Harmonielehre: Schoenberg, Neumann e a escala de 53 sons

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    victorhugorleite
    Membro Novato
    # 03/ago/17 10:05 · Editado por: victorhugorleite


    Estava lembrando dos conteúdos que estudei em fundamentos teóricos da música e dei de cara com o "Harmonielehre" do Schoenberg. Aos que conhecem, sabem que é uma obra ímpar no que diz respeito à história e métodos de utilização de harmonia. Como disse Marden Maluf, esta é uma das poucas obras que oferece ao leitor pleno entendimento do que ela se propõe a discutir. Para entender, basta lê-la.

    Enfim... O caso não é esse. Retornei a leitura da obra no capítulo sobre "Modo maior e os próprios acordes da escala"... Só pra relembrar como era interessante ler Schoenberg, já que, penso eu, sua obra é quase um ensaio. E relendo o capítulo, me deparei com ele explicando sobre o uso e descoberta da escala maior como sintomática para o desenvolvimento da nossa música, mas também diz que ela não é o fim, a meta última da música, mas tão somente uma etapa provisória (2011, p. 64).

    Aí ele entra na discussão sobre harmônicos superiores e seus problemas. Ele infere sobre o tema dizendo que devemos nos esquivar dos problemas a partir de (quase exclusivamente...) um acordo entre os intervalos naturais e a nossa incapacidade de utilizá-los (Schoenberg profeta...). Para ele, este "acordo" é o sistema temperado e que ele é uma solução "temporária" para este problema, e que nossos ouvidos terão que se dedicar a estes problemas, porque ele próprio (o ouvido querendo se adaptar) deseja solucionar essa possível dissonância.

    Deveras confuso esse trecho, sim. Mas qual é o meu ponto (e que achei interessantíssimo compartilhar): Se assim for executado (a busca pela superação de temporária solução de problema da sucessão dos harmônicos superiores), a nossa escala será, segundo Schoenberg (p. 64), "absorvida numa organização superior, como aconteceu nos modos eclesiásticos ao fundirem-se nos modos maiores em menor".

    Assim, não há como prever se haverá quartos, oitavos, terços de tom etc na reorganização da reformulação da utilização da escala (caramba, que confuso...). Aí que vem a pancada: um sujeito chamado Robert Neumann, sugere uma escala de 53 sons.
    Ele diz que, considerando a utilização, como harmonia, de um número cada vez maior das combinações possíveis com os doze sons da escala cromática, será gradualmente esgotado o repertório das possibilidades não usadas (se ele ouvisse a pentatônica no rock, nossa... morreria de desgosto). E aí ele diz que precisa de uma "nova harmonia" que romperão as barreiras do sistema já tão inutilizado. O sistema de 53 tons seria um novo sistema temperados em que os graus cromáticos estejam mais próximos e que, se assim feito, um maior número de intervalos daria margem para novas ideias. Em suma, a ideia é (era, porque o sujeito já morreu há anos...) buscar na relação entre os intervalos fundamentais, determinados pelos harmônicos superiores, uma nova forma de obter um som mais puro possível sem ter que renunciar ao sistema temperado.
    Ele continua e diz que o mais óbvio seria divisão de cada semitom em duas partes iguais, de modo que a oitava ficasse fracionada em 24 partes. E se dividir da mesma forma, dá pra chegar num fracionamento em 48 partes (partindo do pressuposto que a divisão da oitava em 12 e em 53 partes seriam subdivisões por múltiplos de 12: 24, 36 e 48, já que qualquer outra divisão não daria quintas exatas). O ponto dele neste tópio é que o sistema de 48 sons tem como fundamento os mesmos intervalods que o de 12, alicerce desta "nova harmonia".
    Para Neumann, nossa quinta temperada "é, sem dúvida, pura". Mas a do sistema novo é quase 28 2/3 vezes (muito exato...) mais pura, a terça é nove vezes mais pura e assim, também mais pura que a dominante, que é sete vezez mais pura do que a terça.

