Até onde os monitores de referência são fiéis? (Mixagem pop)

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    Ismah
    Veterano
    # jan/15 · Editado por: Ismah


    Amigos, venho percebendo GRAVES problemas de clipar o sinal. E mixado em estúdios de qualidade, com monitores de qualidade. É evidente a falta de um limiter. São pequenos estalos, que se percebe apenas nos fones.

    É fato que todas as músicas foram mixadas com monitores.

    Até que ponto uma DAW deixa passar batido esses pontos?
    Seria desatenção ou o ápice da loudness war?

    No caso a música é essa aqui da banda, que sou roadie. Percebi isso de ouvido, e confirmei com o Audacity (que não chega a ser uma DAW).

    Adler3x3
    Veterano
    # jan/15 · Editado por: Adler3x3
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    Bem aí pode entrar outro ponto.
    A questão do volume meter (VU) das DAW, até que ponto também são confiáveis?
    Não só as DAW mas também os Editores de Áudio (Audacity, Soundforge e outros), costumo classificar assim.
    Eu costumo usar mais de uma DAW no processo, as vezes até três ou mais, aproveitando os bons instrumentos virtuais e efeitos que cada uma tem.
    E já notei que uma track de áudio que não clipa numa DAW clipa na outra.

    Esta questão discutimos parcialmente num outro tópico, sobre VUs que para mim ainda não ficou bem claro, a situação tá meia nebulosa.
    Me lembro que ficou até uma pergunta no ar sobre o real funcionamento.
    O certo é que na música se trabalhou muito no topo e aí os monitores mascararam o defeito, que só é percebido nos fones.
    Por esto motivo acredito que devemos não usar somente os monitores, mas também contar com o auxílio de bons fones de ouvido.
    Atualmente uso dois fones de ouvido um AKG de razoável qualidade e um outro mais simples, e além de escutar nos monitores, onde o principal trabalho é feito, depois uso para ouvir nos fones, e mesmo no fone mais simples, considero o que o som pode revelar, e aparecem muitos clips, e principalmente excesso de graves.
    Tá certo que o meu sistema não é perfeito, e sempre tende a deixar o som mais grave.
    Na música em tela pode ter três problemas: os monitores que não foram fiéis, ter colocado som muito no talo sem usar limiters e o VU da DAW errou e não mostrou o clip, ou uma combinação dos três.
    Ou até erros na hora de usar compressores e outros efeitos em alguma track.
    E monitores por melhores que sejam não são 100% fiéis.
    E cada caso é um caso.

    Ainda estou experimentando estes VUs com recursos especiais, só que te levam a deixar o som bem mais baixo, do que muitas vezes você deseja, mesmo não sendo adepto do loudness war.
    O problema tem a haver sim com o ápice da loudness war., que as vezes nos deixa receosos de que o som fique muito baixo.

    Ou o loudness war nos contaminou a tal ponto que perdemos o discernimento?

    makumbator
    Veterano
    # jan/15 · Editado por: makumbator
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    Adler3x3
    E já notei que uma track de áudio que não clipa numa DAW clipa na outra.

    Mas outra coisa que influencia nisso é a pan law na sessão da DAW, que dependendo de como for configurada pode fazer uma mix estéreo não só soar diferente, como também infuenciar se determinado trecho clipa ou não.

    Eu em geral goto de usar a pan law em -3db.

    Sobre a confiabilidade das leituras também depende do padrão adotado pela DAW. No Cubase por exemplo posso colocar desde a escala digital até o padrão K12, K14, ou os novo padrões europeus de broadcast. Mas sempre que medi o sinal dele em comparação com outras fontes no mesmo padrão o resultado era muito consistente (testei com o plugin de medição Visualizer, com o Tonebooster, o PSP meters e o medidor de loudness do SF 11). Aqui bateu tudo igual.


    Ismah

    Tem a clipagem chamada de inter sample (que ocorre entre os samplers do sinal de áudio). Há DAWs com leitura desses clips. Uma opção é o plugn grátis da SSL:

    http://www.solid-state-logic.com/music/X-ISM/index.asp

    http://www.solid-state-logic.com/docs/X-ISM_Manual.pdf


    Além disso deve-se levar em conta a conversão que pode ocorrer após a finalização (como por exemplo transformar um arquivo wave ou aiff em mp3). Muitas vezes essa conversão não só eleva o sinal (o que pode causar clipagem) como pode modificar levemente a resposta de determinadas frequências.

    Para conferir e controlar isso eu uso um pequeno plugin da Sonnox (baratíssimo), que me permite não apenas monitorar em tempo real o som que a mix vai ter após ser convertida para um formato comprimido em determinadas configurações (mp3, aac, ogg, etc...) como ainda vem com um editor/conversor standalone para criar arquivos mp3 e editar tags.

    http://www.sonnoxplugins.com/pub/plugins/products/codec/codectoolbox.h tml

    makumbator
    Veterano
    # jan/15 · Editado por: makumbator
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    duplo

    MMI
    Veterano
    # jan/15
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    Ismah

    É phod@ descer o sarrafo, mas fazer o que, né? rs

    Até onde os monitores de referência são fiéis?

