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Eliasplay
Veterano |
# mar/12
Bom, resolvi escrever diretamente sobre esse assunto por conta do seguinte debate no tópico Pro Tools tá tenso .
Pra explicar o que é um processamento DSP, qual a sua função e as tendências do mercado vou falar o mais breve possível.
Quando se fala em processamento por DSP (Digital Signal Processing), estamos falando de um dispositivo que vai fazer esse trabalho externamente e "separadamente" do seu computador ou do processamento dele.
Um processamento DSP nada mais é do que você dar uma folga pro seu computador, quando se fala em mixagem, temos normalmente vários plug-ins insertados nos canais, instrumentos virtuais rolando, a conversão do sinal DA para os monitores, e isso gera uma quantidade de erros que não conseguimos identificar ou ao menos ouvir, mais eles estão ai.
Bom, quando eu falo que o processamento DSP é melhor para um estúdio, não estou descartando a possibilidade de usar o processamento do seu computador Intel, AMD, etc... estou apenas dizendo que quando você tem a "ajuda" de um sistema DSP externo via USB, Firewire ou PCI, PCIe, você da mais liberdade p/ o seu computador processar com mais tranquilidade outros aplicativos e deixar sua plataforma ainda mais estável.
Muitas vezes empresas que tem seus equipamentos externos como Yamaha, Lexicon entre outras, tem seus mesmo processadores dentro do computador para serem processados de várias formas, quando se trata de processadores na maioria das vezes são apenas duas empresas que fazem esse tipo de coisa que são a Motorola e Texas. Então o mesmo processador que vai em um rack da Yamaha m7cl, ou num Lexicon, vai numa placa de processamento DSP PCIe.
Então veja que as coisas se encaixam quando pensamos assim, é muito mais fácil a Lexicon que já tem experiência em processamento externo de rack, produzir um plug-in e ainda o hardware PCIE por exemplo, ele consegue direcionar o fluxo de trabalho do seu hardware muito melhor do que uma Intel ou AMD que tem seus recursos direcionados uma forma global de processamento, não dedicados.
Processamentos DSP, acredito firmemente que estará em maior ascensão dentro de pouco tempo, já que a qualidade de vídeo está melhorando, os programas estão usando ainda mais gráficos rebuscados e isso está exigindo cada vez mais que os processadores tenham uma capacidade ainda maior para tais aplicações.
Meus amigos, que fique bem claro, que não estou falando que isso é necessário para home-estúdios, onde você vai mixar 10 canais de uma musica, estou falando de gravações profissionais de bandas, onde normalmente usa-se 50 canais, 60 ou mais.
Nesses casos, daí sim faz a diferença e fica ainda mais evidenciada a necessidade de uma mão auxiliadora que os DSPs irão te oferecer.
Bom, quando se fala ainda em processamento, existe na mesma direção as conexões que estão melhorando ainda mais a sua capacidade de transmissão de dados, USB 3.0 é o mais puro reflexo disso. Não faria nenhum sentido você ter um sistema DSP onde fosse com USB 2.0 ou até mesmo firewire, por que o tempo que ele leva para processar o áudio, e fazer todo o processo de conversão, acaba não fazendo diferença pela conexão que não tem capacidade de transmitir tamanha taxa de amostras.
Muitas vezes os grandes e médios estúdios tem uma deficiência que é suprida pelos sistemas DSP, justamente pelo que foi citado, quanto mais processamento o seu computador utilizar, maior vai ser a quantidade de erros, e isso vai influenciando cada vez mais no resultado final da sua mix. Então não é a toa que quando você coloca muitos plug-ins e sobrecarrega seu processador ele começa a travar, dar latência.
Bom, estou falando nesse artigo pra pessoas que justamente usam e precisam dessa quantidade de processamento e que trabalha no dia a dia em situações descritas. Agora, usuários que tem trabalhos mais leves, poucas tracks, nem sentem falta desse recurso e muitas vezes não entende o por que desse tipo de equipamento.
Abraços!
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Bog
Veterano
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# mar/12
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Eliasplay
Apenas algumas observações quanto a imprecisões no texto:
Quando se fala em processamento por DSP (Digital Signal Processing), estamos falando de um dispositivo que vai fazer esse trabalho externamente e "separadamente" do seu computador ou do processamento dele.
Rigorosamente, não é isso. A sigla DSP pode se referir tanto ao processamento digital de sinais (técnicas e processo) quanto ao processador digital de sinais (objeto físico). Um Amplitube rodando no PC não deixa de ser processamento digital de sinais.
isso gera uma quantidade de erros
O problema não são erros. Um modelo ou equação resolvido por um processador sobrecarregado não implica em erros, e sim em atrasos. Se tentamos fazer aquisição/reprodução simultânea ao processamento, podemos também ter perdas. Mas a razão para se usar processamento dedicado é a resposta em tempo real.
