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Ismah
Veterano |
# ago/17
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Luiz_RibeiroSP
Não sei o teor do livro, mas há grandes equívocos...
Possivelmente um dos homens mais ricos da história, foi rei Musa I, um africano negro, ocupante do trono do Império do Mali durante a Idade Média. O Reino do Mali é uma região árida e semi-árida, ou seja, uma das regiões onde produzir qualquer coisa é muito difícil... A riqueza dele, não pode ter saído do nada, mesmo que dispusesse de riquezas naturais abundantes na região...
O resto gira sobre uma das principais regras de economia: lei de oferta e demanda. Não citei o Mansa Musa por ele ser negro, africano ou mero acaso... Ele um dia resolveu fazer um turismo, e acabou passando pela Egito. Tinha tanto ouro, que fez despencar o preço do metal absurdamente naquele país, e alguns outros países também tem várias lendas sobre suas passagens...
A famosa ideia de "vender gelo pra esquimó", entra aqui... Para um esquimó gelo não tem valor... Mas poderia se dizer " vender vidro para um egípcio ", porque lá areia é o que mais tem...
Por exemplo, em SP não se vai numa churrascaria comer espeto corrido pra menos de 80~100 reais (referência de Setembro do ano passado), aqui no RS, de 35 reais em diante já é possível...
Lelo Mig
Apenas porque quis opinar em relação a economia, que muitos vêem como matemática e eu vejo como "um cálculo de interesses".
Mas é claro que é um jogo de interesses... Quem pensa o oposto está desconsiderando os princípios capitalistas que nossa economia se baseia: cobre caro pela exclusividade do serviço/produto que só você sabe fazer...
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John Henrique
Veterano |
# ago/17
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Obrigado pelas respostas pessoal.
E se quiseram continuar respondendo, fiquem à vontade.
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JJJ
Veterano
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# ago/17 · Editado por: JJJ
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Rapaz... quê que é isso?...
Eu tinha achado esse tópico meio surrealista (já explico o motivo...) mas resolvi ler; e me deparei com um microcosmo do que é o pensamento político ideológico atual.
Achei o tópico "meio surrealista" porque, quando eu comecei a tocar, tudo era caro, inacessível e de baixa qualidade. Quando vejo as possibilidades de hoje, não acho caro. Não mesmo...
Claro que, se formos olhar o topo do topo, vai custar os olhos da cara... Mas isso é assim, desde que o mundo é mundo. E vale tanto pra guitarra, quanto pra carro, pra sapato, pra caneta, pra relógio... qualquer coisa. O "top" é caríssimo e não se paga só pela qualidade, mas pela marca, pelo trabalho meticuloso, pela "arte", etc, etc, etc... Mas ninguém precisa desse "super-top" pra viver, mesmo sendo profissional.
Só que o tópico foi muito além disso e exacerbou uma discussão que é a cara do Brasil atual (quiçá do mundo...): as dicotomias político-ideológicas. Direita x Esquerda. Estado Mínimo x Estado Máximo. Trabalho x Capital. Até a destinação (Natural x Imposta) dos povos para a miséria deu seu ar da graça!
Quem sou eu pra resolver essas questões... Mas consigo enxergar, por algumas respostas aqui e pelo panorama geral, o quão extremada (e, por isso mesmo, equivocada) está essa discussão. A única coisa que eu tenho certeza é que o melhor caminho (se isso existir), não vai estar em nenhum desses extremos. Parece que o diálogo foi extinto, a racionalidade revogada por decreto, o pensamento técnico substituído por uma espécie de chutologia radical, de lado a lado...
Crise é pouco... estamos é em extinção!
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Gabezorx
Membro Novato |
# ago/17
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Amigos,
Fora todos os fatores que contribuíram para esse aumento nos preços: inflação, poder de compra e alta do dolar... não se esqueçam do mercado de roubados, que infelizmente ainda é uma triste realidade.
Feiras do rolo e afins, gente que vende barato demais nos sites de usados, e etc.
Semana passada foram notícia dois roubos, um da banda dos seguranças dos metrô e outro de uma banda que se apresentou em eventos.
Ah, lojistas sempre venderam e venderão mais caro, experimente abrir uma empresa pra ver.
Comprar direto de fora china/eua/etc é mais barato, mas, nem sempre vale a pena pensar só no preço $$$.
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SGExtreme
Membro Novato |
# ago/17
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Que bom que esse é um forum de musica ASUHSAUSAHUSA se fosse de politica, rapaz....
