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Mensagem |
rsf
Veterano |
# jan/10
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MauricioBahia
heheheheh....relaxa, mané.
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MauricioBahia
Moderador |
# jan/10
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rsf
:-)
Alías, o tópico tá espetacular. Muito legal o debate. Alto nível. Como disse, vou estudar as respostas e transformar num artigo que, aposto, vc vai curtir! :-)
Abs
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Ian Anderson
Veterano |
# jan/10 · Editado por: Ian Anderson
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rsf
sobre
qualidade é condição objetiva..
adquação é condição subjetiva...
eh que tem muitos que compram guitarras por verem seus idolos tocando (acho que a maioria dos iniciates fazem isso)
e uma tese que tenho, se eu emprestar a minha Memphis MG-32 pro Steve Vai (Não vai ter a mesma qualidade da Jem, mas vais sair algo bom) tu vai ve o que vai começar vender essa guitarra, pq as pessoas achando que vão tocar igual a ele.
Agora se eu mostrar um cara judiando de uma Gibson/Fender, as pessoas vão dizer que horror (apesar de achar que o nomes das marcas pesam mais)
Eh o que vejo com as Tagimas T-Zero S (quando as pessoas vêem o Kiko usando uma)
Tem uma Tonante que eh copia da Jackson, e vem até com floyd (Tem muito noob caindo nessa)
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nichendrix
Veterano
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# jan/10
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rsf
Ah, mas pode ser o meu inconsciente trabalhando, querendo que eu me sinta o Mark knopfler das salas de estar...cara, meu inconsciente já passou por anos a fio de terapia...não aprendi muito sobre ele, mas o pouco que aprendi é o suficiente para concluir que eu sou do tipo que caga e anda para marcas, no que se refere ao que elas representam socioeconomicamente...a minha relação com marcas, se dá a partir da qualidade (ou falta de qualidade) que elas representam
Cara como é que tu me descreveu tão bem????
desafio a qualquer um nesse foro, de luthier a colecionador, a descrever pormenorizadamente, item por item, os "defeitos" de uma fender americana basica (hoje, se não me engano, é standard a denominação...) que os levam a afirmar coisa do tipo...fender, hoje, é só midia...mas não me venham com aquelas frases feitas, do tipo: não é mais a mesma coisa do que nos anos 60, é só um logo no headstock e blá, blá.. quero observações concretas e com justificativas.
Cara eu não sou nem colecionador e nem luthier, eu acho que quando chega no nível das standards da vida, você começa a discutir não defeitos (obvio levando em conta que vc não pegou um exemplar defeituoso), mas o plus a mais que cada linha acima dá. Pela minha percepção a diferença entre uma Tom Anderson e uma American Standard é infinitamente menor que uma American Standard e uma Tagima.
Com isso quero dizer que essa diferença pode muitas vezes passar desapercebida, ou pelo menos levar anos pra pessoa ser capaz de defini-la verbalmente, pois é uma diferença que está em pequenos detalhes, em elementos sutis e que por isso são subjetivos.
Pra não falar de instrumentos que só testei, e sim de instrumentos que eu tive. Eu tive uma SG Standard e uma Custom Shop '61 Reissue. Na primeira vez que toquei nas duas basicamente a unica grande diferença que vi, foram o escudo, a espessura do braço e os captadores, era a única diferença realmente visível entre elas. A medica que fui tendo mais tempo, pude perceber que os trastes da 61 tinham um polimento mais primoroso; o balanço dela, que é um problema do projeto de todas as SG, era mais equilibrado na '61, pois ele pendia menos quando eu soltava a guitarra; a escala tinha uma curvatura um pouco mais agradável e era de uma madeira trabalhada de forma a ser um pouco mais macia ao toque.
A pintura das duas era ótima, mas com o tempo pude notar que na '61 houve um melhor trabalho de finalização mais primoroso e um "polimento" para dar o brilho ao verniz (não falo polimento no sentido de limpeza mas na ultima mão de lixa que se dá antes de fazer o acabamento final), é algo sutil, e era mais fácil de perceber olhando a junção braço corpo.
Depois de pouco mais de um ano com a guitarra comecei a perceber que ela tinha uma sonoridade mais aberta e rica que as SG de série, mesmo a Reissue de série da Gibson USA (que era uma guitarra praticamente igual e com mesma captação), portanto posso atribuir essa sonoridade à uma madeira de melhor qualidade.
Enfim, são pequenos detalhes que fazem de uma uma ótima guitarra e outra excelente. Em nenhum momento eu vi algum defeito na minha SG Standard, mas à medida que fui percebendo essas diferenças eu fui ficando mais satisfeito e mais certo que valeu a pena vender a Standard pra dar de entrada na Custom Shop. Hoje o dono as duas pertencem praticamente ao mesmo dono, pois o amigo que me comprou a Custom, havia comprado minha Standard pra dar pro filho dele. E ele percebe ainda mais diferenças que eu, em grande parte porque comprar guitarras custom shop seja um habito dele, portanto é mais "treinado" pra perceber esses plus a mais.
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rsf
Veterano |
# jan/10 · Editado por: rsf
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nichendrix
perfeito...agora vc está falando em "níveis" de qualidade, coisa que citei lá no meu segundo post....tanto que citei vc, o MMI e o Zen...falei em experiencia, conhecimento e exigencia, lembra?