    É uma coisa muito confusa, mas acho interessante compartilhar isso. O buraco é mais embaixo! A teoria da música está em hiato de evolução há algum tempo. Esse tipo de coisa vale a pena ser discutida, penso eu. Afinal, a mercantilização da música não dá espaço para que a música massiva seja tão rica tecnicamente etc.
    Coloquei o tópico na sessão de "Guitarra" porque a discussão é interessante para todos, mas especialmente para guitarristas, já que o problema em buscar harmonia por guitarristas, ao meu ver (e não estou reduzindo a comunidade só ao meu olhar, claro...) é recorrente.
    O livro foi publicado pela Editora UNESP. Para quem é de SP, tem uma cópia para empréstimo no Centro Cultural São Paulo, na biblioteca Sérgio Milliet, no espaço reservado aos estudos acadêmicos de música, conhecido como "Biblioteca Oneyda Alvarenga" (tenho quase certeza de que este é o nome do local).

    acabaramosnicks
    Membro Novato
    # 03/ago/17 10:35
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    os intervalos naturais e a nossa incapacidade de utilizá-los (Schoenberg profeta...). Para ele, este "acordo" é o sistema temperado e que ele é uma solução "temporária" para este problema, e que nossos ouvidos terão que se dedicar a estes problemas, porque ele próprio (o ouvido querendo se adaptar) deseja solucionar essa possível dissonância.

    É, eu acho que a incapacidade de utilizá-los é por falta de estudo. O negócio é que dentro do sistema temperado que estamos acostumados já há um milhão de coisas a serem estudadas. Se vc quiser estudar algo além disso, talvez (estou só cogitando) seja melhor vc não se "apegar" em apprender tudo do sistema temperado comum, mas aposto que meio mundo irá dizer que vc está pulando etapas ou está louco.
    Sobre desejar solucionar problemas de dissonância, não tenho tanta certeza... Isso é pra quem gosta MUITO não somente de música mas também de arte como um todo e ainda mais de ciência. Naturalmente a gente foi feito pra não querer gastar energia, a gente se adapta, fica com preguiça e não faz merda nenhuma. Pra pessoa ter vontade de ir além tem toda uma séria de fatores extraordinários (no sentido da palavra) que devem ser somados em um único indivíduo. Por ser algo raro, a aceitação é pequena, e a probabilidade de isso rolar, pelo acaso, em um ambiente inóspito é grande.

    Assim, não há como prever se haverá quartos, oitavos, terços de tom etc na reorganização da reformulação da utilização da escala

    Pesquise sobre música microtonal, Partch Diamant, e escute música oriental tradicional. Vai ver que tem um mundo inteiro de música além do mundo normal da música.

    um número cada vez maior das combinações possíveis com os doze sons da escala cromática, será gradualmente esgotado o repertório das possibilidades não usadas (se ele ouvisse a pentatônica no rock, nossa... morreria de desgosto). E aí ele diz que precisa de uma "nova harmonia" que romperão as barreiras do sistema já tão inutilizado

    Eu acredito que o comodismo quase que impede que isso seja alcançado em menos de, digamos, uns 5 mil anos hehehehe
    Novamente, a gente foi feito pra ser preguiçoso... exemplo básico são aquelas sequências de 2, 3 ou 4 acordes de violão que dá pra acompanhar uma quantidade absurda de músicas populares.

    É uma coisa muito confusa, mas acho interessante compartilhar isso. A teoria da música está em hiato de evolução há algum tempo.

    Eu diria que, popularmente, está em regressão hehehe
    É engraçado que séculos atrás os eruditos tinham um preciosismo sobre as artes e ciências e tentavam não deixar o povo se instruir... hoje em dia é o oposto, tem informação pra vc aprender tudo o que quiser na palma da sua mão, os de cima tentando incentivar os de baixo a estudarem, e a maior parte do povo é ignorante meio que por opção!

    Esse tipo de coisa vale a pena ser discutida, penso eu. Afinal, a mercantilização da música não dá espaço para que a música massiva seja tão rica tecnicamente etc.