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SGExtreme
Membro Novato
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Esse post foi marcado como inapropriado mostrar
O autor recebeu uma advertência por publicar conteúdo contra as regras do fórum.
ago/17
Vamo começar a debater sobre nazimo ser de esquerda ou direta agora tambem o que acham? Grandes discussoes da internet 2019
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Synth-Men
Veterano |
# ago/17
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Por que as guitarras estão mais caras hoje em dia?
Bom dia a todos! Paz!
Olha prezado John Henrique. Eu vou dizer-lhe pela experiencia que tive, trabalhando no setor de economia e contabilidade de uma grande instituição federal. Lá eu fazia contas e a todo momento, conferíamos os índices econômicos, onde o IPCA e o IGP-DI era um deles. Era assim que os que deviam o governo eram cobrados.
Lá brincávamos da seguinte forma: - Vamos ver quanto está valendo 10,00 hoje. E conforme o tempo ia passando, o valor atual, valia menos que o valor real. Mas apenas para um lado, para outro lado continuava valendo 10,00. É como se fosse uma cotação de Dólar, porém de unidade Real para unidade Real.
Existem dois tipos de atualização monetária, para tipos de publico diferentes (não entrarei em mérito de quais). Uma que atualiza compensando o seu dinheiro e outra que atualiza e descontando do seu dinheiro.
O comercio, a industria e os serviços, que acompanha as atualizações monetárias, mega-master, super-ultra mais rápido que você e eu, conhece isso muito bem. Muitos de nós não.
Além disto, o governo costuma atualizar nossos dinheiro por último e em escala de tempo bem largas. Segundo o governo, isto chama-se balança financeira/comercial. Ele é quem controla, o valor que está nas mãos de quem produz, vende, cria, inventa, importa, exporta, compra e governa (Estado, Prefeitura, União)
Mas as coisas continuam como sempre foram, porque este sistema já nasceu assim. É assim no mundo todo e é uma tolice dizer que tal pais é melhor ou pior, a diferença entre eles é que alguns o dinheiro desconta menos, outros compensa mais, outros ficam no 0x0, porém o sistema é o mesmo. Além disso ser a grande semelhança politica/financeira entre todos os tipos de regimes de governo e econômicos que existem. Dinheiro se conta igual no mundo todo.
A mesma guitarra que comprei por 245,00 ha uns anos, hoje está 490,00. Era caro na época e continua caro hoje, para o produto que é. Se eu comprar está guitarra, acontecerá o seguinte: O dinheiro deles atualizará compensando, o meu atualizará descontando (o governo ainda não atualizou o dinheiro da população). Como disse acima, nada mudou.
Resumindo, o próprio governo atualiza o dinheiro de um para cima e de outro para baixo. É assim que as coisas acabam ficando ainda mais caras que os nossos olhos e entendimento.
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Buja
Veterano |
# ago/17
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Muitas guitarras realmente parecem mais caras, mas muitas por exemplo estão bem mais baratas.
Quando comecei a tocar uma gibson standard era 8 mil reais. Isso em 2002.
Hoje ela tambem é 8 mil. Estamos em 2017. Barateou absurdamente.
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Lelo Mig
Membro
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# ago/17
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JJJ
"...quando eu comecei a tocar, tudo era caro, inacessível e de baixa qualidade. "
Isso é verdade! Hoje há muito mais opções e muito mais formas (legais) de se obter bons produtos.
Obs: O tópico teve este "desvio", muito por minha culpa. Acabei apontando ele, de certa forma, para uma questão ideológica, o que não era intenção, até porque, não me encaixo no pensamento vigente de esquerda e direita.
Isso aconteceu, se você observar, após alguns comentários com relação a "política/matemática econômica".... e possuo sérias diferenças com economistas....rs.
Perdão!
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JJJ
Veterano
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# ago/17 · Editado por: JJJ
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Lelo Mig
Não, cara... por mim, qualquer tópico pode descambar pro que quiserem... tô nem aí (mesmo não recebendo meio milhão de salário... uauhauhauha).
Só analisei o teor de algumas afirmações neste e tantos outros tópicos que, junto com tudo que se fala em todo lugar, aponta para extremos.
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Iversonfr
Veterano |
# ago/17 · Editado por: Iversonfr
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JJJ
quando eu comecei a tocar, tudo era caro, inacessível e de baixa qualidade.
Pelo o que entendi você quer dizer que a oferta de produtos aumentou bastante, não que as coisas ficaram mais baratas. Hoje em 2017 uma Fender MIM por R$5000 eu acho um absurdo.
http://www.playtech.com.br/guitarra-strato-fender-standard-26117.aspx/ p?gclid=EAIaIQobChMI4_7HocXo1QIVBQSRCh0d_gLeEAQYAiABEgLSLvD_BwE
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Felipe Stathopoulos
Membro Novato |
# ago/17
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A culpa dos preços das guitarras é:
1) do dólar valorizado (ou do real desvalorizado);
2) do imposto de importação (Estado).