PS - Só comentei porque trabalho em uma área relacionada a DSP, não tenho o que dizer sobre o uso de equipamentos com processamento dedicado em estúdios.
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.omni
Veterano
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# mar/12
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quando se fala em mixagem, temos normalmente vários plug-ins insertados nos canais, instrumentos virtuais rolando
...Na mixagem?
a conversão do sinal DA para os monitores, e isso gera uma quantidade de erros que não conseguimos identificar ou ao menos ouvir, mais eles estão ai.
Na verdade a conversão não gera "erros". Ela pode ser ruim, mas o que pode gerar algum tipo de erro (tipo estalos e etc) é o clock.
Não faria nenhum sentido você ter um sistema DSP onde fosse com USB 2.0 ou até mesmo firewire, por que o tempo que ele leva para processar o áudio, e fazer todo o processo de conversão
Mais uma vez, processamento e conversão são coisas bem diferentes. E todo plugin que passa por uma placa de DSP (mesmo PCI) tem mais latência que um plugin nativo. Mas isso na prática faz pouca ou nenhuma diferença já que todo DAW (ainda mais um Pro Tools HD) tem delay compensation.
E não vejo porque não faria sentido, claro que faria sentido.
Olha isso que belezinha:
http://www.solid-state-logic.com/music/duende/mini/index.asp
Agora vamos lá, eu concordo com você que esse tipo de processamento é muito legal e necessário em um estúdio. PORÉM você fala como se isso fosse uma coisa nova que estivesse crescendo, mas é o contrário. Esse tipo de coisa existe há "muito tempo" (dentro do campo da gravação digital, que é bem nova), e os computadores estão ficando muito potentes, reproduzir uma porrada de canais em alta resolução já deixou de ser problema, agora processar um monte de plugins também.
Ano passado eu trabalhei numa mix de um DVD e quem mixou foi um engenheiro que sempre mixava os discos dela. Ele não conhecia o estúdio e tal, então quis mixar tudo dentro do Pro Tools. Não usou nem a mesa, ou seja, além de perder 48 canais de EQ da mesa (apesar dela ter mais canais, só tem 48 equalizadores) e mais uma porrada de outboards, ainda teve que abrir tudo no Pro Tools. Pra não dizer que foi tudo in the box, foram usadas 5 máquinas de reverb externas (o que alivia bastante a coisa).
O problema é que era um DVD com 64 canais, mais ou menos 1:30 de show, tudo em uma sessão só, ou seja, pesado pra ##@%&.. A gente foi abrindo tudo em TDM até lotar tudo. Aí começamos a pendurar RTAS.
No fim o computador estava pedindo água, mas deu pra terminar.
Agora, o computador já tem uns anos, apesar de estar em forma, é um Mac Pro de 8 núcleos. Como será que seria se fosse o mais novo? Será que ele iria aguentar melhor? E como será que vai ser o computador daqui a 5 anos? Será que ainda vai precisar de plugin TDM? Será que ele não vai abrir tudo com a mão nas costas? Eu não sei, sinceramente não sei. Mas ainda outro dia tinha que deletar pontinhos de automação porque deixava a sessão mais lenta, hoje isso é ridículo. Vai chegar um momento em que pendurar uns 30 pluginzinhos vai ficar fácil demais a ponto de ninguém mais se preocupar se tá abrindo um plugin nativo ou TDM.
Na verdade mesmo já ficou, quando eu trabalhava em uma TV eu mixei filmes de 1:30 dentro do Pro Tools numa máquina pior que meu notebook.
Obs: falei APENAS de processamento de plugins, ignorei completamente o lance de número de I/Os, porque isso já é outra história e que na minha opinião vai mudar junto, o lançamento do HD native é um sinal claro disso.
Chega, falei demais.
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Scharpf
Veterano |
# mar/12 · Editado por: Scharpf
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Po, eu me pergunto a mesma coisa que você omni, como vai ser no futuro, Pro Tools 11 vai ser aax e 64 bits, ai já vamos começar a ver o que acontece, e não esta tao longe assim, um mac de 12 core ja é realmente muito potente e agora evolui cada vez mais rápido, assustador,, em 5 anos vamos estar bem longe realmente.
Muitos sistemas dsp ja são natives um bom exemplo é ssl duende, tudo native ja, powercore ja foi descontinuado, focusrite liquidmix nao fez tanto sucesso também, uad não acredito que um dia vá virar native, não por questão de processamento mais sim por proteção anti pirataria, ainda mais agora com apollo vindo ai.
