Volume na gravação: Dica muito boa!

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diego gr
Veterano
# out/08
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busterchair
ah tá
o q gravou o compression magnetic né? hauehauheauhea
mas porque q todo mundo fala desse cara?
quero dizer: ouvindo o Blood Sugar Sex Magik do Red Hot (que foi ele q produziu) não se nota sonoridade ruim, muito pelo contrário, nem no Californication (que é citado no artigo da wikipédia como o CD mais clipado da historia)

BaNdAiD
Veterano
# out/08
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diego gr

BaNdAiD
Agora, se vc fizer igual ao "Clip Rubin"
não to ligado...que isso?


busterchair
aUHAUHAU clip rubin eh o produtor, ou qm masterizou o album do metallica novo huahuahu death dynamic

Exato!! hueheuheuehueh

BaNdAiD
Veterano
# out/08
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diego gr
mas porque q todo mundo fala desse cara?

O clip rubin é um dos produtores de rock mais conceituados (leia-se famosos) de todos os tempos...Não se espera que um cara com todo esse cacife vá fazer uma merda como o smashed compressed murdered burried dynamics do metallica!!

Mas ninguem esperava que o michael jackson fosse ficar branco tb né...

Newton Val
Membro Novato
# 30/mai/19 00:32 · Editado por: Newton Val
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Sinceramente? Tive uma experiência diferente de tudo o que ví aqui! É sabido que todos os softwares de áudio cortam em "0db " o pico de onda de qualquer áudio durante ou após a sua captura, certo? Ocorre que se os softwares permitissem que passassem de "0db" teríamos um "Center Wave" muito mais robusto a se trabalhar, afinal é muito melhor rebaixar o som do que ter que aumentá-lo após a captura! Desde que não esteja distorcendo muito ou muito acima do "0 db" o ponteiro pode invadir temporariamente os valores positivos sim, como antigamente nos gravadores analógicos e em seguida retornatrem aos valores negativos! Mas, infelizmente todos os softwares de audio cortam imediatamente ao chegar em "0 db". E é por isso que muitos não conseguem aquele som robusto e presente dos CDs de gravadoras. É porque a captação é prejudicada nesse momento! Parece que existe somente um software capaz disso que é o "Nuendo"! Ele deixa você passar de "0 db" durante a captura do áudio. Sendo assim, eu tenho um "Center Wave" muito mais presente e que depois da captura será editado em volumes negativos, inferiores a "0 db". Isso é melhor que ter que aumentar o volume pra perto de zero decibéis e achatar a dinânmica do som fundamental. O que você acaba fazendo pra ganhar volumes altos é cortar os picos, achatando a dinâmica do som! O ideal e o mais agradável com toda a dinâmica presente é o Center Wave em -6db e o pico em -.1db ou 99%. Pronto, falei!

Obs: Se souberem ou descobrirem outro software que faça isso, por favor me avisem, pois acho o "Nuendo" um pouco chato de se trabalhar, apesar de ótimo!

MatheusMX
Veterano
# 30/mai/19 00:47
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Newton Val
Não que eu esteja duvidando, mas de onde vem essa teoria/prática?

Newton Val
Membro Novato
# 30/mai/19 00:50 · Editado por: Newton Val
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Não é teoria/ pratica, é real, senão o Nuendo não faria, isso está no comportamento dos antigos gravadores analógicos onde os ponteiros entravam no vermelho acima de 0 db! Os ponteiros podiam invadir os valores positivos temporariamente e depois retornarem aos negativos desde que não fosse permanente. Não necessariamente havia de ter distorção porque eram somente os picos que invadiam o positivo e depois disso você vai mixar e ou masterizar em volumes negativos!

MatheusMX
Veterano
# 30/mai/19 00:55
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Newton Val
Não é teoria/ pratica, é real, senão o Nuendo não faria, isso está no comportamento dos antigos gravadores analógicos onde os ponteiros entravam no vermelho acima de 0 db!

Sim, mas existem referências de produtores que fazem isso?
Pergunto pois sempre ouvi dizerem o contrário.

