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Dr Nick
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# dez/11 · Editado por: Dr Nick
Carl Philipp Emanuel Bach: Symphony in F major Wq 183 No. 3 / Giovanni Antonini, conductor · Berliner Philharmoniker / Recorded at the Berlin Philharmonie, 23 September 2010
C P E Bach: Sonata in a minor for flute alone. Performer: Denis
JOHANN CHRISTIAN BACH (1735 - 1782)
Symphony concertante for violin, cello and orchestra in B flat major W C46
1. Allegro maestoso
Performed by the Hanover Band
Directed by Anthony Halstead
Bouriakov
J.C. Bach Painting - Concert Champêtre
Artist - Jean-Baptiste Joseph Pater
JOHANN CHRISTIAN BACH (1735 - 1782)
Symphony concertante for violin, cello and orchestra in B flat major W C46
1. Allegro maestoso
Performed by the Hanover Band
Directed by Anthony Halstead
como todos viram as musicas foram compostas por Bach, mas não pelo todo poderoso J.S. Bach, mas por alguns de seus filhos.
porque endeusamos alguns compositores, ou alguma de suas obras, enquanto ignoramos quase que totalmente outras pessoas que fizeram obras tao boas quanto os considerados mestres da musica fizeram, vivaldi não compos só as quatro estações, mas fez tambem alguns oratorios muito bonitos, ou concertos que não fossem para violino. postem outros videos que sejam bons e de compositores ou algums obras que ficaram ocultas porque deu-se muita importancia para outras
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Die Kunst der Fuge
Veterano |
# dez/11
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Dr Nick
todo poderoso J.S. Bach
Ahahaha gostei :P
enquanto ignoramos quase que totalmente outras pessoas que fizeram obras tao boas quanto os considerados mestres da musica fizeram
Acho que você está exagerando, pelo menos neste exemplo do tópico.
Eu pelo menos nunca ouvi nada que eu considerasse pelo menos próximo ao J.S. que tivesse sido feito pelo C.P.E. ou pelo J.C.
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Gutovysk
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# dez/11
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Dr Nick
todo poderoso J.S. Bach
Também gostei!
Die Kunst der Fuge
Não sei se podemos dizer isso: " pelo menos próximo ao que J.S. fez", uma vez que são compositores completamente diferentes.
Aliás, comparar compositores é uma das coisas mais nocivas que podemos fazer. Já pensei em escrever algo sobre isso e postar em meu blog tecnicasdecomposicao, mas ainda tenho outras coisas na frente para escrever.
Mas essa questão de músicas, ou compositores, chamarem mais atenção do que outras(os) sempre foi uma questão muito abordada.
Eu mesmo como compositor me faço essa pergunta ao escutar músicas do mesmo compositor e de outros compositores que tiveram menos expressividade com o passar do tempo.
Por exemplo, podemos notar que todas essas peças postadas como exemplo são belíssimas. Poderiam ser colocadas facilmente como de Haydn (principalmente as de J.C.), e percebemos a influência que tiveram sobre os outros compositores, principalmente Mozart.
Até pq todas essas músicas são do período clássico, e da época que tal estilo estava sendo consolidado.
J.S. Bach é Barroco tardio. Ele, em sua época, foi considerado retrógrado, pois todos os outros compositores já estavam em uma linha "mais moderna" ( a clássica), mas o todo-poderoso ainda mantinha os trejeitos barrocos, o que com isso foi o Grande Todo Poderoso do estilo Barroco.
Mas considerando o período clássico, pq Mozart então é o Todo Poderoso desta época? E isso pode ser uma opinião minha, mas não de 100%.
Acho q a questão que Dr. Nick quis colocar era justamente essa.
As músicas de Mozart continham elementos técnicos mais avançados do que todos os outros. Isso é facilmente constatável. Mas nem por isso as outras peças deixaram de ser belas por isso.
As primeiras sinfonias de Mozart estavam muito neste estilo apresentado pelos filhos de Bach, até pq ele teve "aulas" com eles e foi muito influenciado por eles. Era o estilo rococó da época. Mas já nas primeiras peças de Mozart já havia um quê especial que não sei o que é! E talvez isso o tenha feito mais promissor do que todos os outros.