Agora, PORQUÊ que o real está desvalorizado frente ao dólar?
Simples, porque o governo brasileiro, em sua genialidade desenvolvimentista, desde 2008/09 que não pára de "imprimir na maquininha".
Sim, porque dólar desvalorizado (frente ao real) prejudica nossas EXPORTAÇÕES e, com isso, nossa fantástica e superdesenvolvida indústria e agro-negócio nacionais entram pro cano.
Então, querem culpar alguém pelo preço das guitarras? Culpe basicamente o Estado e o grande empresariado "nacional", financiador de campanhas eleitorais, que tem de manter o real desvalorizado na base da impressão para rolar a dívida pública (aquela que um certo ex-presidente jurava que tinha pago) com inflação, mediante "impressão" de moeda, e para manter nossas exportações ineficientes competitivas.
Ou seja: o povo brasileiro inteiro sendo punido para sustentar uma indústria nacional sem-vergonha e improdutiva.
No mais, economia não é um jogo de "um ganha e outro perde". Na verdade, numa economia saudável de livre-mercado, todos ganham. Só aqui em Banânia que se arraigou o mito socialista de que pra um ganhar outro tem que perder...
O que cria riqueza não é o governo e suas políticas, e sim o aumento de produtividade. Enquanto ficarmos presos numa ideologia fracassada do séc. XIX (socialismo), com protecionismos idiotas para tudo quanto é lado, com o Estado gigantesco metendo a mão em 40% da riqueza nacional, estaremos condenados à irrelevância e à improdutividade, e a pagar mais caro por qualquer coisa que venha do estrangeiro.
Por fim, a culpa dos problemas africanos de hoje é SIM dos próprios africanos: há vários exemplos de países que quando deixaram de ser colônias eram prósperos e no caminho do desenvolvimento, e hoje voltaram à idade da pedra, mas com fuzis.
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JJJ
Veterano
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# ago/17 · Editado por: JJJ
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Iversonfr
Eu quis dizer tudo que eu disse... rs
Se eu quisesse ter uma Fender quando eu comecei, teria que vender um rim e uma parte do fígado.
Em determinada parte da história, esteve mais barato? Sim, um curto período de tempo, que podemos chamar de exceção...
5000 por uma MIM é caro? Acho que sim. Mas quando comecei era pior, bem pior.
Além disso, não se precisa de Fender pra tocar. Tem bons instrumentos bem mais em conta.
E sempre se pode recorrer aos achados da Internet... Minha MIM saiu por bem menos que a metade disso aí.
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JJJ
Veterano
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# ago/17
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Por falar em dólar e pra animar o ambiente... Hoje ele está valendo Pi.
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MatheusMX
Veterano |
# ago/17
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Hoje é possível comprar guitarras usadas aqui pelo mesmo preço que se compraria no Ebay, fazendo apenas a conversão do dólar.
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Gabezorx
Membro Novato |
# ago/17
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Hoje é possível comprar guitarras usadas aqui pelo mesmo preço que se compraria no Ebay, fazendo apenas a conversão do dólar.
Concordo, eu mesmo foco só nos usados, mas, também bato na tecla de que devemos tomar cuidado com instrumentos roubados.
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Luiz_RibeiroSP
Veterano |
# ago/17
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Lelo Mig
Ok, os séculos de assassinatos, devastação e pilhagem promovidas pelos Europeus àquele Continente a gente esquece? E ahh!! os Europeus não enriqueceram roubando e pilhando, foi com "trabalho duro".
O Islã praticou a escravidão 8 seculos antes dos europeus, foram para la 3x mais escravos do que para o ocidente. Foram feitos movimentos abolicionistas na America e na Europa, diferente do Islã que ainda tinha escravos, já li que até a década de 50, mas quem prejudicou todo o continente foi só a Europa.
O fato de nós não termos roubado e escravizado
hem? nós? divida histórica?
Analisando o ranking de liberdade econômica vemos que a Africa tem um dos piores índices, se comparado com os países com melhor IDH
https://www.investidorinternacional.com/2017/02/19/liberdade-economica -2017/
E concordo com você aqui, realmente os europeus deixaram uma herança politica péssima, com com a URSS ajudando a implantar um monte de ditadura socialista comunista pelo continente, ou a influencia nazista que criou movimentos segregacionistas. No mapa não é por acaso que os países mais desenvolvidos são os que possuem maior liberdade de mercado e menos intervenção estatal.