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MauricioBahia
Moderador |
# jan/10 · Editado por: MauricioBahia
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nichendrix: Em nenhum momento eu vi algum defeito na minha SG Standard,
Eita guitarrinha gostosa. Leve e foda. Que pegada! Toquei 5 min na do cara que me vendeu o Blues Jr (que é músico profissional, da banda Cabaret, foi até no Jô). Fiz questão. Que tesão de guitarra. Putz.
É essa do vídeo.
Abs
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nichendrix
Veterano
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# jan/10 · Editado por: nichendrix
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rsf
acho que tanto vc quanto o bertola cometem um equivoco basico que compromete a tese que vcs desenvolvem..
qualidade é diferente de adequação...são coisas distintas...
Cara, eu vou explicar porque eu não concordo com essa afirmação, não vou falar o que eu penso a respeito da qualidade, mas o que as Teorias da Administração pensam da qualidade e depois citar as 7 principais dimensões na qual se analisa tecnicamente a qualidade de qualquer produto ou serviço.
As pessoas pensam que a qualidade significa necessariamente algo melhor, mas isso é uma noção errada, pois ela até tem haver com isso, mas não é necessariamente isso. Quando se estuda qualidade, vc é ensinado que a qualidade é criar um projeto de produto ou serviço que atendam às necessidades/exigências do cliente pelo preço que ele está disposto a pagar, e produzir estes produtos ou serviços de forma a haver a menor variação possível do produto final em relação ao projeto, para mais ou para menos, pois este seria o produto ideal.
Assim as 7 dimensões em que se analisa a qualidade são: Excelência; Valor; Especificações; Conformidade; Regularidade; Adequação do Uso (que e analisada sob duas óticas distintas que são a da Qualidade de Projeto e da Ausência de Deficiências) e os Custos da Qualidade e da Não-Qualidade (que são analisados sob quatro variáveis diferentes que são os Custos De Prevenção; os Custos De Avaliação; os Custos Internos Dos Defeitos e os Custos Externos Dos Defeitos).
Muitos desses quesitos, são objetivos, outro são completamente subjetivos, mas qualquer avaliação da qualidade sem levar em conta todos eles, é no mínimo uma avaliação parcial e tendenciosa da qualidade.
Do ponto de vista teórico do estudo da qualidade a adequação ao uso é uma das dimensões pela qual a qualidade é analisada. Pois um projeto de produto ou serviço tem que satisfazer acima de tudo as necessidades do cliente, portanto tem que ser adequado ao uso que o cliente faz de tal produto.
Isso influência e muito outro fator altamente subjetivo que é o valor, pois o valor percebido pelo cliente e pelo fabricante/projetista são pontos importantes na analise da qualidade, uma vez que o que tem valor pra um, pode não necessariamente se traduzir em valor para o outro, da mesma forma que o que tem valor pra mim pode não vir a ter por você.
A partir daí você vai vendo que todas essas 7 dimensões interagem entre sí, ao mexer em uma, vc mexe na outra, e conseqüentemente na avaliação final da qualidade. Esse é um dos motivos pela qual toda análise da qualidade é probabilística e não determinística. Pois uma vez que a qualidade varia no tempo, no espaço e de acordo com as experiências de cada membro integrante da cadeia, pois cada um percebe a qualidade enfatizando uma ou outra dessas dimensões, dessa forma é impossível você ter uma qualidade que possa ser considerada absoluta. Ela será sempre relativa a vários desses critérios e aos todos os possíveis fatores que possam influenciá-los.
MauricioBahia
Pode ser depois? hhehe Tô mortinho. Meu "célebro" já tá batendo pino...
Relax, explique quando puder, não tem problema, aqui é diversão e não mais uma fonte de stress pra vida diária.
Cara pra mim a SG é a guitarra das sólidas da Gibson, digamos que a Les Paul é uma Lady bela, refinada e recatada e a SG é femme fatalle, é uma Bete Balanço da vida, uma eterna promessa de aventuras e perdições. E no meu caso que tenho as costas toda estropiadas, a leveza dela é deveras providencial.
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Manubio
Veterano |
# jan/10
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Vamos lá, tentarei expor um pouquinho do que penso e do que aprendi na faculdade até agora, aé, faço engenharia.
O que é um projeto? É aquela coisa ideal, feita num papel, ou no auto cad, com toda a precisão do desenho e que teoricamente funciona perfeitamente, sem problemas, sem erros.
Numa guitarra? Não desafina, não empena, nunca trasteja, se a madeira precisa ter 45mm de grossura numa strato, ela tem 45 mm medidos na maquina de maior precisão do mundo. A madeira seria testada ao limite para escolha, além de um teste microscópico de granulação.
O que acontece na realidade? Esta guitarra não existe, é óbvio, poderia chegar bem perto de existir, mas para isto seria necessário um gasto incrivel, e quase que incalculavél.
Logo, existem guitarras onde se chega mais próximo de um projeto, ou seja, ela afina bem, tem um som bom, bom acabamento, não trasteja.
Então existem niveis de qualidade, que são medidos conforme o produto chega perto do projeto, e isto é medido através de uma variação numa linha de produção.
Digamos que algo tenha que ter 10 cm, se tiver entre 10.2 e 9.8, é um nivel de qualidade, 10.5 e 9.5, é outro nivel de qualidade.
Logo por que uma Fender seria hoje um produto de boa qualidade? Por que todas tem um nivel de variação em relação ao projeto relativamente pequena. Não são perfeitas, não chegam lá, mas variam bem menos que uma SX, que não tem uma precisão tão alta. Assim, quando se compra uma Fender, se sabe que ela provavelmente é um instrumento de boa qualidade, e que vc terá uma boa guitarra. Seguindo este mesmo conceito, a mesma Fender de antigamente não seria uma guitarra de alta qualidade, pois havia uma grande variação em seus modelos, assim, algumas chegavam bem perto, outras bem longe do projeto.