    Com certeza! Vale a pena ser discutiro, pensado, testado, e exposto.

    acabaramosnicks
    Membro Novato
    # 03/ago/17 10:45
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    http://forum.cifraclub.com.br/forum/13/211066/

    victorhugorleite
    Membro Novato
    # 03/ago/17 11:47
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    É, eu acho que a incapacidade de utilizá-los é por falta de estudo. O negócio é que dentro do sistema temperado que estamos acostumados já há um milhão de coisas a serem estudadas. Se vc quiser estudar algo além disso, talvez (estou só cogitando) seja melhor vc não se "apegar" em apprender tudo do sistema temperado comum, mas aposto que meio mundo irá dizer que vc está pulando etapas ou está louco.
    Sobre desejar solucionar problemas de dissonância, não tenho tanta certeza... Isso é pra quem gosta MUITO não somente de música mas também de arte como um todo e ainda mais de ciência. Naturalmente a gente foi feito pra não querer gastar energia, a gente se adapta, fica com preguiça e não faz merda nenhuma. Pra pessoa ter vontade de ir além tem toda uma séria de fatores extraordinários (no sentido da palavra) que devem ser somados em um único indivíduo. Por ser algo raro, a aceitação é pequena, e a probabilidade de isso rolar, pelo acaso, em um ambiente inóspito é grande.


    Pois é. O ser humano é naturalmente conservador. Hehehe.


    Assim, não há como prever se haverá quartos, oitavos, terços de tom etc na reorganização da reformulação da utilização da escala

    Segundo Schoenberg...

    Pesquise sobre música microtonal, Partch Diamant, e escute música oriental tradicional. Vai ver que tem um mundo inteiro de música além do mundo normal da música.

    Tôu ligado. Charles Ive, não? O complicado disso é trazer para o meio popular. Os problemas começam desde à imersão em temas tão densos até a construção (boa) de instrumentos que possuam meios de executar essa proposta.

    acabaramosnicks
    Membro Novato
    # 03/ago/17 13:40
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    victorhugorleite
    Rapaz, acabei de ter uma idéia meio louca aqui. Minha guita é normal, certo? E se eu fizesse algo louco do tipo, afinar a 6 corda normal em A440, e a 5a corda um pouco abaixo ou acima? O objetivo seria justamente conseguir alcançar essas notas que são submúltiplos de tom usando um instrumento normal. Será que dá certo? Será que sai alguma coisa que preste?

    É só uma idéia que eu tive, pra falar a verdade eu sou bem preguiçoso pra tentar coisas novas quando se torna teórico demais (no caso da música), eu acabo me divertindo mais, por exemplo, pegando uma gravação qualquer e aplicando um compressor ou coisa parecida e ficar girando os botões pra ver o que acontece rsrsrs mas até pra usar um compressor de maneira eficaz precisa-se de algum embasamento teórico. Como eu disse, sou preguiçoso pra música, pra áudio, como é o caso da gravação com compressor, eu até aceito melhor as teorias.

    Mas n sei, fiquei curioso e talvez tente algo do tipo. Só que me falta MUITO embasamento teórico, talvez isso me limite, vou tentar algo prático talvez ainda hoje, e se não sair absolutamente nada que preste, vou tentar estudar um pouco rsrs

    O complicado disso é trazer para o meio popular. Os problemas começam desde à imersão em temas tão densos até a construção (boa) de instrumentos que possuam meios de executar essa proposta.

    Mano, esquece o meio popular. Como eu disse antes, este tipo de estudo é para os "eruditos", ou seja lá como for o que exista hoje em dia. Faça porque gosta, porque quer, porque tem curiosidade. Se achar que convém, manifeste-se e publique conteúdo; esperar aceitação ou popularidade é ingênuo demais. Se vc encontrar meia dúzia de "cientistas malucos" que topem um projeto do tipo com vc, considere-se muito muito muito sortudo!

    Sobre a construção de instrumentos... não existe instrumento perfeito. Vamos lembrar que o violão da forma como conhecemos hoje foi criado sabe lá Deus quando, e até hoje vemos erros de construção em guitarras do séc 20, com tanta gente no mundo todo estudando essa merda, e usando recursos de estudo e produção tão avançados... Quer dizer, tem que se virar com o que tem. A vontade e a curiosidade é o primeiro passo. Se forem o suficiente, os outros passos são praticamente resultados do primeiro.

    victorhugorleite
    Membro Novato
    # 03/ago/17 14:05
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    acabaramosnicks

    Rapaz, acabei de ter uma idéia meio louca aqui. Minha guita é normal, certo? E se eu fizesse algo louco do tipo, afinar a 6 corda normal em A440, e a 5a corda um pouco abaixo ou acima? O objetivo seria justamente conseguir alcançar essas notas que são submúltiplos de tom usando um instrumento normal. Será que dá certo? Será que sai alguma coisa que preste?

    Olha... eu acho que você terá um chorus meio fajuto com isso... hahahaha!