Sei que o assunto é extenso e nem é diretamente ligado ao tópico, mas já que tocou no assunto...
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Ismah
Veterano |
# ago/17
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Mas há de convir que a dominação islamita, foi apenas ao norte do continente, e não nele todo (ou ao menos em toda a costa), como por europeus.
Mesmo que mais forte, a investida do Islã, teria sarado até os dias de hoje... Há talvez um fator de sorte, já que não se desenvolveu simplesmente tecnologia na África... Não tenho lembrança de nada que tenha saído de lá, quando no resto do velho mundo, as tecnologias e descobertas se multiplicam... O mesmo para o "novo mundo".
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Mauricio Luiz Bertola
Veterano
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# ago/17
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Luiz_RibeiroSP
O Islã praticou a escravidão 8 seculos antes dos europeus, foram para la 3x mais escravos do que para o ocidente.
Mas não mesmo... A escravidão praticada no mundo árabe tinha um caráter muito diverso do da Escravidão Atlântica, e nem em números absolutos o fluxo de escravos para lá atinge o que foi implementado pelo Tráfico Atlântico entre os séculos XV e XIX pelos europeus.
os países mais desenvolvidos são os que possuem maior liberdade de mercado e menos intervenção estatal.
Se você acha que o estado de Bem estar Social na Europa e até mesmo nos EUA é "não-intervenção" do estado, você está enganado. Isso é o que os ideólogos do ultra liberalismo ficam falando por aí e que não se sustenta em nenhuma pesquisa de História Econômica.
Abç
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Luiz_RibeiroSP
Veterano |
# ago/17
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Mauricio Luiz Bertola
Mas não mesmo
poxa, sera que estou aprendendo errado? hoje por conta das questões levantadas aqui conversei com com meu professor e pedi umas referencias bibliografias que vou procurar ler na medida do possível, o que aprendi foi baseado nas seguintes obras:
Les négriers en terres d'Islam - Jacques Heers
White Slaves, African Masters: An Anthology of American Barbary Captivity Narratives - Paul Baepler
Les Traites négrières: Essai d'histoire globale - Olivier Pétré-Grenouilleau
Quand les noirs avaient des esclaves blancs - Serge Bilé
Afrique : Histoire à l'endroit - Bernard Lugan
Histoire de l'Afrique des origines à nos jours- Bernard Lugan
Islam's Black Slaves: The Other Black Diaspora – Ronald Segal
Le génocide voilé: Enquête historique - Tidiane N'Diaye
Slave: My True Story - Mende Nazer
White Gold: The Extraordinary Story of Thomas Pellow and Islam's One Million White Slaves- Giles Milton
Slavery in the Arab World - Murray Gordon
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Mauricio Luiz Bertola
Veterano
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# ago/17 · Editado por: Mauricio Luiz Bertola
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Luiz_RibeiroSP
Você não está aprendendo errado.
Desses textos que você citou, que são muito bons, mas de modo algum afirmam de forma definitiva que houveram mais escravos no mundo árabe que na Escravidão Atlântica de um modo geral. Aliás, essa escravidão no mundo árabe, difería desta por sua aplicação e resultados econômicos. Essa é a questão principal: O que um processo histórico gera na História, quais suas consequências à longo prazo.
O livro do Paul Baepler recebeu muita atenção na mídia por falar do contrário, a escravização de brancos por negros. Porém ele trata de histórias de caráter "sensacionalista" publicadas na imprensa da época (século XIX) e que tiveram muita divulgação exatamente em função do racismo da época.
O livro de Olivier Pétre- Grenouilleau (eu não lí), é bem completo e procura tratar do tráfico de forma ampla. Está na minha lista...
O livro do antropólogoTidiane N'Diane, que trata do tráfico de escravos para o Islã, é bastante polêmico e trabalha com os vários tipos de escravidão presentes em África e no mundo islâmico. Nesse estudo, ele "conta" algo como tendo sido de 17 milhões de escravos traficados para o mundo árabe e para a própria África entre o século VII e XX, enquanto no Tráfico Atlântico orçaria algo em torno de 13 milhões (entre os séculos XV e XIX - um período menor) no que resultou numa população de 70 milhões de negros nas Américas. Essas cifras são difíceis de serem quantificadas.
Os outros textos são bem conhecidos de quem estuda a escravidão, como o do M. Gordon, por exemplo.