Eu realmente acredito que não vamos precisar mas de dsp, por exemplo não tenho duvidas que meu computador aqui não conseguiria rodar todos os meus plugins uad, porem sem duvida iria ficar bem pesado ter 6 manleys abertos, então por enquanto ainda posso dizer que me ajuda no processamento, mas acredito mesmo que não vamos precisar mais.
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Homem Cueca
Veterano
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# mar/12
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Eliasplay
Cara, uma coisa é conversão de áudio e outra é processamento.
Bem, vou assinar embaixo do que o .omni disse.
Tem uma questão que é bem incisiva, tudo o que utilizamos no áudio já está bem definido. Mixes com 60 70 canais são comuns há bastante tempo...isso não vai mudar. Uma banda grande tem 10, 12 músicos...ponto. Se hoje, com os processadores de hoje, Intel mesmo, eles já aguentam insertar trocentos plugins em trocentos canais com as mãos nas costas...daqui 5 anos, eu APOSTO que vão rodar 10 vezes mais plugins sem fazer força nenhuma...aí então PRA QUÊ uma placa DSP daqui um tempo?? Pra você conseguir rodar o triplo de plugins? Sendo que o que você realmente precisa, com MUITA folga seja 100x menos (uma mix com 100 canais, por exemplo)?
As coisas avançam de um jeito hoje que é foda pensar no que virá amanhã...
Mew, 5 anos atrás alguém aqui pensava em streaming real time de vídeos em altíssima definição via internet num celular?
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MauricioBahia
Moderador |
# mar/12
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Minha Nossa, é muita matemática pros meu ouvidos arcaicos... hehe
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donagilda
Veterano |
# mar/12
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Processamento, ja temos bastante e tende a evoluir muito rapidamente, o armazenamento tb esta evoluindo com os novos SSD que ja tem capacidade e uma velocidade alta de gravação,(não sei se aplica a grandes estudios) e tudo vai ficando mais acessivel a medida que a evolução acontece cada vez mais rapido.
Acho até que o processamento externo vai continuar, mas vai ser cada vez mais dispensavel.
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.omni
Veterano
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# mar/12 · Editado por: .omni
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Eliasplay
Como eu tinha prometido, vou postar uma coisa processada com um plugin TDM e outro com o mesmo plugin nativo.
Você tinha dito que o TDM (ou similar) necessariamente seria muito melhor, enfim, tire suas próprias conclusões.
Não deu pra fazer uma gravação muito caprichada (estou sozinho, não dá pra passar o som) então o equalizador e pré foram um recall de cabeça, gravei sem ouvir. Mas dá pra comparar.
O plugin que eu usei foi um 550A da waves, 100hz+2/3K+2/12k+2, tudo em shelf, sem filtro.
(Acho que nem precisava disso tudo, mas eu quis usar as três bandas pra mexer mais no som pra ser melhor pra comparação).
Eu ia aproveitar e comparar com o equalizador de verdade também, mas estou esperando alguém aqui aí tive que fazer tudo muito rápido.
Gravei em 96/24, exportei pra 44/16.
RTAS
TDM
Abraço
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.omni
Veterano
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# mar/12 · Editado por: .omni
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*Edit*
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MauricioBahia
Moderador |
# mar/12
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.omni
Eu não consegui diferenciar um do outro.
Abs
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Edson Caetano
Veterano
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# mar/12
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Nâo percebi nenhuma diferença tambem... a noite só para ser chato vou fazer uns testes mais apurados, mas dúvido que mude minha primeira opinião
Lembro de um grande tópico de 2009 onde discutíamos se trabalhar em 64bits ia ser uma realidade, muitos defenderam árduamente XPzão em 32bits , nunca vi uma viagem ao futuro tão rápida, nem deu 3 anos, todas as empresas lamçam produtos nativos para 64 bits e a grande maioria dos usuários já fizeram a migração
Se DSP só serve para processar áudio externamente, uma bengala para os processadores atuais terem uma folga... tenho certeza que em um futuro breve isso não será mais necessário
Uma dúvida, existe a possibilidade dos atuais plugins, evoluirem tambem e demandarem muito mais processamento?
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makumbator
Moderador
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# mar/12 · Editado por: makumbator
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Edson Caetano
Uma dúvida, existe a possibilidade dos atuais plugins, evoluirem tambem e demandarem muito mais processamento?
É sempre uma possibilidade. Vamos supor que determinada empresa desenvolva um sistema que emule muito melhor um reverb real(por exemplo) que os processos atuais de convolução.