    Monitores de referência são chamados "de referência" porque precisam ser fiéis. Se não servem como referência, então são só monitores, né? kkkkkk

    Amigos, venho percebendo GRAVES problemas de clipar o sinal. E mixado em estúdios de qualidade, com monitores de qualidade. É evidente a falta de um limiter. São pequenos estalos, que se percebe apenas nos fones.

    Aí a gente entra numa zona complicada, onde fica difícil ser "politicamente correto".

    Se você percebe graves problemas de clipagem, se é evidente a falta de um limiter, se tem estalos, se você confirmou no Audacity... Fica mais que óbvio que o estúdio NÃO é de qualidade, jamais poderia passar isso aí.

    shoyoninja
    Veterano
    # jan/15
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    Clipping não precisa nem de monitor, dá pra ver na DAW. Geralmente tem uma indicação chamativa (luz vermelha). E como foi falado, não tem desculpa.

    Pra ficar ainda pior, é quase impossível clipar o áudio antes do master out porque o mixer interno trabalha em ponto flutuante, geralmente 32 ou 64 bits.

    A precisão dos monitores depende do monitor em si, a da acústica da sala.

    makumbator
    Veterano
    # jan/15
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    shoyoninja
    MMI

    Com certeza amigos! Mas também é verdade que há inúmeros lançamentos comerciais de grande porte totalmente clipados como resultado da loudness war (Death Magnetic do Metallica, Dance of Death do Iron Maiden, Vapor Trails do Rush, etc...). E em tese foram produzidos em grandes estúdios com grandes profissionais, mas soam como bosta!

    Ismah
    Veterano
    # jan/15
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    MMI

    Lembre que sou um audiófilo, um grilo cantando a -90dB me é incomodo kkkk
    Devo ter ouvido mil vezes essas músicas e só percebi quando fui tirar ela.
    Acredito que só se perceba trabalhando no limite, porque isso gera o equivalente ao clipe do power amp, de um ampli de guitarra.

    makumbator

    O que vc menciona pode ser a resposta, são pequenas falhas. Realmente pode ser problema com a conversão para MP3.

    Adler3x3

    Interessante suas colocações, como meu foco era outro, não postei lá.

    Ismah
    Veterano
    # jan/15 · Editado por: Ismah
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    makumbator
    soam como bosta

    Não é esse o caminho, mas sim a falta de um limiter mesmo o que quero dizer.

    OFF

    Só to fazendo pótico polêmico, algo está errado kkkk

    JJJ
    Veterano
    # jan/15 · Editado por: JJJ
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    Ismah

    Tem gente que não liga se ficar uns cinco ou seis samples (ou mais) clipando, no talo. Eu simplesmente não suporto, me dá ojeriza, mas tem muitos álbuns de bandas conhecidas por aí (Oasis, Rush, Metallica...) com essa característica...

    MMI
    Veterano
    # jan/15
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    Ismah

    Lembre que sou um audiófilo, um grilo cantando a -90dB me é incomodo kkkk

    Sem querer te diminuir... Mas lembre-se que o cara tem que ser muito mais que um audiófilo e o equipamento dele muito superior ao seu, inclusive a sala e conhecimento também, senão não é um profissional (só que não... huahuahuahua).

    Casper
    Veterano
    # jan/15
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    Caro makumbator:

    ...Death Magnetic do Metallica...produzidos em grandes estúdios com grandes profissionais, mas soam como bosta!

    Lembrei dessa imagem:

    http://2.bp.blogspot.com/_VD9dKAsAE3Y/SOKsUdqMLqI/AAAAAAAAAEM/4qagYGtT R-I/s200/deathmme4.jpg

    BJAofficial
    Veterano
    # jan/15
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    Ismah
    makumbator

    No caso do Death Magnetic, acho que vai pelo outro oposto, não falta, mas sim exagero no limiter.
    Eu simplesmente não consigo, não da, começa o refrão de The Day That Never Comes e eu preciso desligar o som, não me vem uma razão para terem feito algo tão, tão ruim. Custa-me crer que foi só um "erro", às vezes acho que foi a proposito mesmo. Inovar? sqn. rs Seilá eu.

    Mas vejo aqui que ninguém citou um caso, que é o de uma gravação clipada. Se por algum motivo X saiu um ponto de clip na pista, não há limiter que arrume isso depois.
    To no trabalho, não posso escutar agora a sua música, mas depois vou dar uma olhada.

    JJJ
    Veterano
    # jan/15
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    BJAofficial
    Se por algum motivo X saiu um ponto de clip na pista, não há limiter que arrume isso depois.

    Limiter não, mas um "declipper" consegue. Não fica perfeito (porque o algoritmo não pode saber exatamente o quê viria acima do ponto de corte), mas dá pra "arredondar" a onda clipada. E se consegue uma melhora perceptível.