Esses novos estudos lançam luz sobre a escravidão (o de Giles Milton não é bem isso, pois ele na verdade não é bem historiador, mas romancista e jornalista - ele "conta" 1 milhão de escravos "brancos" no mundo islâmico) são muito interessantes mas são muitas vezes tem sido utilizados por elementos de direita ou mesmo supremacistas brancos para tentar "aliviar" a "responsabilidade" dos europeus na instauração de um tipo específico de escravidão, o Tráfico Atlântico, que foi uma das bases da acumulação de Capital que levou a Europa (e os EUA) a impor posteriormente o Imperialismo ao redor do mundo. Isso, de modo algum pode ser mudado pelo fato de que tenham havido escravidão no mundo islâmico - é uma falsa dicotomia.
Abç
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Felipe Stathopoulos
Membro Novato |
# ago/17
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Mauricio Luiz Bertola
Prezado, me desculpe, mas pro escravo que era aprisionado nas cubatas do Congo ou em Moçambique e levado para um harém na Turquia ou Arábia Saudita, tinha seus órgãos genitais retirados para se tornar um eunuco, ou tinha seu clitóris removido e virava uma escrava sexual na Espanha muçulmana, ou era mandado para uma mina de cobre no Afeganistão pelo resto da vida e só "via" a luz do sol quando fosse um cadáver, pouquíssima diferença fazia se era um europeu ou um árabe que o tornava escravo.
Aliás, há quem diga, e Gilberto Freire foi um deles, que a vida de um escravo no Brasil, no Haiti ou mesmo nos EUA, era consideravelmente melhor que a dele livre na África (não compartilho dessa visão, mas tem seus argumentos).
Não existe "escravidão boa" (muçulmana) e "escravidão ruim" (européia); esse argumento é péssimo, para dizer o mínimo. A escravidão é uma coisa terrível, e pouco importa se o senhor era um árabe ou um europeu, um chinês ou um indiano.
Mas uma coisa é fato: quem lutou para acabar com a escravidão atlântica foi, antes de mais nada, a Igreja Católica Romana, e quem acabou de fato com a escravidão - ao menos no Novo Mundo - foi ninguém menos que o "imperialista" Império Britânico, além dos yankees norte-americanos, os quais aliás lutaram uma guerra horrorosa e pagaram um preço terrível para tanto.
Por fim, deixo um dado para ilustrar o debate: hoje, em pleno séc. XXI, mesmo com 100 anos de OIT, 70 de ONU e mais um monte de organizações internacionalistas-globalistas, há mais escravos (me refiro a escravos DE VERDADE, não a "condições análogas de escravo", que é sujeito a interpretações) no mundo, em rincões como Índia, Paquistão e no mundo muçulmano em geral, do que JAMAIS houve no Novo Mundo (dados oficiais da própria OIT apontam para a existência hoje de cerca de 40 MILHÕES de escravos).
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diogosabh
Membro Novato |
# ago/17
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Bertola, eu nem costumo entrar nesse tipo de discussão pois , como economista recem formado q sou (e apaixonado por história econômica) , acabo ficando desanimado pelo nivel de leitura da maioria e principalmente, pela arrogância de achar que sabe de tudo. Isso esta por toda internet. No entanto fico feliz de ainda poder ler comentários como os seus: ponderados, inteligentes e críticosna medida certa. Pro pessoal como o JJJ que se espanta com a discussão: pois saibam que aqui o nivel ta bom demais.kkkkkk. o respeito e a humildade ainda estão em niveis aceitaveis. Geralmente nao é assim. Um breve comentário nisso tudo: se tem uma coisa que aprendi na faculdade de economia foi: os modelos econômicos não irão responder tudo. De fato, talvez a psicologia e sociologia respondam mais. A gente consegue tirar mta coisa boa da economia sim, obvio. Mas vamos lembrar que uma premissa basica da economia, a meu ver, é falsa: tratamos o consumidor como ser 100% racional. Vcs acreditam q isso seja verdade? Suas escolhas economicas sao 100% racionais? As minhas nao. E do brasileiro médio, que,alem de sem estudo, é arrogante e bombardeado por propaganda é mto menos. Nem o consumidor e nem o comerciante no brasil sao racionais e nem tem os mecanismos para ser, pois vivemos em um paísde ignorantes, que acha que se tem "dom" pra montar uma loja, ao invésde preparo. Isso torna o mercado cheio de anomalias. Quem acredita na velha historinha da oferta e da demanda estará sendo imocente. Obviamente os modelos e postulados funcionam para grandes mercados e determinados produtos. Mas guitarra? Mercado de usados? Pois eu conheço vendedor que prefere falir do que abaixar preço. Que nao negocia um centavo. Que nao vende algo hoje por 500 pra vender por 501 dois anos depois. Tem anuncio no ml fazendo aniversario. Onde estáa racionalidade? Da msm forma conheço gente que pagaria 300 reais a mais numa guitarra se viesse a foto de determinado guitarrista na caixa. Entao nao adianta tentar explicar tudo pela via economica. Comércio é mais que economia. É relação humana. A própria inflaçãoque mtos falaram ai, no Brasil ela tb sofre anomalias por ação humana. Temos um mercado informal mto grande. Bora pensar no caso de um vendedor de capas de celular. Vende suas capas por 10 reais. No final do ano ele senta e pensa: poxa, vou ter q aumentar o saláriodo meu funcionario, meu supermercado vai ficar mais caro...luz...agua... Vou passar a capinha pra 15 reais. Ele teria um aumento de 8% nas contas e seu produto aumentou 50%. Isso acontece demaaaais...