E digamos que tal novo sistema demande muito processamento(principalmente com várias instânicas de configurações diferentes), bem acima da capacidade atual de sistemas nativos. Aí nesse caso hipotético, poderíamos ter que ter placas externas para ajudar o sistema quando se desejasse fazer uso extremo do novo método.
Meu exemplo foi em cima de reverberação, mas pode ser um novo e revolucionário processo para um efeito qualquer, simulação de amplificação e caixa, emulação de compressão natural e "calor" de gravação em rolo, etc...
Claro que é um mero exercício de futurologia...hehehe!
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Edson Caetano
Veterano
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# mar/12
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makumbator
Desta maneira, placas DSP voltariam hehe
Mas sabe de uma coisa, quem manda é a industria, e eles estão loucos para comer nossos $$... ano após ano vão ser lançadas novidades e com placa ou sem placa, produtos profissionais high-end sempre vão ser caros
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.omni
Veterano
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# mar/12
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Eu também não vejo diferença nenhuma.
Depois eu tento gravar uma coisa mais caprichada, que cubra melhor o espectro e experimento um plugin mais propenso a ter mudança (eu acho) tipo um reverb.
Mas sinceramente, acho que dá no mesmo, sempre achei, mas mesmo se tiver diferença, será tão ínfima que nao justifica a dor de cabeça.
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brunowebguitar
Veterano |
# set/12
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Desculpem a desenterrada, apesar dela nem ser tão grande assim.
Bom, estou na busca por uma boa interface de audio. Estava lendo uns tópicos por aqui e veio o termo DSP. Usei a busca e cheguei até esse tópico, onde pude entender um pouco mais sobre o termo, e também acabei ficando com uma dúvida: vale a pena eu investir numa interface com DSP para começar com meu home studio, ou isso não vai influenciar tanto assim na qualidade do que eu fizer?? Meu pc não é tão ruim assim, mas sempre é bom deixar o pc mais livre né, principalmente porque eu vou usar os amps e efeitos do Amplitube, e gravar tudo com o Reaper, então vai consumir bastante processamento do meu pc. Esse meu pensamento está correto ou eu estou falando besteira????
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MauricioBahia
Moderador |
# set/12 · Editado por: MauricioBahia
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brunowebguitar
Vale a pena uma interface sim cara, apesar de que num micro legal com uma onboard Realtek já é possível fazer bastante coisa. Tem um monte de tópicos sobre isso. A Fast Track deve ser a mais usada pela galera amadora. Como interface, eu uso meu gravador digital Zoom H4. No meu Palco MP3 foi tudo gravado através ele. Pra você ver que a interface é importante, mas saber usar pode ser a chave da questão.
Sobre DSP, etc., um ótimo tópico:
Artigo - Amostragem de sinais e pedaleiras digitais
http://forum.cifraclub.com.br/forum/7/290301/#8383642
Flw!
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.omni
Veterano
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# set/12
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brunowebguitar
Olha, se você pode comprar uma placa com DSP, melhor. Porém, não sei qual o nível de investimento do seu home studio. Se você está montando uma sala para mixagem (50 canais pra cima) e pretende gastar na casa das dezenas de milhares nela, compre a placa com DSP.
Se você grava e mixa e principalmente se seu home studio for modesto, seu dinheiro certamente será melhor aplicado em outra coisa.
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brunowebguitar
Veterano |
# set/12
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MauricioBahia
Então cara, a minha placa de som não é muito boa, fica com um chiadinho bem chato, estou decidido a comprar uma interface. O que eu fiquei em duvida é se seria melhor eu comprar uma interface com DSP, ou se uma interface normal, tipo uma fast track seria suficiente. Eu vi as novas Fast Track C 400, que tem DSP embutido, mas fiquei em duvida se realmente vale a pena pagar 800 reais em uma dessas, ou se uma Presonus de 600 daria na mesma. É uma economia boa, mas se a C 400 for realmente superior, acho que vale a pena.
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brunowebguitar
Veterano |
# set/12
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.omni
Vou começar o que eu pretendo um dia poder chamar de home studio. Quero uma interface boa, de até uns 1000 reais, para começar a gravar linhas de guitarra, e depois quem sabe até arriscar algumas coisas com teclado ( nesse caso acho que conexões MIDI seriam necessárias ). Depois mais pra frente pretendo investir mais, mas por enquanto vou fazer esse trabalho todo no meu quarto. Nunca gravei nada, mas quero algo de qualidade, pra poder aprender legal como fazer a gravação, mixagem e masterização.