    Casper
    Veterano
    # jan/15
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    Caro JJJ:

    Melhora bastante sim:

    http://www.perfectdeclipper.com/highlights_-_first_3_extremely_clipped _-_last_3_actual_CD_recordings.mp3

    http://www.perfectdeclipper.com/

    MMI
    Veterano
    # jan/15
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    JJJ

    No meu ponto de vista isso aí "non ecziste". A captação, por mais amadora que seja, não pode em nenhuma hipótese clipar. Mixar e clipar é pior ainda. Então "declipper" é tampar alguma cagada feia, clipar é algo que não pode acontecer.

    shoyoninja
    Veterano
    # jan/15
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    makumbator
    É interessante não?

    Uma das principais vantagens da mídia digital é o enorme headroom e a separação estéreo... Coisa que deveria permitir MENOR compressão na masterização. A compressão dinâmica necessária era, em teoria, um dos problemas do vinil.

    Mas na prática o que aconteceu foi o oposto. Não ter de se preocupar com o aspecto mecânico do vinil permitiu usar esses níveis absurdos de compressão e acaba tornando o conteúdo de um disco como o Death Magnetic inferior, se comparado ao vinil do And Justice for All por exemplo (pensando no aspecto técnico da mixagem)...

    strinbergshredder
    Veterano
    # jan/15 · Editado por: strinbergshredder
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    MMI
    +1

    Na minha visão, é uma cadeia de processos... desde a saída do instrumento, captação na interface, prés, conversão AD/DA, mix, master.... Em hipótese nenhuma deve haver clip...

    [EDIT] Concordo que o Declipper pode ser uma ferramenta util, mas por outro lado, "declipper" é tampar alguma cagada feia, clipar é algo que não pode acontecer.

    JJJ
    Veterano
    # jan/15
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    MMI
    clipar é algo que não pode acontecer.

    Cara, mas, às vezes, JÁ ACONTECEU... Babáu... hehehe

    Aí é uma ferramenta útil pra cacete.

    Quando é uma gravação de estúdio, tudo bem. Vai lá e faz de novo e tal. Mas e se for uma gravação de uma performance ao vivo? Tudo bem, fizeram cagada. Concordo. Mas a cagada já foi feita...

    rhoadsvsvai
    Veterano
    # jan/15 · Editado por: rhoadsvsvai
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    sobre essa questão de clipagem.

    vcs acham o volume do reaper muito baixo, ou que o sensor de cliping pisca muito cedo?
    sei la, tenho a impressão de que mesmo no vermelho eu não ouço o cliping, só quando aumenta um pouco mais do que ele diz ja ter clipado.

    por exemplo, sem considerar os numeros como relevantes, se ele apita que a master ta clipando em 70, eu só ouço clip em 90.

    o 0 db é a mesma coisa em toda daw?

    shoyoninja
    Veterano
    # jan/15 · Editado por: shoyoninja
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    rhoadsvsvai
    O Reaper usa um Pan Law em -3dB por padrão. Isso quer dizer que no centro -3dB será o zero, muito provável que essa seja a diferença. Então ainda que exista informação acima do 0db no canal esquerdo e direito, como a atenuação é feita ainda em ponto flutuante, isso evita que o clipping ocorra.

    Dependendo do panning law usado, isso vai mudar, cada DAW tem um padrão de fábrica, na maioria você pode mudar para ficar do seu gosto :).

    Experimente mudar para 0db em Project Settings, veja se funciona.

    Joe Gomes
    Membro
    # jan/15
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    rhoadsvsvai
    shoyoninja

    Muito bom saber disso, também tinha essa dúvida sobre o REAPER.

    Ismah
    Veterano
    # jan/15
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    O que é esse PAN LAW?

    No meu caso, o problema não é isso, mas é a falta do limiter mesmo.

    São mínimos pontos que ultrapassam a marca 0dB da interface.

    MMI
    Sem querer te diminuir... Mas lembre-se que o cara tem que ser muito mais que um audiófilo e o equipamento dele muito superior ao seu, inclusive a sala e conhecimento também, senão não é um profissional (só que não... huahuahuahua).

    Vamso dizer que eu seja um quase audiófilo, que preza pela melhor qualidade possível do que ouve.

    shoyoninja
    Veterano
    # jan/15 · Editado por: shoyoninja
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    Ismah
    É como o programa faz o panning.

    Em -3dB, quando você está no centro, o programa atenua em 3dB o sinal, e quando você joga o pan para esquerda ou direita, ele gradualmente remove a atenuação (até o 0dB em 100% a esquerda ou a direita).


    Curiosamente muita gente compara o "som" de DAWs diferentes sem conferir se o pan law que está sendo usado é o mesmo, o que resulta em volumes diferentes e, geralmente, preferimos sempre o mais alto.

    Ismah
    Veterano
    # jan/15
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    shoyoninja

    Na prática, qual a vantagem de usar em valor diferente de 0?

    Hitman
    Veterano
    # jan/15
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    Marcando so porque a conversa esta interessante!

    MMI
    Veterano
    # jan/15
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    Ismah

    Na prática, qual a vantagem de usar em valor diferente de 0?

    Dá um google em pan law que você vai sacar que o lance é importante a ponto de não poder ficar em 0. :)

    Ismah
    Veterano
    # jan/15
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    MMI

    Não entendi (considere que estou indo para o quarto show, e bem cançado), mas seria para evitar o clip de sinais mono?

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