Mas e dai? Pq eu prefiro uma Squier? Pq eu num gosto muito desta ou daquela guitarra?
Ai entra a parte subjetiva, porque conforto é algo relativo, som é algo relativo.
Por exemplo, eu tenho uma tagima JA-2 pela qual sou apaixonado, já toquei em fender MIM, Am, tenho duas Epiphones, sendo uma Zakk Wylde, que é uma das tops da marca, e ainda assim não penso em me desfazer desta tagima de maneira alguma, é algo mágico quando toco com ela, eu simplesmente me sinto bem, e não tem a ver só com o som, já que troquei a ponte, captadores e etc, mas é algo que transcende isto. Quando percebi o quão fraco eram seus captadores perto das epiphones, tocava com ela desplugada, só pelo prazer de te-la nos braços.
Pq? eu não sei, sei que é bom. Preciso tocar em muitas guitarras para escolher uma definitiva ainda, mas sei que por enquanto ainda não me senti bem em nenhuma outra como me sinto com ela.
Abraço, espero ter ajudado
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nichendrix
Veterano
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# jan/10
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Manubio
Pq? eu não sei, sei que é bom. Preciso tocar em muitas guitarras para escolher uma definitiva ainda, mas sei que por enquanto ainda não me senti bem em nenhuma outra como me sinto com ela.
Seu, Seu, Se.... Steve Rothery
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Manubio
Veterano |
# jan/10
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nichendrix
Boiei nesta agora, até li a biografia do cara na wikipedia para entender o porque.
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nichendrix
Veterano
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# jan/10
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Manubio
O Steve Rothery é conhecido, entre outras coisas pela paixão que ele tem por uma Squier das primeiras que ele tinha e modificou todinha, só parou de usar essa guitarra quando ela tava praticamente pedindo pra ir pro outro lado da Força.
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Manubio
Veterano |
# jan/10
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nichendrix
aiuehaieuhaiuehaie, pode até ser este o caso, quando eu peguei a Zakk Wylde eu me apaixonei pelo som, ela tem um som aberto incrivel, que eu gosto demais, mas a pegada não é a mesma, tentei me acostumar, me adaptar, mas nunca será minha tagiminha.
Corri para trocar os captadores dela por uns malagoli para quebrar um galho, e adiantou, hoje ela tem um som legal, que eu gosto bastante, e a pegada que sempre teve.
Realmente estou pensando em usar a grana de uma das Epipocas que vou vender para dar um ultimo up nela, com direito a Seymour Duncan e push-pulls.
Abraço
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crokodilo loko
Veterano |
# jan/10 · Editado por: crokodilo loko
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Cara eu tenho uma FERNANDES RETROROCKET PRO com sustainer e tal.... eu piro d+ nela
Se eu fosse um cara cheio d grana teria uma coleção com algumas:
Fernandes
PRS
Music Man
ESP
Mas so um mero mortal q tem q se contentar com a minha Fernandes made in china mesmo, pq ñ tive dinheiro nem pra compra uma made in japan...rsrsrsrsrsr
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rsf
Veterano |
# jan/10
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nichendrix
acho que vc não entendeu exatamente o que significa o que vc mesmo escreveu..hehehehehehehehe
Ninchendrix, o que vc escreveu é exatamente o que eu disse, só que em outras palavras...aliás, o que vc escreveu serve para fundamentar o que eu disse no post anterior...hehehehee
mas enfim, não é preciso recorrer a esse aparato academico para questão tão singela..
voltando à singeleza do tópico..
responda: uma Gibson ES = 335 dot reissue é adequada para heavy hiper metal do inferno?
quero crer que sua resposta será não.
assim, pergunto: A ES-335 dot reissue deixará de ter a qualidade que tem porque vc a usou inadequadamente para tocar o heavy metal do inferno?
quero crer, novamente, que sua resposta ainda será não.
e é exatamente isso que quero dizer.....a utilização da guitarra em nada afetará a sua qualidade intrinseca, porque a qualidade intrinseca de uma guitarra não está associada a seu uso mas a sua estrutura, materiais e precisão de construção...
outra pergunta:
vc tem uma guitarra sem qualidade e a utiliza adequadamente... isso irá transformar sua guitarra sem qualidade (valor intrinseco ao objeto) em uma guitarra com qualidade?
mais uma vez, tenho certeza que sua resposta será não..
a questão aqui, nichendrix é que não estamos falando de fisica quantica, mas de um pedaço de madeira, com ferragens e cordas.. Nesse sentido, se esse pedaço de madeira for próprio para a construção de guitarras, se essa madeira for bem tratata e bem trabalhada, se as ferragens tiverem qualidade e forem bem instaladas, se a junção de todas essas partes e peças forem bem executadas, seguindo as especificações e em conformidade com o que determina um projeto reconhecidamente funcional e eficiente, não há dúvida de que vc terá uma guitarra com qualidade, não há mágica nisso...não há duendes nesse processo..
Já a adequação da guitarra está relacionada a utilização que vc irá dar a esse objeto..se vc usar a ES-335 Dot Reissue adequadamente, vc terá a oportunidade de utilizar todos os recursos que essa guitarra oferece..o que vai determinar o sucesso ou não do seu desempenho será a sua capacidade ou não de utilizar todos os recursos oferecidos por esse equipamento. eles estarão lá aguardando a sua super técnica guitarristica ..