Eu não sou historiador e nem crítico, portanto, são apenas considerações observadas por mim, e que nem podem estar totalmente certas. São apenas opiniões,,,,
Carlos Correia
tecnicasdecomposicao.blogspot.com
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Dr Nick
Veterano |
# dez/11
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não estou falando apenas de bach(não importa qual deles), mas sim de compositores de todas as epocas, sinceramente, se colocassem o primeiro video, e dissessem(esqueci a grafia) que era do j.s. Bach acharia que era dele, pois tambem tem inegavelmente qualidade para isso.
comento tambem de peças esquecidas em geral de grandes compositores enquanto outra são endeusadas("não sei porque" sempre que falam de stravinsky, vem na cabeça a sagração da primavera, não podemos negar que é uma grande obra, mas ela ofuscou um pouco as outras do compositor).
estou com dificuldade de entrar no computador ultimamente, por isso que estou meio ausente do forum, mas, fiquem a vontade, concordem, discordem apenas comentem, toda opiniao é obrigatoria.
Holberg Suite, Op. 40 (From Holberg's Time: Suite in the Olden Style)
I. Prelude
apenas mais uma musica para ilustrar o topico
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Die Kunst der Fuge
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# jan/12
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Gosto desta Sinfonia do C.P.E. Bach:
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cellolover
Veterano |
# jan/12 · Editado por: cellolover
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Olá Dr Nick
Espero que tenha lido minha resposta quanto ao encordoamento do seu cello. Se não, ela está em sua caixa de mensagem. Verifique.
Quanto ao tópico, entendo seu ponto de vista. Realmente, há músicas maravilhosas em qualquer período da história. E a valorização delas depende da própria história. Durante muito tempo J.S. Bach foi um desconhecido e quem falasse em Bach estaria se referindo a J.C ou CPE., seus filhos. Só com a revalorização do Barroco, feita pelos românticos, J.S. foi redescoberto e aí começou o declínio de J. C. e de vários contemporâneos dele (Haydn inclusive). Seriam reabilitados mais tarde. Mozart nem tanto, por apresentar elementos pré-românticos em várias obras. Enfim, a história do gosto determina quem é quem. Isso é inevitável. Mas também não impede de apreciarmos boas músicas de todos os períodos, sem nos importarmos muito com quem seria melhor ou pior. Essas classificações só pioram nossa fruição.
Vou discordar dessa uma afirmação do Gutovysk
Aliás, comparar compositores é uma das coisas mais nocivas que podemos fazer
Mas explicando - comparar tem vários significados. Comparar para avaliar o melhor ou pior sim, é nocivo e nada produtivo. Mas comparar para reconhecer diferenças de estilo é FUNDAMENTAL para quem é músico profissional ou pretende ser. Isso possibilita, por exemplo, jamais confundir uma obra de J.C com uma de J.S. E isso é muito importante, por que permite interpretar J.C. e J.S. com propriedade. Se você tocar um concerto para violoncelo de J.C ou de CPE como obra de J.S não vai ficar nada bom....A sinfonia (forma inexistente para J.S.) do primeiro vídeo já nos dá pistas - Clássica, antítese do que J.S. fazia. Tema trabalhado homofonicamente, definido, delimitado (começo, meio e fim claramente definidos), frases típicas do Rococó, pergunta-resposta estruturando progressão melódica...enfim, tudo diferente de J.S. Reconhecer essas diferenças é ponto inicial para interpretar. Abraços!
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cellolover
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# jan/12
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Olá Die Kunst der Fuge
Eu tb. gosto muito dessa sinfonia! Abraços!
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Die Kunst der Fuge
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# jan/12
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cellolover
A sinfonia (forma inexistente para J.S.) do primeiro vídeo já nos dá pistas - Clássica, antítese do que J.S. fazia. Tema trabalhado homofonicamente, definido, delimitado (começo, meio e fim claramente definidos), frases típicas do Rococó, pergunta-resposta estruturando progressão melódica...enfim, tudo diferente de J.S. Reconhecer essas diferenças é ponto inicial para interpretar.
Concordo! E mais, ouvindo o set de Sinfonias Wq 182 do C.P.E. Bach, eu associaria muito mais o resultado sonoro ao Haydn ou Mozart do que a J.S. Bach.