    Mano, esquece o meio popular. Como eu disse antes, este tipo de estudo é para os "eruditos", ou seja lá como for o que exista hoje em dia. Faça porque gosta, porque quer, porque tem curiosidade. Se achar que convém, manifeste-se e publique conteúdo; esperar aceitação ou popularidade é ingênuo demais. Se vc encontrar meia dúzia de "cientistas malucos" que topem um projeto do tipo com vc, considere-se muito muito muito sortudo!

    Discordo um pouco. Na minha ação como docente de história, ainda prezo pela ampliação e transposição dos saberes mais densos para a aproximação de sujeitos mais superficiais nos temas de discussão...

    Sobre a construção de instrumentos... não existe instrumento perfeito. Vamos lembrar que o violão da forma como conhecemos hoje foi criado sabe lá Deus quando, e até hoje vemos erros de construção em guitarras do séc 20, com tanta gente no mundo todo estudando essa merda, e usando recursos de estudo e produção tão avançados... Quer dizer, tem que se virar com o que tem. A vontade e a curiosidade é o primeiro passo. Se forem o suficiente, os outros passos são praticamente resultados do primeiro.

    O que eu quis dizer é que um instrumento que suportasse tal teoria seria de construção exótica, difícil projeto etc. Hehehehe.

    acabaramosnicks
    Membro Novato
    # 03/ago/17 14:31
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    Olha... eu acho que você terá um chorus meio fajuto com isso... hahahaha!


    É, estou tentando não criar muita expectativa rsrsrs
    Fazendo uma analogia, to indo ver de comprar uma ferrari que foi anunciada a um centésimo do preço normal, eu sei que provavelmente é furada, mas vai que...


    Discordo um pouco. Na minha ação como docente de história, ainda prezo pela ampliação e transposição dos saberes mais densos para a aproximação de sujeitos mais superficiais nos temas de discussão...

    É, pensando por outro lado, as vezes só se desperta o interesse depois de ter um certo contato.


    O que eu quis dizer é que um instrumento que suportasse tal teoria seria de construção exótica, difícil projeto etc. Hehehehe.

    Joguei microtonal guitar no google, depois só microtonal, e depois microtonal instruments. Apareceram muitas coisas bizarras e que pra mim eram impensáveis. Dois links interessantes:

    http://metatonalmusic.com/index.html

    https://www.ziaspace.com/_academic/microtonality/

    victorhugorleite
    Membro Novato
    # 03/ago/17 14:32
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    Oloco! Que legal.
    Obrigado pelos links!

    Luqueuris150
    Veterano
    # 08/ago/17 02:08
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    Só pra esquentar a discussão:







    victorhugorleite
    Membro Novato
    # 08/ago/17 07:58
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    Estes trastes "tortos"... Que agonia! hahaha

    Luqueuris150
    Veterano
    # 08/ago/17 14:08
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    victorhugorleite

    Estes trastes "tortos"... Que agonia! hahaha

    Realmente dá uma certa agonia auheausheuashe. Mas com esses trastes, as notas ficam todas afinadas em todos os pontos no braço, com todos os harmônicos soando precisamente as notas que deveriam e tal.

    JJJ
    Veterano
    # 08/ago/17 14:22
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    Robert Neumann, sugere uma escala de 53 sons.
    Ele diz que, considerando a utilização, como harmonia, de um número cada vez maior das combinações possíveis com os doze sons da escala cromática, será gradualmente esgotado o repertório das possibilidades não usadas


    Uma vez fiz um tópico sugerindo isso e tomei bordoada de tudo que é lado... kkkkkkkkk

    http://forum.cifraclub.com.br/forum/3/250430/

    makumbator
    Veterano
    # 08/ago/17 15:32 · Editado por: makumbator
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    Luqueuris150
    com todos os harmônicos soando precisamente as notas que deveriam e tal.

    Na verdade não com os harmônicos, pois o que esse sistema faz é deixar as notas melhor afinadas no temperamento igual, que como todo temperamento possui desafinações ao longo dos intervalos para compensar a imperfeição da natureza (uma vez que é impossível ter todos os intervalos justos e fechar uma oitava como o dobro da nota de saída).