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Mauricio Luiz Bertola
Veterano
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# ago/17
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Felipe Stathopoulos
Cara, não existe essa questão, é você que está fazendo gradações. A violência, seja ela qual for, faz parte intrínseca da Escravidão, qualquer que seja ela (aliás, das Sociedades como um todo).
A questão não é essa, mas sim do que um sistema econômico, social e ideológico (e a escravidão é isso), causa.
Cara, Gilberto Freire à muito está superado nos meios acadêmicos, e a sua visão de uma "escravidão benigna" no Brasil, refutada. Aliás, ele era membro de uma família de Senhores de escravos e de engenhos...
Não existe "escravidão boa" (muçulmana) e "escravidão ruim" (européia); esse argumento é péssimo
Quem disse isso? Eu? Acho que você está enganado. O que eu disse é que existem ao longo da História, várias "escravidões" (todas elas ruins). O que você não está entendendo é que a Escravidão é um conjunto de Sistemas econômico-sociais de compulsão ao trabalho que existe desde sempre (e continua existindo), e que ele se manifesta de formas distintas na História. Ao colocar no "mesmo saco coisas distintas", embora análogas, você dilui a análise.
Mas uma coisa é fato: quem lutou para acabar com a escravidão atlântica foi, antes de mais nada, a Igreja Católica Romana, e quem acabou de fato com a escravidão - ao menos no Novo Mundo - foi ninguém menos que o "imperialista" Império Britânico, além dos yankees norte-americanos, os quais aliás lutaram uma guerra horrorosa e pagaram um preço terrível para tanto.
Cara, eu não sei de onde você tirou isso, mas não corresponde a verdade. A Igreja Católica apoiou a Escravidão, justificando-a inclusive em termos ideológicos/teológicos, no Brasil possuía inúmeros escravos e etc. Foram os Protestantes ingleses que começaram a lutar contra a escravidão, e não o Império Britânico como você erroneamente afirma, e nem sequer o motivo principal da Guerra da Secessão foi a Escravidão (Lincoln defendia o direito à Propriedade, era um moderado em termos de escravidão - Ele não queria era ver esse sistema Econômico, Político e Social expandido dentro dos EUA), mas sim o Protecionismos que interessava aos estados industriais do NE americano e não ao Sul.
Cara, como você pode comparar uma população de hoje, no qual há mais gente viva sobre a face da Terra que a soma de toda a população viva ou morta enter 1 milhão A.C e 1800! Faça uma proporcionalidade meu caro... Ademais, Escravidão, Escravismo, pressupõe um conjunto de legislações que autorizam, definem e tratam do que é ser escravo e do que é possuir escravos, isso, não existe mais.
Abç
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Mauricio Luiz Bertola
Veterano
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# ago/17
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diogosabh
Economia é uma ciência difícil e profundamente ideológica (aliás, TUDO é ideológico), até mesmo aqueles que negam isso professam uma ideologia que querem negar...
Abç
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diogosabh
Membro Novato |
# ago/17
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Exatamente bertola!
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Felipe Stathopoulos
Membro Novato |
# ago/17
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Mauricio Luiz Bertola
Desculpa pela insistência Bertola, mas vc é quem está mal informado amigo: a Igreja Católica, com todas suas falhas (só pra constar, não sou católico), desde SEMPRE foi contra a escravidão, quer dos índios americanos, quer dos negros africanos. O que ocorre é que os poderes seculares ibéricos davam pouca bola - os portugueses menos ainda que os espanhóis - para os éditos, bulas e resoluções papais.