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Dr Nick
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# jan/12
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Que milagre o tópico andou depois de um tempo emperrado,
apenas comentando, não estou comparando estilos, minha intenção neste topico é estritamente discutir porque esquecemos sempre de alguns compositores, e divulgar peças e compositores que cada um gosta, para que outras pessoas tambem possam apreciar suas obras, apenas comentando que não estou falando de gostos pessoais mas de um apanhado geral da situação, divulgar compositores modernos e antigos, acho que a pergunta inicial ja foi respondida mas podemos continuar comentando sobre o assunto por muito tempo pis existem muitos compositores pouco conhecidos, ou que estão fora do seleto grupo de mestresm mas que fizeram grandes obras, por exemplo, a uma ou duas semanas mais ou menos, enquanto vasculhava o youtube, achei uma interpretação do mezes do concerto para violoncelo do friedrich gulda, fiquei interessado e procurei mais do compositor que eu nunca tinha ouvido falar, mas que merecia ser ouvido. entederam?
não posso dizer que conheço muitos compositores ignorados, até porque faz dois anos que comecei a me interessar por musica classica, então, caso eu fale besteira, perdoem minhas heresias.asuhaushuashua
cellolover
vi a resposta sim, mas acho que ela me deixou um pouco mais em duvida do que ja estava.
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cellolover
Veterano |
# jan/12
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Oi Dr Nick
Abraço! Bom, sei que não está comparando estilos. Acho muito legal o tópico e como falei, a História do gosto musical nos leva a priorizar os grandes, mas vc. tem toda razão em buscar os "menores". Recomendo que faça as comparaçôes de estilo, não para postar aqui, mas para sua carreira de músico. É um treino excelente para interpretar com nuances.
Sobre o encordoamento, sinto muito que tenha ficado com mais dúvidas. Mas este é justamente o problema. Não existe o melhor encordoamento para cello, existe o melhor encordoamento para SEU cello. Como descobrir? Só experimentando, infelizmente é assim. Até mais!
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Die Kunst der Fuge
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# mar/12 · Editado por: Die Kunst der Fuge
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Conheci hoje o Wilhelm Friedemann Bach, o filho mais velho. Achei o cara muito foda! Todas as músicas que eu ouvi são excelentes, o cara assoprou minha mente o.o'
Aqui os vídeos de algumas músicas dele:
Adagio & Fuge in F minor
Symphony in D major, FK.64
Adagio & Fuge in D minor, FK.65
Symphony in F major, FK.67
Clavicembalo Concerto in E minor, FK.43
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cellolover
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# mar/12
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Die Kunst der Fuge
Então, realmente ele era fantástico. Manteve o uso do contraponto polifônico do pai, (ao contrário dos irmãos) mas com sua forte marca pessoal...ousadias ritmicas e harmônicas maravilhosas, não? Acho que não foi por acaso que J.S considerou este o seu filho mais talentoso e investiu fortemente em sua educação musical. Depois de J.S, o Bach de quem mais gosto....Rutkovsky, meu professor, gostava muito de suas obras para cravo. Mesmo sendo cellista, me mostrou várias delas e virei fâ, como vc. Abracos!
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Die Kunst der Fuge
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# mar/12
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cellolover
Ae! Que bom que você ainda dá umas passadas esporádicas por aqui.
Então, realmente ele era fantástico. Manteve o uso do contraponto polifônico do pai, (ao contrário dos irmãos) mas com sua forte marca pessoal...ousadias ritmicas e harmônicas maravilhosas, não?
Sim! Ousadia, esse é o adjetivo do cara ehehehe
Acho que não foi por acaso que J.S considerou este o seu filho mais talentoso e investiu fortemente em sua educação musical.
E eu concordo com o Bach, viu? Muito talentoso mesmo, pena que não encontro muito material disponível dele por aí pra ouvir.
Depois de J.S, o Bach de quem mais gosto....
Somos dois! Seguido pelo C.P.E.
Pelo visto os filhos com a prima Maria Barbara Bach eram mais talentosos do que o com a Anna Magdalena. Talvez por serem Bachs puro sangue =P
Rutkovsky, meu professor, gostava muito de suas obras para cravo. Mesmo sendo cellista, me mostrou várias delas e virei fâ, como vc.