Para finalizar, o que quero dizer é o seguinte, se uma guitarra possui qualidade ela sempre será um 'objeto" com qualidade, independentemente da adequação ou falta de adequação de sua utilização...a qualidade da guita estará lá...
e isso vale para o sentido oposto, uma guitarra ruim, sempre será uma guitarra ruim, independentemente da utilização que vc dê a ela..se adequada ou não..
por isso repito: qualidade é diferente de adequação...
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nichendrix
Veterano
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# jan/10 · Editado por: nichendrix
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rsf
Cara, das duas uma ou está havendo uma falha muito grande de comunicação ou eu não estou conseguindo explicar direito... heheheh
No fundo eu vou me repetir e tu vai continuar discordando, mas enfim eu vejo a coisa pelo lado técnico, é algo intrínseco às minhas duas formações profissionais e portanto algo que é difícil pra mim dissociar na minha maneira de ver o mundo.
responda: uma Gibson ES = 335 dot reissue é adequada para heavy hiper metal do inferno?
Não, ela não é adequada.
assim, pergunto: A ES-335 dot reissue deixará de ter a qualidade que tem porque vc a usou inadequadamente para tocar o heavy metal do inferno?
Sim, ela perderá.
O que você fala é o que no estudo da qualidade se descreveu de qualidade de projeto e a qualidade de componentes, q são alguns dos pontos pontos onde se mede a qualidade, são etapas de um processo maior, mas não a medida final da qualidade.
Essa só será definida após a interação com o cliente por isso que no estudo da qualidade se estuda o valor percebido pelos integrantes do processo, especialmente o cliente pois é o ponto final e a quem todo o processo é direcionado. Da mesma forma se analisa a adequação do projeto ao uso dado pelo cliente e as implicações das falhas e deficiências do projeto neste uso do produto.
Por isso que em uma avaliação final da qualidade, uma 335 seria considerada um instrumento sem qualidade nesta situação, pois embora o projeto dela seja bom, a não adequação deste projeto a tal realidade faz dele um projeto deficiente, portanto sem qualidade, para desempenhar as suas funções em tal situação.
Por isso que eu fiz questão de afirmar que a qualidade é relativa e que no seu estudo e na sua avaliação entram critérios subjetivos, pois o objetivo final da qualidade é a satisfação do cliente, e se eu tivesse que tocar Death Metal com uma 335, dificilmente eu estaria satisfeito, portanto a qualidade percebida (uma outra etapa na avaliação da qualidade) seria baixa.
vc tem uma guitarra sem qualidade e a utiliza adequadamente... isso irá transformar sua guitarra sem qualidade (valor intrinseco ao objeto) em uma guitarra com qualidade?
Eu substituiria a palavra qualidade por "construída com material inferior", nesse caso eu diria que sim, a guitarra com material inferior teria qualidade, pois embora alguns aspectos de projeto, de especificações de componentes, de excelência etc, deixem a desejar, outros elementos que determinam a qualidade como valor percebido e adequação ao uso, foram capazes de compensarem as demais deficiências a ponto de cumprir o objetivo principal da qualidade, que é a satisfação do cliente.
Para finalizar, o que quero dizer é o seguinte, se uma guitarra possui qualidade ela sempre será um 'objeto" com qualidade, independentemente da adequação ou falta de adequação de sua utilização...a qualidade da guita estará lá...
Como disse você fala de alguns aspectos da qualidade, qualidade dos insumos, qualidade da mão de obra, qualidade do projeto, controle estatístico da qualidade, todos juntos geram um objeto que a em uma determinada etapa do processo pode ser considerado de qualidade, pois cumpre os objetivos específicos de cada uma dessas etapas do processo.
Todavia uma vez que a qualidade objetiva a satisfação do cliente, tais instrumentos só serão considerados de qualidade se a satisfação dos clientes com este instrumento for estatisticamente alta.
Para exemplificar melhor...
Vou citar 4 instrumentos considerados de qualidade: SX SST 57, Epiphone Les Paul Standard, Fender American Deluxe Stratocaster, Paul Reed Smith McCarty.
Cada um desses instrumentos é considerado um instrumento de qualidade no seu segmento de mercado. Todos podem ser considerados de qualidade.
O projeto de uma SX SDT 57 visa satisfazer consumidores que querem uma guitarra boa, que afine e mantenha a afinação, tenha um acabamento bom etc, tudo isso dentro de uma faixa preço até 100 dolares. Quando a empresa fez o projeto da guitarra, ela procurou criá-lo para satisfazer essas exigências, portanto ao escolher os insumos para produção ela procurou os melhores insumos disponíveis para que ela atendesse tais exigências, portanto são insumos que são bons e baratos já que esta é a proposta do projeto, mas dentro desse tipo de insumo, usaram o melhor que era possível, para tanto usaram a mão de obra e os equipamentos mais adequados para a operacionalização do processo produtivo, e assim vai até chegar no consumidor final, todos os garotos de 13 anos do FCC, que tem uma SX SST 57 com captadores malagoli e dizem que é melhor que Fender American Standard (aqui você vê o tamanho do valor percebido pelo consumidor da qualidade de tais guitarras).
