
Veterano |
# jul/12
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Bog
procura reproduzir as características sonoras de amps
Um amplificador nada mais é que um punhado de válvulas e transistores que amplificam o sinal original do instrumento. Tirando o fato que as válvulas dão uma compressão no sinal quando saturadas, o timbre de um amplificador se resume a equalização.
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Bog
Veterano
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# jul/12
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mjcmello
o timbre de um amplificador se resume a equalização.
Aqui eu discordo. A equalização não cria nada, ela só atenua ou realça características já presentes no sinal. Como o papo é no domínio digital, estamos falando de multiplicar cada coeficiente de cada componente da frequência por um determinado valor, dado pela curva de equalização. Todos sabemos que os amps têm a sua equalização, dada tanto pela tonestack quanto pela resposta do falante.
Porém, amplificadores também geram coisas que não estavam no sinal original. Isso se dá tanto pela saturação quanto pela interação entre o falante e o amp. Mesmo um amp virtualmente limpo tem sua dose de distorção - e você com certeza sabe que distorção implica em gerar coisas que não existiam, o que difere da mera equalização. Mais que isso, o comportamento dos amps e falantes tem feedback, o que quer dizer que a entrada em um tempo t afeta não somente a saída no tempo t, mas também nos tempos t+1...t+n. Se você tiver diversas funções dessas, para vários componentes, e ainda tiver no meio um certo fator aleatório (coisa que simuladores como o Axe FX incorporam), temos um sistema de comportamento bem mais complexo que uma simples equalização.
Eu acho que é exatamente a dificuldade de modelar essa "bagunça" que torna os digitais 'certinhos demais', como disse o macaco veio.
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mjcmello
Veterano |
# jul/12
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Bog
Eu disse que Tirando o fato que as válvulas dão uma compressão no sinal quando saturadas, o restante se resume à equalização.
Portanto concordo com o que vc falou.
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macaco veio
Veterano |
# jul/12
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mjcmello
o que me levou mesmo a escrever sobre o tema foi o que vi no outro forum onde o cara usa um delay "analógico" e diz que é muito melhor que o digital.
são pessoas que não sabem o que dizem, um delay analogico jamais vai ser melhor que um digital a menos que o tempo de repetição seja curtissimo (curtissimo mesmo). Toda a melança que os chips analogicos BBDs fazem no sinal e os circuitos extras em volta tentando corrigir a melança é que fazem os ouvidos gostarem mais das repetições analogicas. Tambem há o fato psicoacustico, não estamos acostumados ao ouvir sons puros, a menos que vivessimos 24 horas dentro de um estudio com zero dB de ruido, tudo que ouvimos está impregnado de ruido em volta, então esse ruido faz falta. Em tudo que voce escreveu eu concordo, só discordo quando diz que a margem de erro influi pouco no circuito. No digital pode ate ser que não, mas no analogico influi muito. Margem de erros grandes em capacitores por exemplo mudam completamente uma equalização (e os resistores em volta tambem). Claro que depende das configurações e desenhos de circuitos e varios outros fatores.
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Bog
Veterano
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# jul/12
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macaco veio
não estamos acostumados ao ouvir sons puros
Heheh, é mais ou menos quando exageram no Photoshop e a gente fica com a impressão de que as modelos são bonecas. =P
Vai ver a gente estranha tudo que é limpinho e certinho demais.
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MauricioBahia
Moderador |
# jul/12 · Editado por: MauricioBahia
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macaco veio: não estamos acostumados ao ouvir sons puros
Concordo, mas em qual situação essa pureza se tornar evidente e, na prática (com outros instrumentos em harmonia por exemplo) ela existe?
Abs
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mjcmello
Veterano |
# jul/12
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macaco veio
Em tudo que voce escreveu eu concordo, só discordo quando diz que a margem de erro influi pouco no circuito
Existem formas de você polarizar os componentes de forma que você minimize os efeitos desta variação. Os transistores, por exemplo, possuem parâmetros que variam muito mais que os resistores e capacitores. Um transitor do tipo BJT, por exemplo, pode ter um beta que varia de 200 a 500 (o mesmo componente). Esta variação ainda piora com a temperatura. Quando você projeta um amplificador desse tipo com "realimentação negativa", você torna o circuito menos suscetível a essas variações.
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mjcmello
Veterano |
# jul/12
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MauricioBahia e macaco veio
É errado vc imaginar que um circuito digital não seja imune a ruídos. Todo processo adiciona ruídos ao sinal. É uma lei da termodinâmica.