Sem pesquisar muito, da internet mesmo:
"O Papa Paulo III (1534-1549), na Bula “Veritas Ipsa” (1537), condena a escravidão:
“O comum inimigo do gênero humano, que sempre se opõe as boas obras para que pereçam, inventou um modo, nunca dantes ouvido, para estorvar que a Palavra de Deus não se pregasse aso gentios, nem eles se salvassem. Para isso moveu alguns ministros seus que, desejosos de satisfazer as suas cobiças, presumem afirmar a cada passo que os índios das partes ocidentais e meridionais e as mais gentes que nestes nossos tempos tem chegado à nossa notícia, hão de ser tratados e reduzidos a nosso serviço como animais brutos, a título de que são inábeis para a Fé católica, e, com pretexto de que são incapazes de recebe-la, os põem em dura servidão em que têm suas bestas, apenas é tão grande como aquela com que afligem a esta gente.
Pelo teor das presentes determinamos e declaramos que os ditos índios e todas as mais gentes que aqui em diante vierem a noticia dos cristãos, ainda que estejam fora da fé cristã, não estão privados, nem devem sê-lo, de sua liberdade, nem do domínio de seus bens, e não devem ser reduzidos a servidão”.
Esta A Bula de Paulo III teve grande efeito, a 30 de julho de 1609 El-Rey promulgou lei que abolia por completo a escravidão indígena:
“Declaro todos os gentios daquelas partes do Brasil por livres, conforme o direito e seu nascimento natural, assim os que já foram batizados e reduzidos a nossa Santa fé católica, como os que ainda servirem como gentios, conforme a pessoas livres como são.”
Aos 24 de abril de 1639 o Papa Urbano VIII (1623-1644) publicou o Breve “Commissum Nobis”, incutindo a liberdade dos índios da América. No seu Breve, o Papa ordenava, sob pena de excomunhão reservada ao Pontífice, que ninguém prendesse, vendesse, trocasse, doasse ou tratasse como cativos os índios da terra.
O segundo bispo do Brasil, D. Pedro Leitão (1559-1573), assinou aos 30 de julho de 1566, na Bahia, com o Governador Mem de Sá e o Ouvidor Dr. Brás Fragoso, uma junta em defesa dos índios; defendia-os contra os abusos dos brancos e dava maior apoio aos aldeamentos instaurados pelos jesuítas.
Pe. Antônio Vieira (1608-1697), assumiu posição de censura aberta aos patrões. Disse ele:
“Saibam os pretos, e não duvidem, que a mesma Mãe de Deus é Mãe sua… porque num mesmo Espírito fomos batizados todos nós para sermos um mesmo corpo, ou sejamos judeus ou gentios, ou servos ou livres” (Sermão XIV).
“Nas outras terras, do que aram os homens e do que fiam e tecem mulheres se fazem os comércios: naquela (na África) o que geram os pais e o que criam a seus peitos as mães, é o que se vende e compra. Oh! trato desumano, em que a mercadoria são homens! Oh! mercancia diabólica, em que os interesses se tiram das almas alheias e as riscos são das próprias! “ (Sermão XXVII).
Na Bula “Immensa Pastorum”, de 1741, o Papa Bento XIV (1740-1758) condenou a escravidão. O Papa Gregório XVI (1831-1846) em 3.12.1839 disse: “Admoestamos os fiéis para que se abstenham do desumano tráfico dos negros ou de quaisquer outros homens que sejam”.
O Papa Leão XIII (1878-1903), disse na Carta “In Plurimis”, em 5.5.1888 aos bispos do Brasil:
“E profundamente deplorável a miséria da escravidão a que desde muitos séculos está sujeita uma parte não pequena da família humana”.
No Brasil,o papel da lgreja frente à escravatura, preparou a libertação dos escravos, assinada finalmente em 13/05/1888 pela Regente, Princesa Isabel. A fim de comemorar este evento, o Papa Leão XIII enviou à Princesa a Rosa de Ouro, sinal de distinção e benevolência de Sua Santidade.
Bibliografia utilizada:
Revista “Pergunte e Responderemos”, D. Estevão Bettencourt: N. 448/1999 – pg. 399-409; Nº 318 – Ano 1988 – Pág. 509; N. 267/1983, pp. 106-132; N. 274/1984, pp. 240-247.
Terra, João Evangelista Martins, “A Igreja e o Negro no Brasil”. Ed. Loyola 1983.
Bíblia, Igreja e Escravidão. Coordenador João Evangelista Martins Terra S. J. Ed. Loyola 1983."
Então, assim, o fato é que a Igreja era, ao menos OFICIALMENTE, contra a escravidão como um todo. E algumas ordens, notadamente os jesuítas, chegaram a travar verdadeiras guerras por conta disso (Sete Povos das Missões, etc.).
Se o poder eclesiástico não conseguiu acabar com a escravidão praticada pelos poderes seculares, já é outra história. Agora, acusar a Igreja Católica de haver apoiado a escravidão é completamente equivocado...