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MauricioBahia
Moderador |
# set/12
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brunowebguitar
:) Passo a bola pro .omni. Ele é "o cara" sobre isso.
Abs
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brunowebguitar
Veterano |
# set/12
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MauricioBahia
Hahahahaha
Mesmo assim agradeço pela sua ajuda!!!
Abraço!!!
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.omni
Veterano
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# set/12 · Editado por: .omni
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brunowebguitar
Amigo, essa Fast Track não tem DSP.
O que eles chamam de DSP provavelmente é algum efeito onboard nela, não tem nada a ver com processamento de plugins.
Mas pelo que você disse que quer, compre-a! Você vai gostar.
MauricioBahia
Que isso, maestro. Sou garoto novo.
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brunowebguitar
Veterano |
# set/12
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.omni
Agora eu entendí, acho que o DSP que eles mencionam são uns efeito de reverb que ela tem embutido.
Então você acha que vale a pena comprar ela??? Eu tava em dúvida entre uma fast track e uma presonus audiobox, você acha que a m audio é a melhor???
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Bog
Veterano
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# set/12
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brunowebguitar
Interfaces de áudio normais podem ter DSPs, mas NÃO para processamento de plugins. O Amplitube continua sendo processado pelo teu PC. A interface de áudio age na aquisição e na reprodução, nas "pontas" do processo. Neste sentido, elas melhoram a qualidade do sinal (menos ruído, maior fidelidade) e a velocidade de resposta como um todo (menos atraso, e em casos extremos, evitam perdas).
Para ter processamento de plugins em uma unidade de DSP externa os próprios plugins precisam ter sido escritos para aquela unidade em particular. Não vai ser o caso com os Amplitubes da vida.
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brunowebguitar
Veterano |
# set/12
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Bog
Então realmente seria mais interessante uma interface com DSP, mas no caso da c 400 ou uma audiobox da presonus daria no mesmo, já que o DSP da m audio é apenas para o efeito interno dela.
Nesse caso qual seria melhor?? A m audio ou a presonus????
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Bog
Veterano
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# set/12
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brunowebguitar
Então realmente seria mais interessante uma interface com DSP
Não precisa se preocupar com "DSP" escrito em qualquer lugar. Qualquer boa interface faz o que importa: amostrar o sinal e empacotar os dados, com o mínimo de ruído e no menor tempo possível. Não fique buscando por "DSP" nas especificações. Não é isso que você realmente está procurando.
o DSP da m audio é apenas para o efeito interno dela
Onde você leu isso? O que o .omni estava falando é que o DSP dela não é usado para processar VSTs. Isso vale para TODAS essas interfaces, não só para a M-Audio.
Nesse caso qual seria melhor?? A m audio ou a presonus????
Sinceramente, não sei.
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.omni
Veterano
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# set/12 · Editado por: .omni
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Isso vale para TODAS essas interfaces, não só para a M-Audio.
Sim, sorry. Não fui claro.
brunowebguitar
Basicamente você vai pagar uns 6 mil reais numa placa com processamento pra plugins. Então acho que nenhuma dessas que você tá olhando vai ter isso, se eu fosse você eu esquecia o lance do processamento de plugins (pra sempre, provavelmente).
Ouça o Bog.
Não fique buscando por "DSP" nas especificações. Não é isso que você realmente está procurando.
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brunowebguitar
Veterano |
# set/12
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Bog
.omni
Agora realmente compreendí o que vocês estão querendo me dizer. Vou esquecer esse tal de DSP. Acho que vale mais a pena investir em um pc melhor do que em uma interface dessas no meu caso né. Não que eu vá realmente investir num pc agora, creio que as especificações do meu estão de bom tamanho pra rodar meus VSTs e o programa de gravação. Acho que nesse caso vou ficar com a M Audio mesmo, achei ela por um preço mais legal, e acho que vale a pena investir nela agora.
Agora só tenho que agradecer demais vocês dois, esclareceram todas as minhas duvidas. Muito obrigado mesmo pessoal!!!
Abraço!!!
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.omni
Veterano
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# set/12
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brunowebguitar
Legal, boa sorte. :)
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Adler3x3
Veterano |
# set/12
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E tem um outro ponto neste processo todo.
No caso de gravações de uma trilha (s) do teclado para o computador.
Se o teclado já possui efeitos DSP, não seria melhor no caso da gravação da trilha do instrumento, já inicialmente colocar os efeitos no próprio teclado?
E assim melhorar o timbre, ou adequar o timbre a necessidade da música.
Do que ficar depois na DAW procurando melhorar?
E isto pode valer para outros instrumentos também.
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