Newton Val
Membro Novato
# 30/mai/19 01:09
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Sou da era analógica e passei por todas até a digital! As próprias maquinas faziam isso e não havia distorção. Existem coisas que não estão referenciadas por produtores renomados. Afinal, você está mexendo com som, volumes, etç e tem o direito de experimentar e descobrir novos truques. Mas, neste caso, eu recebí a dica de um amigo ex-tecladista da "Rita Lee" e dono de Hhome-Studio ! Se você tem dúvidas, faça você mesmo o teste e exponha aqui! Valeu? Abs!

MatheusMX
Veterano
# 30/mai/19 01:13
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Newton Val
Interessante.
Nunca tive a oportunidade de gravar com os analógicos.
Mas é curioso terem feito essa limitação nos digitais.
Tentarei fazer uns testes. Não sou muito fã de compressão.

Newton Val
Membro Novato
# 30/mai/19 01:20 · Editado por: Newton Val
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Resumindo: à mim me parece que a questão toda está na captação do áudio! Precisa haver uma captação perfeita para que haja uma mixagem e masterização perfeita. Se captar errado ou feio, nada mais concerta sua gravação! É muito fácil pros caras propagandistas de softwares e ou plugins que fazem llindas video-áulas pro YouTube falarem sobre os programas e ou plugins com a DAW pronta! Note-se que em todos esses tutoriais eles falam daí em diante. Já existe na DAW belíssima gravação à espera de uma bela explicação sobre o efeito a ser aplicado, mas raramente eles mosrtam o momento da captação! Com certeza, no "Nuendo" haverá referência sobre o volume ultrapassar a marca de "0 db", é só procurar no manual ou na ajuda! Eu tb não sou muito fã da tão aclamada "Compressão", só quando há necessidade de se atenuar um ataque excessivo ou um release extendido demais. Caso contrário acho que o som tem que ser o mais natural possível em toda a sua amplitude dinâmica! Outra coisa interessante: Um programa antigo e levíssimo com aproximadamente 20mb que foi o "Cool Edit" me dava parâmetros que não localizei no atual pertencente da coleção da Adobe, o famoso "Audition". Ex: No Cool Edit você tinha a medição do "Center Wave e o Pico Wave na mesma guia", já no "Audition" que é o antigo " Cool Edit" não! Procurei e não achei! A Syntrilium (Cool Edit) foi vendida pra Adobe e aí veio o "Audition". Na minha opinião não precisa de tanto aparato pra editar som! As empresas entopem seus softwares de efeitos devido a concorrencia entre elas e quem dançam são os usuários que tem que ler manuais enormes em inglês! Melhor aprender o princípio da coisa e tocar pra frente, né?

JJJ
Veterano
# 30/mai/19 07:57
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Gravem em 24 bits e não se preocupem com isso.

Ismah
Veterano
# 31/mai/19 03:21
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Newton Val
É sabido que todos os softwares de áudio cortam em "0db " o pico de onda de qualquer áudio durante ou após a sua captura, certo?

Errado. Quem corta são os conversores.
Não existe nada acima do 0 dB no domínio digital. Os valores podem variar de 0 a 2^X bit depth (8, 16, 24, 32, e mais recentemente venho ouvindo falar em 128 bits).
Os softwares, vindo pra corrigir isso, habitualmente marcam 0 dB numa posição onde estaria o -3, -6 ou até menos que isso (é configurável).
No entanto, não há no domínio analógico um consenso sobre o que seria de fato 0dB.
Quero dizer, VU significa volume unit, e tem uma leitura baseada em tensão - aka, é um voltímetro AC - porém, por limitações dessa época, se convertia AC para DC e tirava um média. Com o advento da tecnologia, se descobriu que há uma ligeira discrepância entre o valor aferido.

Um transiente muito rápido, pode não ter energia suficiente para ligar o LED ou mover o ponteiro.
Ainda existe o problema da capacitância, que cria um atraso de leitura, e para picos muito breves (< tempo de carga/descarga do sistema) podem nem ser lidos... E um sinal pode ter um pico real, muito maior do que a leitura aponta, mas não tem energia suficiente para dar leitura...