Essa guitarra tem qualidade pois atendeu a todos os requisitos de qualidade tanto inerentes ao projeto, quanto à satisfação do consumidor. Com um bom controle de desperdícios e uma boa implementação de um controle estatistico de qualidade você consegue facilmente ter uma fábrica de SX SST 57 com ISO 9001 que é uma certificação de qualidade de processos.
Todavia se você pegar tal instrumento, e entregar para um consumidor que exige uma qualidade similar a uma Epiphone ou uma Fender American Deluxe ou uma PRS McCarty, eles dificilmente ficariam satisfeitos com esse instrumento, e muito provavelmente o considerariam sem qualidade. O Valor percebido seria infinitamente menor que o menino de 13 anos que está achando uma maravilha sua SX. Cada um desses consumidores terá necessidades que demandarão um certo projeto, uma certa especificação de materiais, uma certa qualidade de mão de obras e equipamentos etc, que juntos levarão à satisfação do cliente e conseqüentemente à obtenção de qualidade.
Em qualquer certificação de qualidade como o ISO 9001, os principais pontos de averiguação da qualidade são o Projeto de produtos e serviço; o Projeto de rede de operações produtivas; o Projeto de arranjo físico e fluxo; as Tecnologias de processo; os Projeto e organização do trabalho; o Controle Estatístico do Processo Produtivo e de seus Insumos e o Índice de Satisfação do Consumidor.
A empresa pra dizer que produz algo com qualidade tem que atender requisitos mínimos para cada um desses pontos de controle, no entanto o Índice de Satisfação do Consumidor é o que tem o maior peso na avaliação, seguido pelos índices de falhas e desperdícios constatados no Controle Estatístico de Processo Produtivo e dos Insumos.
Por isso que eu digo que você não pode julgar a qualidade de forma absoluta, e que por isso a qualidade é relativa e que a adequação ao uso é um dos componentes pela qual você avalia a qualidade de um produto.
Por exemplo bem simples de ver como a adequação ao uso influência na percepção da qualidade, vc pode usar uma pedra, um pedaço de pau e um martelo pra meter um prego na parede, mas qual dos 3 itens você acha que será considerado de maior qualidade?
Provavelmente você dirá que é o martelo, mas digamos que você é um indio que vive no meio do mato e não conhece um martelo ou é tão pobre que não pode ter um martelo? Qual será o de maior qualidade o pau ou a pedra? E digamos que você vive em um deserto onde não existem nem martelos e nem arvores pra você ter um pedaço de pau, qual será o de maior qualidade?
Aplicando para as 4 guitarras que citei antes, pro consumidor da SX SST 57, uma PRS McCarty não terá a mesma qualidade percebida que para o MMI, porque ela não estará disponível para ele da mesma forma que está para o MMI que por sua vez não achará a SX uma guitarra de qualidade porque não atende às suas exigências de acabamento, tocabilidade, durabilidade, equipamentos, etc.
Por isso que quando vc avalia o valor e o custo da qualidade vc sempre o faz sob a ótica do produtor e do consumidor, para que seja possível entender o que cada um considera qualidade e adequar o processo aos seus dois principais atores.
E olha que eu nem entrei no mérito de uma outra questão ainda mais interessante que é o fato de que ter qualidade em todas as partes vá resultar no melhor produto, você pode ter os melhores luthiers, os melhores equipamentos, os melhores insumos e o melhor projeto, e no fim ao ficar pronto o instrumento não ser bom, ter uma sonoridade ruim, o que faria ir por terra a qualidade na ultima ponta do processo que é a satisfação do consumidor.
por isso repito: qualidade é diferente de adequação...
Eu vou continuar discordando e dizendo que a adequação é um dos componentes da qualidade e da percepção da mesma e de seu valor.
Por isso que muito longe de eu não entender o que eu falei, eu acho que o mal entendido está numa certa concepção errada que se difundiu nas ultimas décadas sobre o que é de fato a qualidade.
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a.y.o
Veterano |
# jan/10
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pra mim guitarra é igual puta: vc viu, ela se empinou, sentou no seu colo e vc ficou ereto pode comprar
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a.y.o
Veterano |
# jan/10
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pra mim é assim mesmo, quem da qualidade a guitarra é a sua necessidade e seu nível técnico. em meu caso, com R$ 2000 eu compro uma guitarra perfeita.
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rsf
Veterano |
# jan/10
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nichendrix
ok, ninchendrix...a única e última ressalva que faço a sua tese é a de que se vc não separar qualidade de adequação TUDO será bom, porque tudo de alguma forma se adequará a alguem.aí a discussão/debate fica sem sentido e sem propósito...
antigamente, nesse forum, se dizia muito a seguinte máxima:
"equipamento bom é o equipamento que vc gosta".
se essa máxima estiver certa, tudo é bom..mesmo que vc esteja diante de algo comprovadamente ruim. Se vc gosta, é bom...
exemplificando, se vc tem uma zoom 501 e gosta, vc tem um bom equipamento....
não dá, né?
pois é exatemente a fim de evitar essa falácia é que tentei persuadi-lo a estabelecer diferença entre qualidade e adequação..analisar as coisas em separado, para que ressultasse em um debate produtivo.
mas, enfim, que fiquem aí as idéias para a posteridade, como diria o Zero Zen.
um abraço.
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a.y.o
Veterano |
# jan/10
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rsf
concordo com vc pois as veses um cara se contenta com uma condor rx20 pois tem baixo nivel tecnico e ainda nem ao menos teve chance de experimentar outra coisa
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auzenph
Veterano |
# jan/10
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Sabemos que a discussão poderia ser mais simples, mas o conhecimento acadêmico foi criado através dos anos com extensivos estudos e pesquisas. Se o homem já gerou conhecimento e informação, por que não utilizá-lo?