Bacana! Ouvi pouco as obras pra cravo dele, estou procurando ainda.
Mas já fiquei sabendo que tem várias fugas, o que eu adoro =]
Abração e continue aparecendo por aqui!
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cellolover
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# mar/12
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Oi Die Kunst der Fuge
Ae! Que bom que você ainda dá umas passadas esporádicas por aqui.
Sempre que é possível....bom encontrar seu belo post!
!E eu concordo com o Bach, viu? Muito talentoso mesmo, pena que não encontro muito material disponível dele por aí pra ouvir.
Sim, infelizmente muito do que compôs se perdeu, assim como as obras do pai. Infelizmente.
Bacana! Ouvi pouco as obras pra cravo dele, estou procurando ainda.Mas já fiquei sabendo que tem várias fugas, o que eu adoro =]
Sim, sabemos disso Kunst der....rsssss.....Ouça a fuga em Sol para órgão, é muito boa. Para incrementar um pouco nossa conversa, uma das obras dele que acho sensacionais. Aí vai:
Abração e continue aparecendo por aqui!
Grande abraço amigo. Sempre que der!! Valeu!
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Die Kunst der Fuge
Veterano |
# mar/12
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cellolover
Sim, infelizmente muito do que compôs se perdeu, assim como as obras do pai. Infelizmente.
É uma pena mesmo! Espero que as obras dele sejam re-descobertas.
Pela qualidade do trabalho dele, acho que ele não tem a fama que merece. Pra ser sincero, eu nunca tinha ouvido falar nele, até achava que o filho mais velho era o C.P.E., pois, além de ser mais famoso, sempre vi citações a ele no trabalho do J.S., por exemplo, as invenções e sinfonias, que foram compostas para o C.P.E. praticar no cravo. Ou então uma hipótese de que o tema da "Oferenda musical" tenha sido composto pelo C.P.E. . Mas nunca tinha visto nenhuma citação ao W.F.
Sim, sabemos disso Kunst der....rsssss.....Ouça a fuga em Sol para órgão, é muito boa.
Ouvirei! Estou providenciando as obras para teclado dele! Valeu pela dica.
Para incrementar um pouco nossa conversa, uma das obras dele que acho sensacionais. Aí vai:
Essa é sensacional mesmo!!
Eu fui conhece-la depois daquelas que postei ali acima, também é uma das minhas preferidas, muito boa mesmo!
Interessante que ela era inclusive atribuída ao J.S., sendo relacionada às outras suites deles, era até o BWV 1070. Pra ver como o cara era bom!
Essa obra aí é a que melhor descreve a proposta inicial do tópico:
outras pessoas que fizeram obras tao boas quanto os considerados mestres da musica fizeram
Abração!
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cellolover
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# mar/12 · Editado por: cellolover
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Olá Die Kunst der Fuge
Espero que as obras dele sejam re-descobertas.Pela qualidade do trabalho dele, acho que ele não tem a fama que merece. Pra ser sincero, eu nunca tinha ouvido falar nele, até achava que o filho mais velho era o C.P.E., pois, além de ser mais famoso, sempre vi citações a ele no trabalho do J.S., por exemplo, as invenções e sinfonias, que foram compostas para o C.P.E. praticar no cravo. Ou então uma hipótese de que o tema da "Oferenda musical" tenha sido composto pelo C.P.E. . Mas nunca tinha visto nenhuma citação ao W.F.
Bom, as obras dele foram redescobertas pelos Românticos, como as do pai. Mas realmente poucas restaram. Muitas se perderam pela vida complicada que o W.F. viveu. E também ele não foi muito cuidadoso com os manuscritos do pai, que os deixou de herança, ou pelo menos não pode mantê-los por dificuldades financeiras. Vendeu vários deles, que se perderam para nós. Vendeu vários dos seus também, por isso resta pouca coisa em catálogo, mas o que resta dá bem a medida do gênio que o W.F. era. Sobre a falta de citaçôes, Bach citou o filho especificamente no Klavierbüchlein für Wilhelm Friedemannque foi escrito para ele e com ele (já que se atribui pelo menos dois prelúdios a W.F). Lá está o famoso Jesu, meine Freude , um dos prelúdios mais lindos de J.S.Bach. Algo do livro também se encontra no Cravo Bem Temperado e no livro para Ana M. Hoje W.F. é muito reconhecido, mas por um grupo restrito - os músicos - é o típico MUSICIAN' S MUSICIAN.