Logo, o VU analógico, óptico ou mecânico, é bem limitado dentro do domínio do tempo e da amplitude...

O que existe no analógico, é headroom. A capacitância parasita, também permite que se tenha transientes de N dB a mais que o projeto, sem haver distorção, ou com distorção parcial (quando a primeira parte da onda é reproduzida, mas uma segunda parte não). O nome overdrive é bastante sugestivo.
Algumas consoles, pensadas nessa circunstâncias todas, tem capacidade de 18 dB - isso são quase 100 vezes, o valor máximo nominal na saída!
Em um DAC, o 0 dB representa a capacidade máxima (em volts ou watts, habitualmente), enquanto o bit depth determina o valor mínimo...

8 bits = 2 ^ 8 = 256 (0 -> 255)

Dessa forma, o valor do sample pode variar de 0 (100% a saída) até 255 (0% da saída, ou seja em repouso) ou vice-versa.
Quantos volts vale 0 e 255? Depende do DAC, podemos atribuir qualquer valor para eles. O que podemos estabelecer, é que se 0 vale X volt/watt/qualquer coisa, 255 vale X / 256...

Como cada vez que o bit depth aumenta as tensões ficam menores, e o mundo analógico ainda tem muitas limitações, os buffers de saída entram na jogada e elevam o sinal de baixíssimo nível para os niveis nominais de trabalho (linha)...

Mas isso é um ensopado de letrinhas, uma preocupação que para o usuário final, seja ele amador ou profissional, não tem sentido. Só vejo lógica pensar nisso se for algum engenheiro eletrônico, projetando novos conversores ou algum produto novo...

Ocorre que se os softwares permitissem que passassem de "0db" teríamos um "Center Wave" muito mais robusto a se trabalhar, afinal é muito melhor rebaixar o som do que ter que aumentá-lo após a captura!

Isso JAMAIS será possível no domínio digital. De 24 bits para 48, 96, 192 e demais, o nível dinâmico cresce para baixo, e não para cima. A gravação fia mais sensível, e com melhor relação s/n, permitindo gravações com cada vez menos volume.

0 dB

Mas, infelizmente todos os softwares de audio cortam imediatamente ao chegar em "0 db". E é por isso que muitos não conseguem aquele som robusto e presente dos CDs de gravadoras.

Isso é meia verdade, não é só o equipamento que vai trazer esse resultado. Ver um cara como o Anhaia ou a Sylvia Massy em ação, mostram de maneira nítida que não é só estudo, a experiência conta e muito...

O ideal e o mais agradável com toda a dinâmica presente é o Center Wave em -6db e o pico em -.1db ou 99%. Pronto, falei!

Isso te dá uma gravação com 5 dB de headroom. Se tu pegar o disco do Motorhead, com muita sorte ele tem variação superior a isso. Desculpe, mas seja lá quem falou, ou mentiu, ou tu entendeu MUITO errado...
A prova mor disso, é que até o momento tu citou apenas dB, mas isso é em dBu? dBV? dBFS? São formas diferentes de medir coisas diferentes...

https://sound.stackexchange.com/questions/22110/analog-vs-digital-mete ring

https://sound.stackexchange.com/questions/25529/what-is-0-db-in-digita l-audio/25532

Ah, e o Ricardo Vidal costuma dizer que se ele não está ouvindo distorcer, não está distorcendo. O que é meia verdade! Pode estar SIM DISTORCENDO, mas não está sendo percebido pelo ouvido humano - e se é ou não desprezível, é outro papo. Para sistemas de áudio, pode não afetar o resultado de maneira audível, mas pode estar forçando o equipamento - se esse equipamento aguenta, e por quanto tempo, não é previsível pela matemática, já que entramos no modo de funcionamento não previsto pelo fabricante.

Ismah
Veterano
# 31/mai/19 03:35
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Já ia me esquecendo...
não sou muito fã da tão aclamada "Compressão", só quando há necessidade de se atenuar um ataque excessivo ou um release extendido demais

Isso é função do gate. Compressão serve para controle de transientes...