Realmente faz sentido que a qualidade contemple quesitos subjetivos, pois na essência, o produto é feito para uma finalidade específica, logo o alcance dessa finalidade deve ser levado em consideração na avaliação do produto.
Numa comparação grotesca podemos dizer que pra maioria das pessoas, madeiras de qualidade vão ser melhores que MDF, por exemplo. Mas isso se aplica a nossa perspectiva. Poderíamos ter parâmetros sensitivos que fossem melhor estimulados por madeiras de MDF, logo acharíamos que eles são de melhor qualidade. Ou seja, a qualidade não é em si objetiva, pois quesitos subjetivos são levados em consideração.
Ou outro exemplo é que você pode considerar que uma Semi-acustica não é adequada para tocar metal, e você tem seu embasamento (microfonia, etc), mas o seu embasamento pode ser justamente o embasamento de qualidade para um outro indivíduo (imagine alguem que gosta de altas taxas de microfonia na musica). Lógico que a comparação que fiz foi levada ao absurdo para fins ilustrativos, mas é essa a idéia.
É óbvio que existem padrões e convenções culturais (que mogno é melhor pra X ou Y e que Alder é melhor pra Z ou W, por exemplo), mas elas não deixam de ser convenções, não são regras.
Esse é meu ponto de vista, eu realmente acho que qualidade contempla dimensões objetivas e também subjetivas em sua composição.
Foi mal pelo post grande.
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Manubio
Veterano |
# jan/10
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nichendrix
Agora sim entendi o que vc esta a tanto tempo tentando dizer, e só posso dizer que concordo.
Afinal, todo projeto tem um objetivo final, e se este objetivo final é alcançado não é possivel julgar um produto como algo sem qualidade.
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Will Bejar
Veterano |
# jan/10 · Editado por: Will Bejar
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crokodilo loko
FERNANDES RETROROCKET PRO
Essa guita é massa...
Digamos que dependa tb do poder aquisitivo. Se vc tiver mais grana, o nível de "qualidade" e exigência podem subir!!! Mas, em termos mais genéricos, tem que ser aquela guitarra que vc toca e ela satisfaz as suas necessidades, independente do projeto original.
Ou não...
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rsf
Veterano |
# jan/10 · Editado por: rsf
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auzenph
Sabemos que a discussão poderia ser mais simples, mas o conhecimento acadêmico foi criado através dos anos com extensivos estudos e pesquisas. Se o homem já gerou conhecimento e informação, por que não utilizá-lo?
tão importante quanto o "conhecimento academico" é saber quando e como utilizá-lo.. não é o caso do tópico...vcs estão avaliando a questão, que é de extrema singeleza, sob uma perspectiva absolutamente desnecessária..a questão aqui não é mercadológica/empresarial/filosófica/academica...é a visão de um guitarrista diante de um objeto inanimado chamado guitarra..só isso, qualquer coisa além disso é um exagero...é utilizar uma retroescavadeira para tirar o coco do totó do pátio....
mas enfim...
imaginemos a seguinte situação:
é induvidoso, que o cara que projetou uma ES 335, não a projetou para tocar heavy metal do inferno...acho que todos concordamos com isso...Agora se vc utilizá-la para isso, porque "gosta" da microfonia resultante..beleza, mas isso não muda a "qualidade" original da guitarra..
o que vcs estão dizendo é o seguinte...
o cara é fazendeiro e compra um A6 (carro com qualidade indiscutivel, independentemente se vcs gostam ou não) para ir a sua Fazenda... um mês depois o cara chega na loja reclamando que o A6 é uma merda porque não resistiu ao desafio...Ou então o cara adorou o A6 porque ele gosta de carros que "microfonam/desmancham", quando em utilização off road
O problema, colegas, não está no A6,assim como não está na ES 335, mas na utilização inadequada do A6 ou da ES335 (entenda-se como "utilização inadequada, aquilo que não é contemplado pelo projeto que originou o objeto analisado). Da maneira que vcs propõem o debate, ele não faz o menor sentido, porque sob a perspectiva de vcs a subjetividade tem um valor imensurável, que absorve qualquer argumento.
Imaginemos que alguem chegasse para nós tres e formulasse a seguinte pergunta:
uma ES 335 tem ou não tem qualidade?
a minha resposta: tem, indiscutivelmente.
a resposta de vcs: depende, vc irá utilizá-la em quais circunstancias?...
o cara responde vou tocar heavy metal do inferno:
minha resposta: não é adequada para isso, a não ser que vc goste de microfonia do "inferno".
resposta de vcs: a ES 335 não tem qualidade, se vc não gosta de microfonia, mas terá qualidade se vc gosta de microfonia.
absurdo, não? pois é exatamente isso que vcs estão dizendo...segundo a tese de vcs...tudo é bom, ou tudo é ruim, vai depender do gosto do fregues e o que ele entende como "qualidade"..isso é subjetivo demais e,
na minha opinião, qualquer discussão ou debate que se dê sob a égide da subjetividade proposta, é inutil, porque não chegará à conclusão nenhuma, já que gosto é indiscutivel...
mas respeito a opinião de vcs...e pelo que vejo ela está muito próxima de ser a que norteará o debate, por iso, saio de cena, haja vista que discutir "gosto/adequação" não é um assunto que desperta meu interesse....
abraço e bom debate pra vcs...hehehehehee
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Mauricio Luiz Bertola
Veterano
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# jan/10
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rsf
...vcs estão avaliando a questão, que é de extrema singeleza
Concordo.