    O temperamento igual tem esse nome pois a desafinação é distribuída igualmente entre todos os intervalos (ao contrário dos dezenas de temperamentos desiguais, que jogam a diferença de comas apenas em alguns intervalos, conseguindo ter outros justos também além da oitava). O temperamento igual tem apenas a oitava justa, os demais são todos desafinados em relação à natureza (série harmônica).

    O lance é que a guitarra (e outros instrumentos de trastes retos) não afina nem mesmo no temperamento igual ao longo de todas as notas, e esse sistema vem pra corrigir esse problema, deixando-a corretamente afinada no temperamento igual (que é obviamente desafinado em relação à natureza).

    daimon blackfire
    Membro Novato
    # 08/ago/17 19:49
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    Isso de oitava com 24 notas me lembra música árabe, aliás, uma coisa que gostaria muito de estudar. Existem livros sobre em português ou inglês msm?

    Luqueuris150
    Veterano
    # 09/ago/17 00:28
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    makumbator

    Entendi. Então realmente o buraco é mais em baixo.

    Ken Himura
    Veterano
    # 13/ago/17 00:34
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    victorhugorleite
    Ele diz que, considerando a utilização, como harmonia, de um número cada vez maior das combinações possíveis com os doze sons da escala cromática, será gradualmente esgotado o repertório das possibilidades não usadas (se ele ouvisse a pentatônica no rock, nossa... morreria de desgosto). E aí ele diz que precisa de uma "nova harmonia" que romperão as barreiras do sistema já tão inutilizado.
    Isso, de certa forma, já caiu. Com o advento da música moderna, veio o pós-tonalismo, e isso mudou toda a forma que se enxerga a harmonia dentro do temperamento igual, as possibilidades de sintaxe harmônica se estenderam a um limite praticamente infinito pela nova forma de enxergar a organização de sons.

    Pouco tempo depois disso, nos anos 70~80, começou uma corrente que hoje é chamada de xenharmonic music. Sem complicar a explicação, são músicas 100% tonais, mas construídas com escalas longe das nossas temperadas em 12 sons, seja com temperamento justo, igual ou desiguais (mesotônico, werckmeister, pitagórico etc); são escalas com mais ou menos notas individuais por oitava que a cromática de 12 sons tão comum, temperadas em qualquer tipo de razão.

    Mais ou menos, ao mesmo tempo, surgiu a corrente do microtonalismo também. Que é música feita com divisões bem pequenas do semitom, em qualquer temperamento (geralmente, se usa o justo).

    Não vou me adentrar muito nessas discussões aqui, mas vale à pena a lida dos artigos da Wikipedia em inglês sobre esses assuntos.

    (...)dei de cara com o "Harmonielehre" do Schoenberg
    Excelente livro. Visite-o de tempos em tempos!

    A teoria da música está em hiato de evolução há algum tempo.
    Nunca esteve! E nunca na História apareceu tanta evolução e modelos aceitáveis de análise em tão pouco tempo quanto nos últimos 50 anos. O problema é que boa parte dos músicos não acessa essas informações porque "estaciona" na ideia estético-musical de 200 anos atrás. E, especificamente no Brasil, o acesso a materiais bons de estudo é difícil - principalmente quando o fino da teoria musical hoje só é escrito em inglês e raramente traduz-se para português.

    O que eu quis dizer é que um instrumento que suportasse tal teoria seria de construção exótica, difícil projeto etc.
    Instrumento acústico? Sim, dá um trabalho. Veja o que fizeram Harry Partch, Uakti e outros grupos assim pra ter uma ideia. Porém, se o lance for usar sintetizador, a coisa fica bem mais tranquila de construir.

    victorhugorleite
    Membro Novato
    # 21/set/17 12:43
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    Para reanimar a discussão:

    Schoenberg e a função tonal: http://www.rem.ufpr.br/_REM/REMv2.1/vol2.1/Schoenberg/Schoenberg%20e%2 0a%20Funcao.html

    Jabijirous
    Veterano
    # 21/set/17 14:26
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    victorhugorleite

    Esse é um bom livro. Leia sobre monotonalidade!

    victorhugorleite
    Membro Novato
    # 21/set/17 14:32
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    Jabijirous
    Sim. É uma obra maravilhosa.

    Neste link que postei fala sobre monotonalidade também.

    Jabijirous
    Veterano
    # 22/set/17 16:26
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    victorhugorleite

    É praticamente um resumo. Já tinha lido esse artigo! Muito bom!

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