Caso contrário acho que o som tem que ser o mais natural possível em toda a sua amplitude dinâmica!

Esse sempre foi o sonho de todo mundo desde sempre! Só que até hoje, quase 150 anos depois de que se começou a viabilizar alguma forma de gravação, se tem limitações do sistema de mídia que armazena as informações.
Não é possível com a tecnologia atual ter tanta dinâmica. Pegue um filme de faroeste. O disparo de uma arma de fogo é um estrondo ensurdecedor pra quem está na volta, mas ele não pode ser captado e nem reproduzido em volume real. Como o sussurro quando o mocinho está escondido, tem som muito baixo...

Center Wave e o Pico Wave

Pois é, isso é o que eu falei antes. Mesmo para medir o "center wave", ou o RMS, ou o peak, não há bem um consenso. Quanto tempo uma onda precisa durar, para ser medida em RMS ou como peak?
Em todas as DAW's sérias (editores de áudio não contam, eles tem outros objetivos), isso é configurável. Como os presets para que a DAW se comporte como console X ou F é encontrada - o que facilita a adaptação de quem trabalha a anos com um modelo específico.

tem que ler manuais enormes em inglês!

Ninguém te obriga. Só não pense que uma pessoa qualquer, pega uma SSL 9000J e sai operando sem ler "manuais enormes e em inglês"... Com muita sorte, vai conseguir ligar ela.
Desculpe, não é possível tornar o assunto mais fácil, para que a gente que é brasileiro f... possa entender e compreender com mais facilidade...

shoyoninja
Veterano
# 31/mai/19 09:14 · Editado por: shoyoninja
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Newton Val

Se na captação passar de 0dB, houve distorção. Ao invés de 0dB, leia "nível máximo".

A única forma de uma DAW passar disso na captação é te enganando, indicando sinal máximo (0dB) onde na verdade é -6 ou -12.

Já no roteamento interno algumas DAWs trabalham em ponto flutuante, o que significa de forma prática que todo o áudio do seu projeto é deslocado conforme o centro dinâmico que você está usando, ainda assim no mixdown para 16 ou 24 bits você vai precisar respeitar o nível máximo (0dB).

No mais, com 24 bits você consegue 144 dB de margem dinâmica, isso é muito mais do que qualquer console analógico consegue trabalhar, seria o suficiente para captar até a dinâmica proposta pelo Isma, o tiro vs sussurro.

Há problemas físicos que impedem que o restante do equipamento chegue sequer perto disso. Os melhores microfones que você consegue comprar hoje não chegam em 90dB na relação sinal/ruído. Mesmo uma sala com ótimo isolamento vai ter níveis de ruído ainda maiores, etc.

No geral o que você busca é compressão e talvez até saturação (o que você chama de uma "centerwave" presente) , coisa que ocorria em equipamentos analógicos ao exceder os níveis. Isso pode ser feito tanto com um pré antes da conversão que tenha essas funções, ou, na DAW com plugins.

Abraços!

Casper
Veterano
# 31/mai/19 14:40
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Caro JJJ:

O problema não é esse. A maioria
das pessoas gravam em 24 bits.
A questão é que margem dinâmida de
144 dB é algo pouco prático. Uma música
com uma dinâmica assim não é algo
agradável. Se o volume for aumentado
para ouvir as partes de menor volume,
nos momentos de maior volume seu
tímpano explode.

Por isso que qualquer estúdio está
repleto de compressores.

JJJ
Veterano
# 31/mai/19 21:47
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Casper

Tem uns textões nesse tópico... confesso que não li tudo... (quase nada, na verdade, e saí estupidamente chutando).

Achei que a discussão fosse sobre evitar "perder" espaço de amplitude de onda (os bits). Gravando em 24 bits, mesmo que você use picos só até a metade da amplitude, ainda estará usando 23 bits! Ou seja, grave em 24 bits, deixe um headroom bacana pra quem for mixar e não se preocupe com isso.

Mas, pelo jeito, o papo é outro e não tem nada a ver com isso... kkkkkk

Ismah
Veterano
# 05/jun/19 06:37
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shoyoninja
seria o suficiente para captar até a dinâmica proposta pelo Isma, o tiro vs sussurro.