Essa obra aí é a que melhor descreve a proposta inicial do tópico:outras pessoas que fizeram obras tao boas quanto os considerados mestres da musica fizeram
Com relação à Suite em Sol, a conheci também através de meu professor. Ele costumava fazer com que eu ouvisse muito composiçôes menos conhecidas para efeito de análise de estilo. Quando ouvi essa, fiquei nocauteado! Senti os pelos da nuca arrepiarem - era muuuiiiito bom aquele contraponto! Foi uma descoberta e tanto!
Enfim, o caso do W.F. mostra como a história da música poderia ter sido diferente se ao invés do triunfo classicista dos filhos mais novos de Bach, o caminho contrapontístico de W.F. tivesse prevalecido. E isso ajuda também a entender porque em sua época ele foi mal recebido, como seu pai. O contraponto e a escrita polifônica tinham caido de moda, eram considerados arcaicos...Isso causou o eclipse de J.S. e de seu filho mais velho, que nunca quis compor para agradar, a preço de contrariar sua inclinação como artista. Tomara que cada vez mais pessoas tenham acesso a essa obra maravilhosa que W.F nos deixou. Como você disse, é um sopro de criatividade que nos atinge. Os Românticos perceberam. E acho que nós também. Abração!
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Die Kunst der Fuge
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# mar/12
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cellolover
Bom, as obras dele foram redescobertas pelos Românticos, como as do pai. Mas realmente poucas restaram. Muitas se perderam pela vida complicada que o W.F. viveu. E também ele não foi muito cuidadoso com os manuscritos do pai, que os deixou de herança, ou pelo menos não pode mantê-los por dificuldades financeiras. Vendeu vários deles, que se perderam para nós. Vendeu vários dos seus também, por isso resta pouca coisa em catálogo, mas o que resta dá bem a medida do gênio que o W.F. era.
Então as obras que ele perdeu tão perdidas pra sempre mesmo? =/
Uma pena, eu esperava que fosse por falta de pesquisa e interesse dos músicos e musicólogos, o que teria solução. Mas neste caso, ficamos órfãos =/
Sobre a falta de citaçôes, Bach citou o filho especificamente no Klavierbüchlein für Wilhelm Friedemann, que foi escrito para ele e com ele (já que se atribui pelo menos dois prelúdios a W.F). Lá está o famoso Jesu, meine Freude , um dos prelúdios mais lindos de J.S.Bach. Algo do livro também se encontra no Cravo Bem Temperado e no livro para Ana M. Hoje W.F. é muito reconhecido, mas por um grupo restrito - os músicos - é o típico MUSICIAN' S MUSICIAN.
Que legal! Li seu post e procurei aqui, bem bacana, como é que eu não tinha visto isso antes? Sou muito desatento =P
Você sabe se esse livro para o Friedemann costuma ser usado atualmente como método para pianistas iniciantes?
Com relação à Suite em Sol, a conheci também através de meu professor. Ele costumava fazer com que eu ouvisse muito composiçôes menos conhecidas para efeito de análise de estilo. Quando ouvi essa, fiquei nocauteado! Senti os pelos da nuca arrepiarem - era muuuiiiito bom aquele contraponto! Foi uma descoberta e tanto!
Bacana! Por curiosidade, quando foi isso?
Enfim, o caso do W.F. mostra como a história da música poderia ter sido diferente se ao invés do triunfo classicista dos filhos mais novos de Bach, o caminho contrapontístico de W.F. tivesse prevalecido. E isso ajuda também a entender porque em sua época ele foi mal recebido, como seu pai. O contraponto e a escrita polifônica tinham caido de moda, eram considerados arcaicos...Isso causou o eclipse de J.S. e de seu filho mais velho, que nunca quis compor para agradar, a preço de contrariar sua inclinação como artista.
Tem uma frase do Telemann que exprime bem o sentimento da época, como você disse, se referindo ao estilo de Bach:
"Velhos que contraponteiam indefinidamente, mas que são desprovidos de capacidade de invenção e escrevem a quinze ou vinte vozes obrigadas, e em que o próprio Diógenes, com sua lanterna, não encontraria uma gota de melodia."