Abç
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edalko
Veterano |
# jan/10
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nichendrix
rsf
hahaha essa discução de qualidade e adequação está excelente.
Mas, no caso em comento, estou pendendo para o lado da tese do RSF.
Isso porque, muito embora a teoria da Administração sustentada pelo NICHENDRIX seja super estruturada, vejo que ela mais se ajusta em termo da aquisição de bens pela Administração, e não ao caso em comento.
Ou seja, a guitarra é boa pela construção e componentes que usa, de modo que a sua adequação não retirará dela a qualidade.
Acho que o fato de o cara usar inadvertidamente uma Gibson 335 para trash metal não deixará a guita perder sua qualidade pela má escolha do guitarrista. Ou seja: a inadequação não interfere na qualidade.
Já em termos da Adminsitração, imaginemos uma Licitação em que se busca sei lá um objeto determinado.
Vc pode ter um objeto que tenha qualidade de componentes e construção superioor mas se não for o adequado ao uso destinado pela Adminsitração (Pública), esse fator será relevante para sua aquisição, importando na sua qualidade.
Acho que ambas as teorias estão certas, mas com aplicação diferenciada.
Se vc for numa loja analisar um instrumento, vc terá que a QUALIDADE independerá de sua ADEQUAÇÃO.
Se vc for numa loja comprar um intrumento para si, a QUALIDADE dependerá da ADEQUAÇÃO.
Acho que tudo depende da finalidade perseguida na análise do bem, se para aquisição ou para avaliação.
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ohm777
Veterano |
# jan/10
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Não vou falar o que todo mundo já disse, guitarra boa tem que segurar afinação, etc...
Mas geralmente quando avalio uma guitarra, presto muita atenção no som que ela tem desplugada.
Se o som desplugado é bom, tem brilho e sustain, significa que a madeira é de qualidade, já é meio caminho andado.
Captadores, ponte, tarraxas, isso tudo pode se trocar por melhores, mas se a madeira não é boa, já era.
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nichendrix
Veterano
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# jan/10 · Editado por: nichendrix
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rsf
edalko
Cara eu ia comentar ponto por ponto, mas desisti. Eu vou tentar simplificar um pouco mais.
Eu acho que você está confundindo o que é qualidade com o que é bom, são duas coisas que freqüentemente andam juntas, mas não necessariamente são assim.
Pode existir uma coisa ruim com qualidade, e pode existir uma coisa boa sem qualidade. Embora, nos nossos dias, seja mais comum o inverso, uma coisa com qualidade ser também uma coisa boa.
Usando o Dicionário, você vai achar as seguintes definições para qualidade: 1. Parecer técnico no qual se considera aplicações aceitáveis para o consumo; 2. Grau de perfeição, de precisão, de conformidade a um certo padrão; 3. Excelência, virtude, talento. 4. Natureza,condição própria de alguma coisa ou de alguém; 5. virtude, índole; 6. atributo, espécie, propriedade ou condição natural de uma coisa ou pessoa pela qual se distingue de outras.
Nessas definições ficam claras que a qualidade é medida sempre em comparação à um padrão ou pelo menos em relação a um outro produto similar que sirva como medida para se fazer a distinção entre os dois.
A qualidade não existe por si só, ela não existe desassociada desses padrões, se não existissem padrões certamente não existia qualidade, e conseqüentemente eu teria que ser obrigado a concordar que TUDO será bom e que equipamento bom é o equipamento que vc gosta.
Todavia a qualidade pode sim ser analisada, e se você prestasse realmente atenção a tudo o que disse, você veria que estamos falando de coisas bem parecidas, caso você conseguisse entender que a definição de um produto com qualidade é diferente de um produto bom, pois tanto pode haver produtos bons sem qualidade, quanto pode haver produto de qualidade sem ser bom.
A negativa lógica de qualquer sentença não é seu inverso, é encontrar apenas um caso na qual ela seja falsa. E já que você gosta de Fender, um exemplo dentro da própria Fender seriam as Stratocaster de 1954 e as Squier Bullet atuais.
As Stratocaster 1954 normalmente são guitarras muito, mas muito boas mesmo, porém elas não eram instrumentos de qualidade, pois elas não seguiam rigidamente a um padrão de conformidade com o projeto. É só ver que algumas eram de alder, outras de ash, outras de Poplar, algumas tinham braços em shape C, outras em shape D, outras em shape U, outras em shape V. E acredite, se vc estudar a história da Fender vai saber que a maioria dessas variações ocorriam por acidente, ou por tentativa e erro ou porque na hora foi o que deu pra conseguir.
Anos mais tarde a Fender pegou essas variações e estabeleceu padrões e a partir daí começou a fabricar seus instrumentos sob padrões estabelecidos e a comparar a conformidade do produto final com tais padrões.
Assim hoje ao produzir uma Squier Bullet, ela tem padrões para comparar, o corpo e o braço tem que ter medidas exatas com uma variação de X% para mais ou para menos, a madeira tem que ser da espécie XXX e na qualidade YYY com Z% de variação para mais ou para menos, a produção deve seguir tal padrão com N% de falhas ou desperdício de tempo e material. No fim você constrói uma guitarra que atende padrões internacionais de qualidade, mas é uma guitarra ruim.