Na verdade é praticamente suficiente para ir além da vida...
Não creio que nenhum ser humano, consiga perceber essa diferença toda - dada a poluição sonora e consequentes circunstâncias, em que nos encontramos nos tempos atuais... E há indícios que já foi pior, um século atrás: sem limites de ruído e demais, e sem cuidados devidos com a saúde auditiva...

Casper
Se o volume for aumentado para ouvir as partes de menor volume, nos momentos de maior volume seu tímpano explode.

Sei que foi uma suposição, só que ela tem uma pequena errata... Uma massa de ar em movimento - aka VENTO - pode ter uma amplitude gigantesca, numa frequência extremamente baixa...
Não tenho certeza, creio que precisaria seguir a equação do Thielle-Small, e atingir o ponto de ressonância do diafragma, ou uma pressão superior a comportada por ele - o mais difícil...

Dá para calcular isso, convertendo dBu para dBV, desse para dBW e aí é só escolher o AF. Com a sensibilidade por Watt aplicado e o pico te potência, temos o SPL mínimo e máximo... Não esqueça de contabilizar a queda de SPL em função da distância!

Mas bem... O recorde conhecido é 154 dB SPL da LEAF (Large European Facility), um centro de pesquisa para simulação de efeitos acústicos no lançamento de foguetes... Segundo o responsável, é como estourar um foguete (firecracker), no pé do ouvido - sem o inconveniente das cinzas é claro... De fato, não se sabe o que pode resultar nisso...
Em tese, cornetas de alerta de furacão, tsunami e demais, chegam de 140 a 160 dB SPL. Só que ninguém de fato mediu elas diretamente, por motivos óbvios, apenas indiretamente e se estimou o restante...
São cornetas de uns 35 m, pra direcionar o alerta...

No chutômetro, 144 dBu em dB SPL, com a tecnologia atual renderia, se 0dBu rendesse 0 dB SPL sei lá... O Krakatoa em 27 de Agosto de 1883?
A explosão desse dia, é o som mais alto registrado na história. Foi ouvido a 5 mil Km, ensurdeceu marinheiros 64 km longe, foi sentida em barógrafos do mundo todo, e a onda de choque deu 3,5 voltas na terra, sendo medida a cada volta, ao bater estimados 310 dB SPL... Alterou o clima por 5 anos, esfriou o planeta e por aí vai... E é possível, que inspirou o céu vermelho em "O grito", de Edvard Munch...

Dois pontos cruciais aqui...
"Som" é pressão, ou seja pode ser medido em Pascais (Pa). E também pode ser medida a intensidade sonora, em Pa/m².
O grande ponto fica em que área? Sei lá a medida da sala da LEAF, não deve ser tão pequena. Digamos que se atingisse 300 dB SPL... Se chega a 20 000 000 000 Pa, ou 203,9 mil toneladas por cm² no ponto de origem.

Já escrevi para algumas universidades, e várias pessoas. Ninguém sabe me dizer o que aconteceu na realidade. Pensem que a onda é rarefação e compressão do ar. Comprimir, em tese o limite seria a fusão nuclear do meio. E rarefazer? EU ACHO, que aconteceu uma distorção assimétrica, quando se atingiu o limite inferior - aka "vácuo"...

Dá para calcular ainda dB SWL, obter "Watts acústicos", calcular a energia e tudo mais... Honestamente, estimamos que pode haver energia para ter começado uma reação nuclear no centro da explosão, que só não continuou porque a energia se dissipou... Ou ao menos uma onda de rádio nessa frequência... Rende um bom TCC de física, ou engenharia mecânica.

Uma certeza eu dou, vizinho NENHUM vai reclamar do som alto... rsrs
___________________________________

E não citado aqui, é que a mídia por si só é limitada... Pode ser gravado em qualquer range dinâmico, mas é preciso reinventar a roda, digo, o disco... Não sei se tem alguma utilidade ir ainda mais longe, pode ser útil e lógico para equações matemáticas, algum aparelho de medição, e coisa assim...

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