Fonte
Atenção para o uso do termos "Velhos" auhasusasahuash.
Uma coisa é curiosa, o clássico foi a negação da polifonia, mas os dois maiores compositores do período reconhecidos hoje em dia, Haydn e Mozart, eram os maiores expoentes do uso da polifonia no período, claro que sem comparar com o W.F.
Tomara que cada vez mais pessoas tenham acesso a essa obra maravilhosa que W.F nos deixou. Como você disse, é um sopro de criatividade que nos atinge. Os Românticos perceberam. E acho que nós também. Abração!
Amém! Abração!
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cellolover
Veterano |
# mar/12
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Die Kunst der Fuge
E aí, tudo bem?
Então as obras que ele perdeu tão perdidas pra sempre mesmo? =/Uma pena, eu esperava que fosse por falta de pesquisa e interesse dos músicos e musicólogos, o que teria solução. Mas neste caso, ficamos órfãos =/
Não sei se para sempre...pode ser que algo ainda se encontre....mas as probabilidades são pequenas...em todo o caso, ainda temos bastante para ouvir, obras para órgão, teclado e câmara. O negócio é aproveitar o que está disponivel, não é?
Que legal! Li seu post e procurei aqui, bem bacana, como é que eu não tinha visto isso antes? Sou muito desatento =PVocê sabe se esse livro para o Friedemann costuma ser usado atualmente como método para pianistas iniciantes?
Acho pouco provável que o livro em si seja usado, mas vários prelúdios dele são, não só para alunos de piano. Há transcrições para outros instrumentos também, como acontece com os minuetos do livro de Ana Magdalena.
Bacana! Por curiosidade, quando foi isso?
Ih, amigo, na idade da pedra...rssss....Década de 80, quando estava na Faculdade, estudando cello. Na época daqueles recitais que você ouviu. Rutkovsky era um grande professor, sempre enfatizou que o cellista é antes de tudo um músico, e por isso mesmo deve conhecer música, não só para cello. Tive sorte de tê-lo como professor. É um privilégio que sempre agradeço.
Tem uma frase do Telemann que exprime bem o sentimento da época, como você disse, se referindo ao estilo de Bach:
Pois é....rsss. a frase mostra bem sentimento geral da época com relação à polifonia...coisas da história...Felizmente, os "velhos" foram recuperados mais tarde!
Uma coisa é curiosa, o clássico foi a negação da polifonia, mas os dois maiores compositores do período reconhecidos hoje em dia, Haydn e Mozart, eram os maiores expoentes do uso da polifonia no período, claro que sem comparar com o W.F.
Sim, mas usaram pouco e com muito "cuidado" para não ferir a sensibilidade dos contemporâneos. Mas imagine o que Mozart talvez tivesse escrito se ao invés de usar como modelo o C.B tivesse o pai ou o irmão mais vellho para estudar....Ele só conheceu J.S. tardiamente, mas ficou muito impressionado. Chegou a pesquisar tentando encontrar partituras, em vão. Acho que as ousadias e o pré-romantismo de W.F. teriam agradado muito ao Mozart. Mas só podemos especular...e ouvir W.F sempre que possível, claro.
Abração amigo!
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Die Kunst der Fuge
Veterano |
# mar/13
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Ressuscitando o tópico, uma das melhores coisas que eu conheci neste ano que passou foi uma coleção lançada pela London Mozart Players, com vários cds de contemporâneos do Mozart. Tem muito compositor bom ali, recomendo pra quem quiser conhecer melhor a música da época.
Deixo uma aqui:
cellolover
O negócio é aproveitar o que está disponivel, não é?
Sim! Mas infelizmente as músicas do WF são difíceis de encontrar pela internet, neste ano que passou a minha coleção dele cresceu pouco.
Ih, amigo, na idade da pedra...rssss....Década de 80, quando estava na Faculdade, estudando cello. Na época daqueles recitais que você ouviu. Rutkovsky era um grande professor, sempre enfatizou que o cellista é antes de tudo um músico, e por isso mesmo deve conhecer música, não só para cello. Tive sorte de tê-lo como professor. É um privilégio que sempre agradeço.
Perfeito!
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