É essa a distinção que eu estou tentando lhe mostrar, que um instrumento de qualidade não é necessariamente um instrumento bom, embora o objetivo final é que ele seja bom para alguém, portanto adequado a seu uso.
Então eu considero sim uma ES-335 um instrumento excelente, e para o tipo de uso que vou fazer dele, ele tem uma qualidade extremamente alta, mas essa qualidade não se traduz se eu for usar ela pra tocar outras coisas. Eu também vou achar que o projeto dela e a escolha de materiais é de altíssima qualidade para o que se propõe, mas isso não se traduzirá para uso fora de sua proposta de projeto.
No fim eu acho que além de confundir o que é bom com o que tem qualidade, ainda há uma confusão entre qualidade de projeto e de especificações, com a qualidade final do produto.
Pense da seguinte forma, a Qualidade é uma imagem compostas por várias partes desenhadas cada uma em uma folha de papel transparente, quando vc bota todas as folhas no lugar, umas sobre as outras na ordem correta, você tem uma definição final do que é qualidade. Você e eu concordamos em quase tudo, a diferença é que eu estou vendo o desenho todo, vc está vendo ele sem a ultima folha.
Termina sendo como o caso da Ford nos anos 20, fabricavam ótimos carros, por um preço baixissimo, mas todos eram pretos, no inicio, quando apenas o preço importava todos ficaram alegres e satisfeitos, e impressionados com a qualidade do Ford T, até que veio a GM e começou a fazer carros coloridos, então todos começaram a ver o Ford T como um modelo inferior em qualidade aos GM, a Ford não mudou a qualidade do seu carro, mas a percepção do cliente dessa qualidade mudou, e mesmo depois que a Ford se adequou a essa nova realidade, ela nunca mais conseguiu superar a GM na percepção do consumidor, mesmo hoje 80 anos depois, a GM continua vendendo mais que a Ford.
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Curly
Veterano |
# jan/10
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vcs estão dando muita moral para um pau com cordas... hendrix e pete townsend é que sabiam como tratar essas bichinhas, rs....
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rsf
Veterano |
# jan/10
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nichendrix
[ No fim eu acho que além de confundir o que é bom com o que tem qualidade, ainda há uma confusão entre qualidade de projeto e de especificações, com a qualidade final do produto.
com todo respeito, nichendrix, mas se tem alguem que tá fazendo confusão aqui esse alguem é vc...Onde alguem cofundiu o que é bom com o que tem qualidade? onde vc leu isso, criatura? cara, quem tá fazendo uma bagunça em algo tão simples é vc...alias vc já ta utilizando argumentos absurdos para justificar tua ideia inicial..olha só o que vc foi capaz de dizer:
Eu também vou achar que o projeto dela e a escolha de materiais é de altíssima qualidade para o que se propõe, mas isso não se traduzirá para uso fora de sua proposta de projeto
cara, mas é evidente que não se "traduzirá para uso fora de sua proposta de projeto"...mas isso vale para qualquer produto,de uma guitarrar a um picolé.. se ele foi projetado para uma coisa, vc irá "avaliá-lo" fazendo outra? tá maluco? hehehehe.
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nichendrix
Veterano
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# jan/10
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rsf
Quem me fez essa pergunta foi você.
Uma ES-335 não foi feita pra tocar metal, portanto ao pedir pra me dizer se ela é uma guitarra de qualidade neste contexto, eu disse que não é e você discordou afirmando que a qualidade independe do uso que vai ser feito do instrumento.
A qualidade dela é inerente a um projeto e uma vez que esse projeto foi feito pra um uso especifico, a determinação da qualidade só pode ser feita dentro da adequação deste projeto ao seu uso proposto para ele. Em qualquer situação fora deste contexto, o projeto terá sua qualidade questionada.
Algo que você está o tempo todo tentando desassociar qualidade e adequação ao uso, só que não existe como desassociar as duas coisas pois uma implica diretamente na outra.
Porque no fim, um instrumento de qualidade não precisa ter a melhor madeira que existe, nem as melhores ferragens do mercado, nem os melhores captadores do mundo e nem precisa ser feita pelos luthiers mais fodões.
Se fosse assim, só seria instrumento de qualidade os instrumentos custom shop de 30mil dolares.
Quando eu ponho a teoria como base para a relatividade da qualidade, eu tento mostrar que o principal fator é o cliente e seus desejos e a partir daí a adequação do projeto a essas necessidades e a capacidade de produzir produtos com a menor variação possível em relação ao projeto. Portanto se o projeto surge da necessidade, obviamente sua qualidade será julgada a partir da sua capacidade de satisfazer tais necessidades, portanto sua qualidade só pode ser julgada perante a sua adequação ao uso.
Isso é qualidade, e não importa se você consegue isso numa Squier de compensado para satisfazer as necessidades de um iniciante de baixa renda ou numa Benedetto de Maple 5A para satisfazer as necessidades de um musico profissional top de linha em busca do timbre perfeito.
É a adequação do projeto à tais propostas ou a tais usos, que determina a qualidade do mesmo.
Você pode achar um absurdo, mas eu tenho uma estante inteira de livros discordando do seu ponto de vista.
Mas trazendo pra uma discussão mais simples, eu vou propor um desafio, nele não existe nada absolutamente certo ou errado, mas vai dar um monte de pano pra manga pra gente discurtir isso tudo em termos mais simples.
Classifique as guitarras a seguir como tendo qualidade ou não tendo qualidade:
Squier Standard
Fender Standard (MIM)
Fender American Deluxe
Fender Custom Classic.
Justifique sua resposta.
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