Quanto aos ingleses, se foram os protestantes ou a coroa propriamente dita que começaram a lutar contra a escravidão pouco importa: o FATO é que ela só acabou no Ocidente por obra e mérito do Império Britânico, pois se dependesse por exemplo dos espanhóis, dos portugueses e dos brasileiros (sim, porque o Brasil já era independente e a escravidão perdurava) ela provavelmente teria durado ainda mais.
O mesmo se aplica a Lincoln e aos yankees: fosse por qual motivo fosse, o FATO é que eles LUTARAM para acabar com o sistema escravocrata sulista. "Ah, mas o motivo não era nobre". Não importa. Fosse qual fosse o motivo, não fossem os brancos yankees nos campos de batalha e a escravidão nos EUA teria perdurado por décadas ainda.
Esta é a História. O resto é revisionismo.
Por fim, lhe dei um dado, de fonte supostamente confiável (presunção "juris tantum"), que é o fato de haver hoje, em números absolutos, mais escravos vivos do que jamais houve na história humana. Agora, honestamente não faço a menor ideia de se existe ou não legislação que apóie tal estado de coisas (suponho que não). Demais interpretações estão abertas à discussão.
Grande abraço.
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Mauricio Luiz Bertola
Veterano
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# ago/17 · Editado por: Mauricio Luiz Bertola
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Felipe Stathopoulos
Agora, acusar a Igreja Católica de haver apoiado a escravidão é completamente equivocado...
Você citou como fonte textos da própria Igreja católica, e de um autor (D. Estevão), de uma corrente conservadora da mesma...
Segue uma bibliografia acadêmica e não confessional (livros que eu lí e utilizo em sala de aula):
Alencastro, Luiz Felipe, O trato dos viventes: formação do Brasil no Atlântico sul. SãoPaulo: Companhia das Letras. 2000.
Boles, John B., Masters and Slaves in the House of the Lord: Race and Religion in theAmerican South, 1740-1870.
Bretes, Faustino, A Igreja e a Escravatura, Covilhão, 1932.
Carvalho, Jose Geraldo Vigidal de, A Igreja e a escravidão: uma análise documental.Rio de Janeiro: Presença. 1985.
Filipe, Nuno, «A Missionação Portuguesa e as escravatura», Congresso Internacionalde História - Missionação Portuguesa e Encontro de Culturas. Braga, 1993.
Gray, Richard, «The papacy and the Atlantic slave trade: Lourenço da Silva, TheCapucins and the decisions of the Holy Office», Past and Present, Oxford, nº 115.
Russell-Wood, A. J. R., Escravos e libertos no Brasil colonial. Rio de Janeiro. Civilizacao Brasileira. 2005.
Schwartz, Stuart B., Segredos internos. Engenhos e escravos na sociedade colonial.1550 - 1835. São Paulo: CNPq/Companhia das Letras. 1988.
Silva, Maria Beatriz Nizza da (org.), Brasil, colonização e escravidão. Rio de Janeiro:Nova Fronteira, 2000.
Soares, Mariza de Carvalho, Devotos da cor: identidade étnica, religiosidade eescravidão no Rio de Janeiro, século XVIII. Rio de Janeiro, Civilização Brasileira, 2000.
Thornton, John, A África e os africanos na formação do mundo atlântico, 1400-1800. Riode Janeiro: Elvesier, 2004.
Atualmente, na UFF estamos discutindo a chamada 2ª escravidão, que é aquela relacionada diretamente já com o Capitalismo Industrial, na 2ª metade do século XIX, no Brasil e EUA.
DAVIS, David Brion. O problema da escravidão na cultura ocidental.Rio de janeiro: Civilização Brasileira, 2001
FRANCO, Maria Sylvia de Carvalho. Homens livres na ordem escravocrata. São Paulo: Kairós, 1983.
GORENDER, Jacob. O escravismo colonial. São Paulo: Ática, 1978.
Abç
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Mauricio Luiz Bertola
Veterano
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# ago/17
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Felipe Stathopoulos
não faço a menor ideia de se existe ou não legislação que apóie tal estado de coisas
Supôs corretamente. Não existe...
Abç
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Felipe Stathopoulos
Membro Novato |
# ago/17
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Mauricio Luiz Bertola
"Supôs corretamente. Não existe..."
O que não muda o fato de que existem escravos, ainda que à margem da lei.
Quanto à Igreja, independente do autor, transcrevi as próprias palavras de papas e clérigos, documentos oficiais (fontes primárias?). Mas respeitosamente desafio o amigo a mostrar algum documento eclesiástico oficial que, como a tese que o amigo sustenta, DEFENDA explicitamente a escravidão.
Daí quem sabe mudo minha opinião...
Abç
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