Os circuitos digitais também adicionam ruídos. Um deles é o ruído de quantização. Quantização é um processo "de arredondamento" quando vc vai converter um valor de tensão em um número. Como vc tem um número finito de faixas de valores no meio digital (mesmo que vc use um número muito grande de bits, ainda aasim é finito), todos os valores entre duas faixas consecutivas serão arredondados. Isso adiciona ruído ao sistema.
Já quanto à questão de "não estarmos acostumados a sons puros", é um pouco de saudosismo.
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macaco veio
Veterano |
# jul/12
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talvez não tenha usado a palavra correta, mas quando eu digo som puro, é em relação a tudo que ouvimos estar impregnado do ruido ao redor (a menos que esteja um completo impossivel silencio ao redor), o simples fato de ouvir um som num estudio ou num ambiente qualquer, a sensação sonora ja não será a mesma pela influencia ao redor. Sobre os ruidos que saem junto com o som, ate então não existe circuito limpo puro, o ruido nos digitais é muito menor. O que o cara disse que acha o delay analogico muito melhor é por causa de todas essas influencias ruidosas externas e internas. O som com ruidos soa mais natural porque é o que o ouvido esta mais acostumado. Quando se ve ao vivo uma banda tocando ali esta cheio de ruidos dos aparelhos, do lugar etc, assim como num CD (de estudio) os pedais digitais parecem sons artificiais porque são cleans demais. Agora a linguagem é tambem um grande problema, as vezes a palavra usada não expressa bem ou examente o pensamento, e ainda por cima as vezes se lê depressa demais ou mesmo devagar mas da se uma interpretação diferente da palavra usada. Mas tem uma palavra que nunca falha e a: "concordo", concordo com tudo, pronto.
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mjcmello
Veterano |
# jul/12
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macaco veio
Endendi bem o que vc falou. Quando me referi a saudosismo é porque algumas pessoas dizem que o vinil era muito melhor que o CD. Melhor por que? Por causa da chiadeira do disco arranhado e da agulha gasta?
Por outro lado ninguém quer uma guitarra ou um equipamento chiando pra tudo quanto é lado.
E a TV digital? Ninguém fala que a imagem do DVD é ruim porque é certinha demais. E o que falar da imagem em alta definição dos Blu-Rays? Alguém por acaso ainda prefere os video-cassetes?
As pessoas gostam sim de um equipamento de qualidade. O baixo nível de ruído é mai fácil de se obter com equipamentos digitais, mas também existem bons projetos de analógicos com SNR (relação sinal ruido) excelente.
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MauricioBahia
Moderador |
# jul/12 · Editado por: MauricioBahia
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macaco veio
mjcmello
Legal o diálogo hein! Tô curtindo pacas e aprendendo. Quero tirar alguns "demônios" que restam na minha mente e esse tópico pode ser um boa.
:)
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Nefelibata
Veterano |
# jul/12
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mjcmello
E a TV digital? Ninguém fala que a imagem do DVD é ruim porque é certinha demais. E o que falar da imagem em alta definição dos Blu-Rays? Alguém por acaso ainda prefere os video-cassetes?
vc está misturando alhos com bugalhos...
o q estao tentando te dizer sobre sujeira e ruido é q o som ruidoso é mais natural aos ouvidos do q uma coisa pura...
assim como a imagem bem definida é mais natural aos olhos do que uma suja, chuviscada etc.
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Bog
Veterano
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# jul/12
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Este negócio do ruído me lembrou do meu TCC (10 anos atrás!). Eu mexi com voz sobre IP. Uma das coisas interessantes é que quando um pacote de dados (i.e. um pedacinho da voz) se perde, a gente precisa preencher o espaço dele com alguma coisa. Pode ser silêncio, ruído aleatório ou outras coisas.
O que é curioso é que se colocar ruído, a fala fica MUITO mais fácil de compreender do que se não colocar nada! O nosso cérebro é "treinado" para compreender o som no meio de ruído, mas se perde quando colocamos um monte de espaços em branco no meio do som.
O mesmo vale para imagens: se perdemos um bloco de pixels na transmissão e substituímos por um valor constante, o buraco é bem mais visível do que se jogarmos um monte de ruído no lugar!
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mjcmello
Veterano |
# jul/12
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Nefelibata
Continuo achando saudosismo. Se quiserem eu posso fazer um gerador de ruído branco e adicionar no CD player de vocês... rsrsrsrs
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